Discussion:Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien

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« État de Palestine » versus « territoires disputés » ou « Judée-Samarie »

L'Etat de Palestine, ou territoires disputés, est plus grand que la seule Judée-Samarie. Il inclut également Gaza et autres. Il faudrait corriger cette section Ptichat (discuter) 26 octobre 2015 à 02:41 (CET)

« Eurabia » et « dhimmitude »

Aucun rapport avec le conflit israélo-palestinien. 71.189.126.94 (discuter) 9 février 2016 à 21:37 (CET)

Neutralité

Je suis très préoccupé par cet article. En effet, il apparaît maintenant clair qu'il comporte un large biais. Si l'on prend le paragraphe à propos du mufti et de l'histoire de l'empoisonnement de l'eau potable, on ne cite dans le corps du texte que Finkelstein, qui n'est pas du tout neutre et très polémique, sans même citer clairement les historiens et auteurs ayant un avis différent. La note enfonce le clou : "Cette thèse a été rejetée par les historiens." sans aucune nuance. Si l'on se réfère à des auteurs sérieux, on voit que le bilan est bien plus nuancé.

Non. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 22:50 (CEST)

Je dois dire que j'ai été très surpris de vous voir vous appuyer sur Finkelstein à propos de cette question. Non pas tant en raison du caractère éminemment contesté de ses publications en général qu'à la lecture précise de ce qu'il écrit sur l'opération Atlas. C'est très peu de choses à vrai dire, ce n'est pas du tout une analyse de fond et c'est perdu dans une véritable avalanche de points aussi hétéroclites que brièvement mentionnés. Je le cite :

It is well known that the Mufti personally collaborated with the Nazis. However, Dershowitz makes many claims beyond this fact. On page 54-60, he writes :

[Ici, une longue liste de divers autres points] In 1944, a German-Arab commando unit under Husseini's command parachuted into Palestine in an effort to poison Tel Aviv's wells. [suite et fin de cette liste]

[Puis, divers propos rapides sur les points énumérés précédemment] The major biographies of the Mufti are The Mufti of Jerusalem by Palestinian historian Phitip Mattar and The Grand Mufti by Isralei historian Zvi Elpeleg. [...] Neither of this sources mentions a German-Arab commando unit en route to poison Tel Aviv's wells.

J'ignore ce qu'il en est concernant Mattar, mais on peut lire dans The Grand Mufti: Haj Amin Al-Hussaini, Founder of the Palestinian National Movement, Zvi Elpeleg, Shmuel Himelstein, Routledge, 2012, note 1 page 186 : "For Haj Amin's connections with Mussolini during the 1930s and his attempts to gain the Italian leader's assistance in order to poison Tel Aviv's water sources, see Yediot Ahronot, 21 Dec. 1986". Il est tout de même curieux que Finkelstein passe cette note sous silence, même si elle ne se rapporte pas précisément à l'opération atlas, n'est-ce pas ? Cela dit, peut-être cette note était-elle absente de l'édition antérieure de cet ouvrage, consultée par Finkelstein. Passons.

Je doute qu'il l'a passe sous silence. Par cnontre, ce que tu devrais faire toi c'est aller voit à quoi la note correspond. Et avant de jouer au détective, tu devrais avoir la culture suffisante pour savoir que Yediot Ahronot est un journal "grand public" et qu'un historien comme Zvi Elpeled ne se baserait pas sur un journal de 1986 pour commenter un fait historique. Enfin, j'ai la chance d'avoir cet ouvrage dans ma bibliothèque et je vais aller vérifier ce qu'Elpeleg dit quand je serai à nouveau à proximité d'elle. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:38 (CEST)

Car surtout, cela ne permet en rien d'affirmer que, "Dans Beyond Chutzpah, Norman Finkelstein met en avant de nombreuses inventions au sujet du Mutfi, que l'on retrouve dans la littérature académique, selon lesquelles par exemple il aurait visité Auschwitz et instigué l'opération Atlas qui aurait visé à empoisonner la population de Tel-Aviv." comme c'est le cas dans l'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, ni d'y ajouter en note que "Cette thèse a été rejetée par les historiens." Cela ne permet pas plus d'écrire dans Accusation d'empoisonnement des puits contre les Juifs que "Le Mufti de Jérusalem est ainsi (faussement) accusé d'avoir durant la Seconde Guerre mondiale mis sur pied l'opération Atlas au cours de laquelle une unité de la Waffen-SS composée de cinq soldats, trois anciens membres de la Société des Templiers en Palestine et deux arabes palestiniens aurait eu pour mission d'empoisonner les puits de Tel-Aviv avec du cyanure16" : Finkelstein ne démontre rien du tout, et encore moins que cette thèse aurait été rejetée par les historiens. Il se contente de polémiquer sur les propos de Dershowitz, sans que cela n'ait à vrai dire un grand intérêt.

Si on prend un peu de recul, force est tout d'abord de constater que cette allégation est effectivement abondamment présente dans la littérature, bien plus que ne le dit l'article du wiki en anglais en:Operation Atlas (Mandatory Palestine). Il faut souligner qu'elle est rarement détaillée et tout aussi rarement étayée par des sources précises (je passe sur les ouvrages "journalistiques" pour m'en tenir aux publications académiques), à l'exception du renvoi au rapport de police mis à jour par Dalin et Rothmann (voir ci-dessous). Plusieurs ouvrages notables abordant en détail l'opération Atlas la passent en revanche sous silence (j'avais cité l'exemple de Mallmann et Cuppers, Nazi Palestine : The Plans for the Extermination of the Jews in Palestine). Les réfutations, elles, sont nettement plus rares. Elle n'a en tous cas fait l'objet d'aucune démonstration définitive permettant de conclure, ni dans un sens ni dans l'autre.

Arrête de jouer au détective ou à l'historien à partir de clicks google dont tu ne rapportes pas les liens. Le travail d'historien consiste à remonter à la source d'une information. L'interprétation dont on parle a été mise à jour par Bar Zohar et reprise ensuite. Ceux qui la reprennent s'en réferrent à lui. Les autres ont été voir les sources primaires et les rapports de l'époque.

C'est pourquoi je trouve intéressant de retenir ici ce qu'en juge Schwanitz et que j'ai cité sur la page de discussion de Thémistocle : je sais pertinemment que la thèse globalement soutenue dans Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East ne fait pas l'unanimité. Mais il est justement remarquable que des historiens comme Rubin et Schwanitz, peu suspects d'indulgence envers Husseini, soient aussi prudents sur cette affaire d'empoisonnement. A ce propos, ce qu'en retient l'article de la wiki anglaise en:Operation Atlas (Mandatory Palestine) est légèrement biaisé : en ne citant qu'une partie des propos de Schwanitz dans sa review du livre de Dalin et Rothmann, il peut donner à penser qu'il serait catégorique sur le fait que ce ne serait pas crédible. Sa position est plus nuancée (dans cette critique très sévère et tout à fait fondée de ce mauvais livre, il reconnaît le mérite qu'ont malgré tout eu Dalin et Rothmann de mettre à jour le rapport de police mentionné plus haut).

«  cette critique très sévère et tout à fait fondée de ce mauvais livre ». Ce n'est pas une étude et il n'y aurait même pas à la critiquer... Mais tu as lu le livre de Dalin ? Non... Alors qu'en sais-tu s'il est très mauvais ? Tu "construis" tes raisonnements a posteriori sur base des conclusions que tu souhaites tirer. C'est déjà nettement mieux que Thémistocle mais il y a encore du travail pour "prendre du recul". MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:42 (CEST)

Pour répéter ici la citation de Schwanitz et Rubin qui me semble résumer bien l'affaire : "There was suspicion, never confirmed, that the team was to be supplied with ten containers of toxin to poison Tel Aviv's water system" (Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East, Yale University Press, 2014, p. 155). Pour dire les choses crûment et résumer mon avis (dont vous ferez ce que vous voudrez, naturellement) : ce sujet est une planche pourrie, à réserver au seul article à créer sur l'Opération Atlas, mais qui ne devrait avoir sa place ni dans l'article Accusation d'empoisonnement des puits contre les Juifs, ni dans Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. Il ne mérite en tout cas guère qu'on s'affronte ainsi à son propos. --Bouxitière (discuter) 11 août 2016 à 09:14 (CEST)

L'article en:Operation Atlas (Mandatory Palestine) contient au contraire toutes les sources nécessaires (dont les sources primaires qui permettent de juger de facto) qui indiquent que cette histoire est fausse et que Finkelstein a bien raison.

Rubin n'est pas un historien. Rubin était professeur à l'IDC de Herzliya, une université privée. Selon Jerusalem Post, c'est de là que les étudiants israéliens ont organisé un groupe civil de 400 étudiants travaillant à la Hasbara ("ré-information sur le conflit israélo-palestinien). Selon une une publication même de cette université, ils organisent même 1 cours de Hasbara (The Academic Program for Combating Antisemitism) et l'université soutient ouvertement l'initiative des étudiants. Barry Rubin est surtout spécialiste en communication comme l'atteste son article "unwinnable war of words" datant de 2003 et où il explique sa vision de la situation dans la Hasbara.

Schwanitz a perdu tout crédit en s'associant à lui et en publiant cette ouvrage affirmant que le Mufti était l'architecte de l'holocauste, ce qui outre est honteux relativement au rôle d'Hitler et à la Shoah, lui a fait perdre tout crédit.

Nous sommes ici bien au contraire parfaitement dans le sujet.

MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:17 (CEST)

Décidément, ces pages ont tout du mauvais forum. Votre agressivité rend toute discussion sérieuse inenvisageable. Tant pis. --Bouxitière (discuter) 11 août 2016 à 12:13 (CEST)

Je ne vois pas où tu ressens de l'agressivité ?

Si tu utilises des sources fiables et des analyses sérieuses, bien loin des discussions de forum justement ou chacun y va de sa petite analyse, tu auras toute mon écoute.

Je t'invite à aller discuter sur wp:en si tu veux constater comment cela peut se faire.

MrButler (discuter) 11 août 2016 à 13:27 (CEST)

Controverse de neutralité

1. Choix sélectif d'"experts"( parfois des journalistes ou militants"), d'opinions favorables à la thèse défendue, de demi-citations choisies sélectivement, et tout cela, pour créé des espèces de dialogues imaginaires à coup d'opinions prétendument présentés comme antithétiques.

La thèse d'une guerre des mots n'est pas encyclopédique, et relève au mieux d'une synthèse estudiantine, et à l'oeil le moins averti, ni plus ni moins, que un grand brouhaha ou un véritable tissu de propagandes.

Si l'ont veut écrire sur la propagande, ce n'est pas en confrontant des thèses de propagande sous des titres loufoques ou en accusant des académiciens d'excellence de propagande, pur et simple, et cela avec de cyniques et maigres référencements. Je n'ai jamais vu un torchon aussi raffiné.

Pourriez vous déclasser cette article et le supprimer ? merci.--Com'dab (discuter) 21 mai 2021 à 13:34 (CEST)

Vu que l'article a reçu un label de 'bon article' au cours duquel sa neutralité a été soulignée et vu que vous ne fournissez aucun exemple ou élément concret permettant de corriger d'éventuels points de vue, je retire votre bandeau. 2A02:2788:925:F87E:A835:5DE8:3011:1FFB (discuter) 23 mai 2021 à 10:08 (CEST)