Discussion:Henry Normand (entomologiste)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Henry Normand (entomologiste) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juillet.

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Important

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Henry Normand (entomologiste)

Proposé par : Goombiis (Discuter) 4 juillet 2015 à 23:51 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 19 juillet 2015 à 00:03 (CEST)

Raison : Pas de consensus dégagé sur la notoriété suffisante. Conservation par défaut.

Discussions

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Avis

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Trouver des sources sur « Henry Normand (entomologiste) » :

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Conserver

1.  Conserver

   Bonjour, cette page est, à mon avis, tout à fait à sa place dans Wikipédia. Henry Normand est l'un des plus importants précurseurs de l'entomologie en Afrique du Nord. Ses nombreux articles rappellent son travail. De nombreux chercheurs utilisent ses travaux comme le prouvent les 677 articles recensés sur Google Scholar. Sa biographie a été exposée par Robert Constantin dans le Mémorial des coléoptéristes français. Son nom est rappelé dans tous les articles évoquant sa technique du lavage de terre :

   • « 1999 Revision of a part of the memnonius-group of Hydroporus (pages 5, 21, 27) »
   • « 2001 Arthropodes de la Principauté de Monaco (pages 19, 71) »
   • « 2012 Redécouverte de Stenamma punctiventre Emery au Maroc (pages 2, 4) »

   Sa collection d'insectes est toujours pieusement conservée à l'Institut national d'agronomie de Tunis depuis soixante ans. Malheureusement, ses archives ont disparu et les chercheurs tunisiens qui travaillent sur le sujet sont bien contents d'avoir la page Wikipédia qui leur fait gagner énormément de temps.

   Le Bulletin de la Société linnéenne de Lyon (2013) donne une juste idée de l'importance de ses travaux : « L’essentiel de nos connaissances sur la faune coléoptérologique de Tunisie provient des travaux réalisés avant la seconde guerre mondiale par le Dr Henri Normand, médecin et entomologiste résidant à cette époque au Kef (Tunisie). Très actif sur le terrain, Normand a développé différentes méthodes d’échantillonnage qui ont conduit à la découverte de nombreux taxons inédits et surtout à l’élaboration d’un vaste travail d’inventaire des coléoptères de Tunisie (voir principalement Normand, 1933). Hormis ces investigations et celles menées à la même époque par P. de Peyerimhoff, les carabiques de ce pays n’ont fait l’objet par le passé que de recherches relativement éparses. »

   Il ne faut pas oublier qu'on parle d'entomologie et non de théorie sur la relativité générale. Il n'y a pas de thèse à débattre et les articles sont des recensements des insectes recueillis. Ajouter les références bibliographiques de Normand dans des publications récentes montre que ses recherches sont toujours utilisées. Mais, comme le rappelle la Société linnéenne de Lyon, la recherche entomologique a été ralentie à l'indépendance du pays en 1956. En attendant que les Tunisiens la développent à nouveau, il est utile de conserver la trace de ces travaux.

   Le Dr Normand a également sa place dans l'histoire de la Tunisie puisqu'il fut maire du Kef pendant 11 ans, l'une des plus importantes villes du pays. C'était un ami du président Bourguiba qui le cite lors d'une conférence en 1973. Je suis conscient que l'entomologie ne figure pas parmi les priorités de la Tunisie en ce moment mais il serait dommage de se priver d'une telle source pour la recherche tunisienne.

   P.S. : Autres sources glanées sur Internet :

   Google : ici, ici, ici, ici, ici et ici

   Google Scholar : ici

   Google Books : ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici et ici.

   --Camille56 (discuter) 5 juillet 2015 à 09:49 (CEST)

   Camille56, lorsque vous dites qu'il « a sa place dans l'histoire de la Tunisie puisqu'il fut maire du Kef pendant 11 ans, l'une des plus importantes villes du pays », qu'entendez-vous par plus importante ? L'une des conditions pour les personnalités politiques est d'être ou avoir été élu maire de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elle compte plus de 100 000 habitants) ; ». D'après l'article sur la Tunisie, Le Kef ne figure pas dans les 20 villes les plus peuplées et ne compterait que 45 191 hab. (il y a ~ 11 ans, 2004) . Merci d'avance pour vos précisions. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 10 juillet 2015 à 13:41 (CEST)

   Reptilien.1983. Bonjour. Le Kef a été l'une des premières villes à être érigée en commune, l'une des premières à être érigée en chef-lieu de contrôle civil (l'ancêtre des gouvernorats). Elle était la plus grande place forte militaire de l'intérieur de la Tunisie et sa ville la plus importante. Le développement économique de la bande littorale a depuis été privilégié ce qui a abouti à son déclassement par rapport à l'époque où Normand en était maire. Elle est toujours chef-lieu de son gouvernorat. Peut-être existe-t-il des statistiques démographiques de l'époque pour savoir si le Kef était l'une des 20 villes les plus peuplées ? Si je les trouve, je les rajoute. Cordialement.--Camille56 (discuter) 10 juillet 2015 à 14:15 (CEST)

2.  Conserver

   Bonjour, Je viens de lire l'article sur H. Normand. Je ne suis pas d'accord pour sa suppression: en clair: il serait utile de le conserver... Certes, il est à améliorer et à synthétiser. Il faut également trouver de nouvelles sources mais le personnage est important en Entomologie et tout particulièrement en ce qui concerne le Maghreb. Sa collection de Coléoptères est à Tunis et elle est considérée comme "patrimoine national" tunisien... Cette collection est d'un grand intérêt scientifique. C'est l'une des bases de la connaissance de la biodiversité méditerranéenne et il est dommage qu'elle ne puisse être étudiée par des entomologistes sans qu'ils aient à se rendre sur place. L'oeuvre du Dr. Normand est reconnue par ses pairs comme magistrale. La page est à conserver en l'améliorant. On va s'en charger... Tout à fait en accord, par ailleurs, avec Camille56 quant à l'importance trop grande donnée aux sites anglophones. Les quelques 1 700 000 (bientôt !) articles de Wikipédia en langue française sont là pour le prouver! H. Normand a sa place, méritée, comme "Entomologiste" dans Wikimédia francophone. Cordialement. --Erwan de Kerhister (discuter) 12 juillet 2015 à 14:08 (CEST)

   Bonsoir, je viens de commencer à ajouter des sources (non primaires!) et des paragraphes concernant les genres et espèces dédiées à H. Normand (pour Wikispecies!) et des espèces décrites par H. Normand. Je continue demain car il y en a un bon nombre venant de toute la communauté entomologique internationale et touchant aussi bien les mollusques fossiles que les Acariens (Tiques) vecteurs de maladies. Tout ceci pour dire que H. Normand a sa place comme entomologiste sur Wikipédia. La liste des publications est à archiver tout comme les liens externes et la page sera acceptable. Cordialement --Erwan de Kerhister (discuter) 18 juillet 2015 à 23:55 (CEST)

3.  Plutôt conserver Vu les derniers ajouts de Camille56, l'auteur semble tout de même faire l'objet d'un nombre significatif de citations dans diverses publications spécialisées. Moumou82 ^[message] 12 juillet 2015 à 11:11 (CEST)
4.  Conserver apparemment une notoriété suffisante que les sources données dans l'article prouvent amplement. --— Jacquou  (discuter) 18 juillet 2015 à 23:50 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je n'ai trouvé aucune trace de notoriété avérée. Que des sources primaires. Les publications d'articles dans des revues spécialisées ne prouvent rien puisqu'un spécialiste se doit de publier régulièrement. Encore faut-il que l'auteur ait suscité un intérêt en dehors de ses travaux ou bien qu'il ait publié quelques ouvrages complets commentés par les spécialistes. Ce Henry Normand n'a rien à voir avec notre entomologiste et ceci est insuffisant pour justifier un article dédié. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 16:36 (CEST)
2.  Supprimer ScienceDirect : 3 0. Rien à ajouter. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 9 juillet 2015 à 19:20 (CEST) Modifié. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 10 juillet 2015 à 15:00 (CEST)

   Site consacré essentiellement aux publications anglophones, au moteur de recherche défaillant ScienceDirect : Albert Einstein et qui ne s'intéresse pas du tout à l'entomologie française ScienceDirect : Henry Desbordes--Camille56 (discuter) 10 juillet 2015 à 10:19 (CEST)

   Bonjour, les critères NSU concernent la notoriété, non la production scientifique : il ne s'agit pas de savoir combien d'articles ou combien de livres ont été publiés, mais combien de fois un auteur est cité ou non. Un chercheur pourra publier une centaine d'articles, s'il n'est pas cité une seule fois dans une revue à comité de lecture, il ne serait pas admissible. Pour m'intéresser depuis un moment aux pages de suppression d'universitaires, le seuil critique quel que soit le compilateur tourne autour de 20-30 citations. Enfin les critères disent qu'il faut « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ». Aujourd'hui l'immense majorité de la production scientifique se fait en anglais : si ce Henry Normand était considéré comme une référence, même dans un domaine restreint (entomologie des coléoptères sub-sahariens), il aurait dû avoir été cité plus que trois fois, ce qui est un niveau ridiculement bas sur ScienceDirect qui brasse pourtant très large. Enfin il n'existe pas de champ disciplinaire comme "entomologie française". D'autre part la nature de certaines informations biographiques de la page (comme « Mais ses années en Tunisie lui ont laissé la nostalgie de ce pays. ») me laisse très fortement penser qu'il s'agit d'une démarche de généalogiste amateur comme on en voit, malheureusement, de plus en plus. Ces articles n'ont pas leur place et doivent être supprimés sans regret. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 10 juillet 2015 à 13:08 (CEST)

   Bonjour. Henry Normand n'est pas cité 3 fois sur ScienceDirect mais 0 fois puisque les références indiquées ne lui correspondent pas. C'est pourquoi je parlais d'un moteur de recherche défaillant. De toute façon, même en cherchant d'autres entomologistes, on ne trouve rien sur ce site... Je trouve dommage de considérer qu'un article sur Wikipédia francophone n'a pas sa place si le scientifique concerné n'est pas reconnu par les Américains. Vous avez raison de dire qu'"aujourd'hui, l'immense majorité de la production scientifique se fait en anglais" mais on parle de travaux de recherche des années 1910-1930. Ce n'était pas le cas alors. Quant à votre critère de 20-30 citations, il est intéressant. Je vais faire le décompte pour savoir à combien on arrive dans l'état actuel de mes connaissances. Cordialement.--Camille56 (discuter) 10 juillet 2015 à 14:22 (CEST)

   Annales de la Société entomologique de France (N.S.) : 0, Biodiversity Heritage Library : 0 (qui couvre pourtant très bien la période que vous mentionnez), à ce stade je suis absolument certain que le niveau de notoriété est nul ou très proche de zéro. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 10 juillet 2015 à 15:00 (CEST)

   Pourquoi être obsédé à ce point par des sites anglophones??? Le premier site propose à la vente des articles récents des annales de la SEF. Si vous recherchez les articles du Dr Normand dans le bulletin de la SEF, vous pouvez aller sur Gallica ! Le 2^e site fait la même chose que Gallica mais pour les communications anglaises. Ils ont quand même eu la bonté de référencer un article de Normand. Je suis désolé qu'il n'y ait que des francophones pour référencer ses articles. Le jour où les anglophones s'y intéresseront, il aura un article sur Wikipédia anglophone... Cordialement--Camille56 (discuter) 10 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

   Rectification. Grâce à Google Scholar, j'ai appris que les recherches du Dr Normand sont largement mentionnées dans les publications anglophones. Je ne vais pas recopier les 677 résultats du moteur de recherche. J'ai rajouté dans les liens externes les publications mentionnées sur les premières pages du moteur de recherche. Vous y verrez pas mal de publications anglophones. J'espère vous avoir rassuré. Cordialement--Camille56 (discuter) 11 juillet 2015 à 19:38 (CEST)

   Bonjour. Merci de rectifier le nombre d'articles de Sciencedirect mentionnant les travaux de Normand de 0 à 28. Le prénom de Normand n'est jamais mentionné dans ses travaux. C'est pourquoi il est inutile de faire une recherche par le nom complet. Cordialement.--Camille56 (discuter) 12 juillet 2015 à 09:38 (CEST)

   Vous faites une utilisation incorrecte des moteurs de recherche il est hors de question que je modifie quoi que ce soit. Quand on cherche il faut faire une recherche exacte avec des guillemets. Ici "coleoptera" "h. normand" : probablement 0, 2 maximum, "coleoptera" "henry normand" : 0 certain. Je répète ce que j'ai dit au début, il s'agit d'un illustre inconnu dans la littérature scientifique qui bénéficie sans doute d'homonymes dans des recherches trop rapides de résultats. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 12 juillet 2015 à 23:26 (CEST)

   Bonjour. Je suis entièrement d'accord avec vous. La plupart des articles n'ont rien à voir avec le Dr Normand. Certains résultats ne contiennent même pas les termes recherchés! Quant aux guillemets, contrairement à Google, le moteur de recherche de ce site ne les reconnait même pas (Albert Einstein et "Albert Einstein". De toute façon, pourquoi privilégier un site n'offrant que des publications payantes quand il y en a des centaines en accès gratuits? Cordialement--Camille56 (discuter) 13 juillet 2015 à 08:40 (CEST)

    Camille56 : Avec Google Scholar, il faut utiliser le tag « author: » ; ici, passé la première page, la plupart des résultats ne sont plus du tout probants. Il n’y en a pas 600 et quelques, mais 14, et une seule a reçu plus de 10 citations. ℳcLush ^{=^.^=} 17 juillet 2015 à 11:43 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Bonjour. Je ne connaissais pas cette fonction « author: » en effet. Mais si je comprends bien, elle renvoie le nombre d'ouvrages de Normand et non le nombre de publications qui le citent. Quand je parlais de 600 résultats, je parlais de publications citant ses travaux puisque le doute paraît porter sur leur importance. D'après Google scholar, le catalogue des coléoptères de Tunisie de Normand est donc cité 123 fois dans des résultats référencés sur internet. Est-ce suffisant pour justifier l'existence de cette page? Cordialement--Camille56 (discuter) 17 juillet 2015 à 12:27 (CEST)

    Camille56 : Ça renvoie les productions, avec pour chacune le nombre de citations. Effectivement, le catalogue a une centaine de citations, on doit pouvoir considérer qu’il s’agit d’un ouvrage de référence dans un domaine extrêmement pointu (sous-domaine de l’entomologie tunisienne), mais un peu trop pointu pour le considérer comme admissible sur cette seule base AMHA. ℳcLush ^{=^.^=} 17 juillet 2015 à 12:36 (CEST)

3.  Supprimer Le problème c’est que l’article est essentiellement composé d’un WP:TI construit sur la base de sources primaires comme des archives, annales etc. Il y a possiblement une certaine reconnaissance dans le domaine très restreint des coléoptères en Tunisie (encore que… [1]), mais ça reste AMHA insuffisant pour les critères WP:NSU. ℳcLush ^{=^.^=} 17 juillet 2015 à 11:40 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Je suis découragé. Pendant une semaine, on me dit que cette page doit être supprimée car ce chercheur est inconnu. Je rajoute des dizaines de liens d'entomologistes prouvant le contraire. Maintenant vous demandez sa suppression parce que j'ai complété la biographie avec des informations provenant de sources primaires. Si je les supprime, ce sera bon? Cordialement--Camille56 (discuter) 17 juillet 2015 à 12:27 (CEST)

    Camille56 : Il faut éviter les Wikipédia:Travaux inédits, ie. les synthèses personnelles de sources primaires. Ce n’est pas la bonne manière de constituer une biographie sur Wikipédia. ℳcLush ^{=^.^=} 17 juillet 2015 à 12:41 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Vous ne répondez pas à ma question...--Camille56 (discuter) 17 juillet 2015 à 12:50 (CEST)

    Camille56 : La réponse à cette question est dans la seconde partie de mon commentaire initial. ℳcLush ^{=^.^=} 17 juillet 2015 à 12:53 (CEST)

4.  Supprimer Noyé sous les sources, mais sources non suffisantes, primaires ou citations et beau TI - Notoriété ? Admissibilité non démontrée - -- Lomita (discuter) 18 juillet 2015 à 08:12 (CEST)

   Comment nier la notoriété du Dr Normand dans l'entomologie et se plaindre d'être noyé sous les publications qui citent ses travaux depuis bientôt un siècle? Je suis perdu...--Camille56 (discuter) 18 juillet 2015 à 14:19 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :