Discussion:Guillaume de Gourcuff/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Guillaume de Gourcuff » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 avril 2018 à 01:14 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 avril 2018 à 01:14 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Guillaume de Gourcuff}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Guillaume de Gourcuff}} sur leur page de discussion.

Guillaume de Gourcuff

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 avril 2018 à 01:14 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   Ce personnage inexistant est issu de l'officine d'un faussaire

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Lomita (discuter) 17 avril 2018 à 13:37 (CEST)

Raison : Pas d'avis pour la conservation

Discussions

Question, à la lecture des avis négatifs ci-dessous : ne serait-il pas opportun de créer un article Cabinet Courtois, retraçant ces malversations ? Je comprends en découvrant le sujet que l'affaire est bien sourcée (étude de Beaulieu, notamment). Il serait éclairant pour le lecteur de savoir qu'il s'agit de bidonnage. On pourrait y citer les fausses notices et les faux personnages concernés... (à l'extrême limite, on pourrait même maintenir l'article "Guillaume de Gourcuff" avec en RI : "faux personnage inventé par le cabinet Courtois").
@Iyy @Keranplein @Entremont Cordialement, Araucaria bleu (discuter) 13 avril 2018 à 10:33 (CEST)
Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Guillaume de Gourcuff » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver contrairement à ce qui était écrit, la personne existe bien. J'ai ajouté de la bibliographie. Mario93 (discuter) 10 avril 2018 à 07:54 (CEST)

   D'après le document de 1974, il y aurait des faux documents. En admettant que ce soit vrai, comme je n'ai pas vu de liste, on ne peut pas distinguer les personnes réelles des personnes imaginaires. Mario93 (discuter) 12 avril 2018 à 17:21 (CEST)

   Page XII [1] il est écrit que les parchemins du Cabinet Courtois se rapportent à la troisième et septième croisade, or Guillaume de Gourcuff est de la sixième croisade. Mario93 (discuter) 12 avril 2018 à 17:32 (CEST)

   C'est simple : 100 % des actes issus du Cabinet Courtois sont des faux. Ainsi, il n'y a même pas besoin de séparer le bon grain de l'ivraie.

   De plus, aucune des sources secondaires que vous citez n'est fiable. Si vous voulez enquêter sur les Gourcuff les plus anciens connus, il va falloir rechercher des sources un peu plus sérieuses.

   Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2018 à 17:48 (CEST)

   je retire mon avis en conservation car l'année 1249 correspond à la septième croisade et non la sixième comme indiqué dans l'article wikipédia Mario93 (discuter) 12 avril 2018 à 18:03 (CEST)

2.  Plutôt conserver je peine à discerner l'intérêt de ce genre d'articles, qui ne tient que par des sources de type "état civil" et "actes notariés ou judiciaires" : le fait qu'on trouve deux traces de vie d'un quidam (style : "il a vendu un cochon à la mère Michel en 1314" et "il a légué sa charrue à son beau-frère Enguerrand par testament de 1325") suffit-il à justifier un article ? Mais bon, le fait est là : deux sources secondaires espacées de deux ans ont traversé les siècles jusqu'à Wikipédia/2018... Araucaria bleu (discuter) 10 avril 2018 à 09:56 (CEST) "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" : je retire mon vote positif vu les arguments des suppr Araucaria bleu (discuter) 11 avril 2018 à 14:21 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Absence de notoriété, sources insuffisantes, problèmes avec le trop fameux cabinet Courtois, Iyy (discuter) 10 avril 2018 à 12:17 (CEST)
2.  Supprimer Les sources citées en référence se fondent sur un ou des acte(s) produit(s) au XIXe siècle par le cabinet Courtois, reconnu en 1954 comme officine de faussaires fabriquant des faux en série à destination des familles nobles en mal d'ancienneté. Voir l'étude de 1974 à ce sujet de Robert-Henri Bautier, consultable ici. La Galerie des croisades de Versailles et l'ouvrage "L'Ouest aux croisades", comme d'autres sources du même acabit, ne font que relayer naïvement cette collection de faux. Aucune source de ce type n'est donc aujourd'hui recevable. La famille de Gourcuff, originaire du Finistère, ne remonte sa filiation suivie que jusqu'à la fin du XVe siècle, ce qui vaut ancienne extraction et n'est déjà pas si mal. Il est donc urgent de supprimer ce personnage totalement inventé. Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2018 à 12:42 (CEST)
3.  Supprimer Le minimum serait de présenter clairement qu'il s'agit d'une trouvaille (vraie ou pas) du cabinet Courtois déjà cité, puisqu'il y a controverse. L'article prend pour argent comptant une source primaire discutable, il faut déjà corriger cela. Kalpvelale (discuter) 10 avril 2018 à 21:32 (CEST)
4.  Supprimer En nous référant aux Filiations Bretonnes, ouvrage édité par Henri de La Messelière à Saint-Brieuc en 1913 (T-II, p. 554-556), nous apprenons que René de Gourcuff (+1692), authentique seigneur de Tremenec en Plovan, est maintenu noble d'ancienne extraction en Bretagne le 9 janvier 1669: cela signifie que la noblesse de cette famille ne remonte pas au delà du XVe siècle. Dés lors, le pseudo chevalier Guillaume de Gourcuff, participant à la 6e croisade de 1228 à 1229, ne peut qu' appartenir à la légendaire liste édifiée par Eugène Henri Courtois, faussaire bien connu du XIXe siècle. D'ailleurs, nulle part n'est mentionnée la filiation hypothétique entre le pseudo Guillaume et l'authentique René de Gourcuff: nous apprenons par l'étude de Robert-Henri Bautier (Bibliothèque de l'École des Chartes- année 1971; p.75-93) que le faussaire Courtois ne mentionnait jamais la filiation des faux croisés de sa liste, afin d'éviter les recoupements des généalogistes et historiens de la noblesse française. Cordialement. Entremont (discuter) 10 avril 2018 à 23:11 (CEST)
5.  Supprimer Ben oui, des sources, c'est bien. Mais, des sources valides, c'est mieux. --Chris a liege (discuter) 10 avril 2018 à 23:46 (CEST)
6.  Supprimer Je croyais naïvement aux sources invoquées, mais je suis convaincu par les commentaires des spécialistes ci-dessus. Araucaria bleu (discuter) 11 avril 2018 à 14:21 (CEST)
7.  Supprimer : conservateur aguérri, je me suis demandé comment sauver ce Gourcuff. Impossible. Même s'il eût existé vraiment, avoir participé à l'une des croisades ne lui donnerait pas pour autant de la notoriété. Fitzwarin (discuter) 12 avril 2018 à 23:22 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :