Discussion:Hervé de Pincé/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hervé de Pincé » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 février 2016 à 00:24 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 février 2016 à 00:24 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hervé de Pincé}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hervé de Pincé}} sur leur page de discussion.

Hervé de Pincé

Proposé par : Chris a liege (discuter) 5 février 2016 à 00:24 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2015 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Suppression annulée.

Traitée initialement par Abbé3A (discuter) 19 février 2016 à 00:29 (CET)

Raison de la clôture initiale : Analyse des arguments. Les avis en conservation insistent sur le fait que Hervé de Pincé a été maire d'une ville aujourd'hui importante, même si l'un des avis précise qu'il n'est pas possible d'appliquer les critères contemporains. Les avis en suppression insistent sur l'absence de sources. Dans la mesure où la correspondance avec les critères n'a pas été démontrée et qu'aucune source secondaire n'a été apportée, il n'y a pas d'autre option que de clore en suppression.

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Le supprimant putatif n'a pas bien lu Wikipédia:Pages à supprimer/Aide: "Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être close. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée." Sapphorain (discuter) 19 février 2016 à 10:44 (CET)

Le supprimant putatif a réalisé à son sens une clôture parfaitement licite, qui s'appuie sur les trois passages suivants :

• Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, dans la même page Wikipédia:Pages à supprimer/Aide citée par Sapphorain.
• Si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article, dans la recommandation Wikipédia:Notoriété.
• Cependant, des sources indépendantes suffisantes doivent exister qui démontrent cette conformité aux critères, dans la recommandation Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles.

Ici, aucune source n'a pu être apportée en complément de la seule source de l'article [1], source primaire et non centrée comme chacun pourra en convenir, obligeant le clôturant à suivre l'argumentaire des cinq avis en suppression. Abbé3A (discuter) 19 février 2016 à 17:01 (CET)

Conservation annulée.

Traitée initialement par --Mathis B ^discuter, le 8 avril 2016 à 16:05 (CEST)

Raison de la clôture initiale : La PàS devrait être close depuis le 19 février, il n'y a même plus de bandeau {{suppression}} sur l'article. Pas de consensus.

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

 Mathis B : pour information, le bandeau de suppression a été retiré par Al1 (d · c · b) aujourd’hui même avec ce commentaire de diff la PàS est close depuis longtemps, ce qui n'était pas le cas (et comme l'article avait été retiré de la catégorie de maintenance de la même manière, je l'ai remis sur Wikipédia:Pages à supprimer. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 8 avril 2016 à 16:13 (CEST)

 Mathis B : - Pas de consensus ??? -- Lomita (discuter) 8 avril 2016 à 16:27 (CEST)

@Mathis B, hello. Il y a seize avis pour la suppression/fusion, il me semble que le consensus est largement réuni pour supprimer la page en fusionnant son contenu avec la liste des maires. Cdlt, — Jules ^Discuter 8 avril 2016 à 18:19 (CEST)

 Julien1978 : hum, j'aurais dû faire attention… Clôture annulée donc. --Mathis B ^discuter, le 8 avril 2016 à 18:30 (CEST)

cela dit, la PAS devait être fermée depuis le 19 février et rien ne dit qu'elle a été rouverte. Al¹ _(d) 8 avril 2016 à 23:05 (CEST)

Conclusion

 Fusion traitée par — Jules ^Discuter 8 avril 2016 à 21:10 (CEST)

Raison : Consensus pour une fusion/mention du maire sur la liste des maires d'Angers.. Clôture en fusion de Hervé de Pincé et Liste des maires d'Angers .

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Deux sources supplémentaires ajoutées à l'article depuis le demande de suppression. Cordialement. Ligérien-fr (discuter) 21 février 2016 à 07:40 (CET)

Elles ne sont pas meilleures, ça reste des sources primaires anciennes. — ℳcLush ^{=^.^=} 21 février 2016 à 11:58 (CET)

Première source de l'historien Gilles Ménage ; deuxième source : un dictionnaire topographique et historique ; troisième source : un recueil des Privilèges de la ville d'Angers par René Robert des Marchais. Les sources sont forcément anciennes et de qualités. Les auteurs, pour deux d'entre eux, ont même leur article sur Wikipédia. Ligérien-fr (discuter) 22 février 2016 à 06:50 (CET)

Un dictionnaire topographique et un recueil des privilèges sont des sources primaires, par ailleurs, les trois sources ne disent rien de plus que sa fonction de maire d’Angers pendant deux ans, sans aucune substantialité. Ce qui montrerait une véritable notoriété historique, ce serait au contraire des sources plus récentes. — ℳcLush ^{=^.^=} 22 février 2016 à 08:29 (CET)

A défaut de notoriété historique, ces documents anciens démontrent cependant la notabilité historique, ce qui suffit à assurer que le sujet est encyclopédique. Le rôle d'une encyclopédie n'est pas uniquement de recueillir les personnages notables dont on continue de parler, mais également de sauver de l'oubli les personnages notables dont on ne parle plus depuis longtemps. Sapphorain (discuter) 22 février 2016 à 11:38 (CET)

Simples mentions, aucune source centrée, cela démontre effectivement une absence totale de notoriété qui justifierait un quelconque intérêt encyclopédique,--Correcteur21 (discuter) 22 février 2016 à 13:18 (CET)

Toujours cette fâcheuse confusion entre notoriété et notabilité, qui sont très différentes mais toutes deux admissibles dans une encyclopédie. Sapphorain (discuter) 22 février 2016 à 14:26 (CET)

L'encyclopédie Wikipédia permet de diffuser, auprès des lecteurs, des savoirs et des connaissances qui resteraient à l'ombre ou dans les oubliettes de la mémoire collective. Les personnages qui ont fait l'histoire ne sont pas tous des rois, des ministres et de grands seigneurs. Partout en France et dans le monde, des hommes et des femmes ont contribué à écrire l'histoire. Les archives et les manuscrits sont bien souvent les uniques sources essentielles dans l'étude et la compréhension de notre histoire. Ligérien-fr (discuter) 22 février 2016 à 16:02 (CET)

Je ne vois pas en quoi des mentions de deux lignes dans des ouvrages anciens, pour la plupart d’archives primaires, démontreraient une quelconque notablilité. Wikipédia n’a pas à faire le travail d’historiens ; si ces derniers n’ont rien retenu de la carrière de Hervé de Pincé, c’est qu’elle n’est ni notable, ni notoire. — ℳcLush ^{=^.^=} 22 février 2016 à 17:29 (CET)

Même remarque que ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉, Wikipédia n'a pas pour objet de créer une notoriété en faveur de personnages qui n'ont en pas eu. --Correcteur21 (discuter) 22 février 2016 à 18:17 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Hervé de Pincé » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
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• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Demande de suppression non motivée. Difficile de faire valoir qu'il n'ait pas eu d'article de presse à sa gloire en 1536 au titre de WP:NPP A probablement compté dans l'histoire de l'Anjou. Chris93 (discuter) 5 février 2016 à 00:52 (CET)

   Probablement, c'est un peu léger. Les WP:CAA s'appliquent à tous les articles, ce n'est pas une question de présence dans la presse de son vivant. kiwipidae (dicuter) 5 février 2016 à 09:49 (CET)

2.  Conserver En tant que très ancien maire de ce qui est aujourd'hui une ville de 150000 habitants. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 février 2016 à 02:02 (CET)
3.  Conserver On ne va pas appliquer les critères contemporains pour une personnalité de la Renaissance. Maire d'Angers, à l'époque, c'est plus important qu'aujourd'hui. --Authueil (discuter) 6 février 2016 à 19:30 (CET)

   Oui, mais la page dit qu'il n'est resté que deux ans maire. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 6 février 2016 à 22:52 (CET)

4.  Conserver Maire de l'actuelle 18ème ville la plus peuplée de France, avec plus de 150'000 habitants. Il me semble qu'on ne devrait pas discuter de ce cas, qui satisfait les critères d'admissibilité. Sapphorain (discuter) 18 février 2016 à 16:39 (CET)

   En 1800, à peine 30 000 habitants, et au 16^e siècle ? Il est donc difficile d’appliquer raisonnablement ce critère pour son cas. — ℳcLush ^{=^.^=} 19 février 2016 à 11:08 (CET)

   Il faut tenir compte de l'évolution de la population du globe. En 1800, celle-ci était d'environ 1 milliard, et elle est 7 fois plus grande maintenant. Une ville de 30'000 habitants en 1800 est comparable en importance relative à une ville de 210'000 habitants maintenant. Sapphorain (discuter) 19 février 2016 à 11:42 (CET)

   Gérer une ville de 30k habitants et une ville de 150k habitants n’a rien à voir administrativement parlant, quelque soit la population du globe, c’est pourquoi ce critère est inapplicable dans ce cas. — ℳcLush ^{=^.^=} 19 février 2016 à 12:26 (CET)

   Ça n'est pas une question d'administration et de difficulté de gestion. En 1800, une ville de 30'000 habitants était beaucoup plus importante qu'une ville de 30'000 habitants en 2016. Sapphorain (discuter) 19 février 2016 à 14:17 (CET)

5.  Conserver vu les echangesMichel1961 (discuter) 19 février 2016 à 14:14 (CET)

   Avis sans argumentaire à l’aune de existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles.

6.  Conserver Créateur de cet article le 24 janvier 2009, (déjà 7 ans)... J'ai ajouté deux sources supplémentaires confirmant la biographie de cette personnalité de la Renaissance. Cet article contribue, à mon avis, à enrichir le fonds historique de l'encyclopédie Wikipédia. Ligérien-fr (discuter) 21 février 2016 à 07:33 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer A fusionner dans la page Liste des maires d'Angers ? La notoriété n'est pas évidente. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 5 février 2016 à 07:58 (CET)
2.  Supprimer Ce n'est guère qu'un maire, d'après l'article. Pour la suppression, en l'absence de source prouvant la notoriété. kiwipidae (dicuter) 5 février 2016 à 09:50 (CET)
3.  Supprimer D'accord avec les deux avis précédents. --ClairPrécisConcis (discuter) 10 février 2016 à 14:14 (CET)

    Supprimer On ne va effectivement pas appliquer des critères contemporains à un maire du 16^e siècle ; du coup, on regarde les sources disponibles : une phrase dans un article sur sa famille d’un dictionnaire topographique et local ancien ; c’est un peu léger, non ? — ℳcLush ^{=^.^=} 18 février 2016 à 15:59 (CET)

4.  Supprimer A fusionner dans la page Liste des maires d'Angers - Sources insuffisantes - Hors critères WP:CAA --Lomita (discuter) 19 février 2016 à 13:27 (CET)
5.  Supprimer Sans avis personnel lors de la clôture réalisée en suppression par analyse des avis à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, et annulée par l'un des tenants de la conservation, ce qui est une irrégularité de mon point de vue, je prends le temps cette fois-ci de laisser dans cette section un avis personnel, afin de ne pas entamer de guerre de position avec l'annulateur (putatif ou non, allez savoir). Absence totale de sources secondaires, la seule source [2] étant clairement insuffisante. Notoriété non démontrée. Non correspondance manifeste aux critères. Abbé3A (discuter) 19 février 2016 à 17:13 (CET)
6.  Supprimer A fusionner dans la page Liste des maires d'Angers. Hors critères de notoriété. --Correcteur21 (discuter) 19 février 2016 à 18:10 (CET)
7.  Supprimer Manque criant de sources, arguments pour la conservation peu convaincants (on ne peut pas sérieusement comparer avec les maires contemporains). Mentionner dans Liste des maires d'Angers me paraît largement suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2016 à 21:03 (CET)
8.  Supprimer peu de notoriété, peu de sources. --Dracénois (discuter) 22 mars 2016 à 16:54 (CET)
9.  Supprimer A part en inventant des critères d'admissibilité fantaisistes comme dans la section au-dessus. Je reste par ailleurs extrêmement sceptique vis-à-vis d'une fusion vers un article poubelle, non-admissible, créé uniquement pour sauver d'autres articles non admissibles. Comme n'importe quel autre sujet, un article sur une famille doit faire l'objet de sources secondaires centrées, et j'en vois pas. Hors critères PERGEN et Notoriété des personnalités politiques. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 2 avril 2016 à 11:27 (CEST)
10. Supprimer : mentionner ce personnage dans la liste des maires d'Angers est une chose, lui consacrer une page en est une autre, en l'absence apparente de sources secondaires centrées sur le sujet. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 avril 2016 à 12:25 (CEST)

    Quant à l'éventualité d'une fusion dans Famille de Pincé, je vois assez mal comment on pourrait échapper, lors de la création d'un tel article à l'écueil d'une simple recopie « retartinée » des pages 100 et 101 du tome 3 (1878) de l'édition originale du Dictionnaire historique, géographique et biographique de Maine-et-Loire. Tout cela semble bien maigrichon, avec des paragraphes qui ont du mal à masquer qu'on n'a en fait pas grand chose à dire sur le personnage d'Hervé de Pincé, en dehors de la période 1536-1538, résumée à trois dates, à une fonction et au nom du successeur, qui se trouve être le père d'Hervé de Pincé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 avril 2016 à 12:50 (CEST)

Fusionner

1.  Conserver le contenu en fusionnant dans un article Famille de Pincé. La famille a donné 4 maires à Angers, il y a de quoi en faire un article plus facilement que sur chacun. -- Kormin (me contacter) 23 février 2016 à 18:22 (CET)

   C’est une solution qui me paraît raisonnable, et qui me plaît ; notamment car deux sources avec un semblant de substantialité portent sur la famille de Pincé dans son ensemble, et non sur Hervé de Pincé. — ℳcLush ^{=^.^=} 23 février 2016 à 19:02 (CET)

2.  Conserver le contenu en fusionnant, avec le même avis que Kormin, même si, sauf erreur de ma part, je n'ai pas trouvé grand chose dans le Célestin Port. --Franck (discuter) 23 février 2016 à 19:33 (CET)

   Le Célestin Port dédit une notice sur la famille Pincé et ses différents membres notables. C'est déjà suffisant, en recoupant avec d'autres sources, pour en faire un article je pense :) -- Kormin (me contacter) 24 février 2016 à 20:32 (CET)

3.  Fusionner Je me rallie à la solution présentée ci-dessus. — ℳcLush ^{=^.^=} 2 avril 2016 à 11:58 (CEST)
4.  Fusionner Moi aussi. De toute façon, Angers fait moins de 100 000 habitants (critère d'admissibilité des élus locaux). Mais il est toujours dommage de bazarder des données sourcées et intéressantes. Pierre73 (discuter) 2 avril 2016 à 13:16 (CEST)
5.  Fusionner. La création d'un article Famille de Pincé est effectivement la solution la plus satisfaisante. Cette famille est une famille importante dans l'histoire d'Angers aux XVI^e et XVII^e siècles ; plusieurs de ses membres ont un article (avec des sources à compléter) et on lui doit un édifice remarquable de la ville, l'hôtel de Pincé. Pour une source (assez) récente et secondaire sur cette famille, voir ici. Hadrianus (d) 2 avril 2016 à 15:02 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :