Discussion:Grande distribution dans le Nord-Pas-de-Calais/Bon article

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Article accepté comme « bon ».

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 90 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 29 août 2011 à 02:28 (CEST)

Grande distribution dans le Nord-Pas-de-Calais

Proposé par : TiboF® 14 août 2011 à 10:45 (CEST)

Après sa demande de suppression en octobre 2009, quelques minutes après la création de l'article, je vous invite à voter sur cet article qui a été relu par JÄNNICK Jérémy (d · c · b) et par Fuucx (d · c · b).

Il peut paraître qu'il y a un manque de photographies, cependant, selon la loi française les bâtiments de moins de 70 ans ne sont pas libres. Donc, même que certaines soient illégales.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Créateur, rédacteur principal et proposant. TiboF® 14 août 2011 à 10:55 (CEST)
3.  Bon article. En ce qui me concerne, l'article répond réellement aux critères du BA, en ce qui concerne la forme, et le fond. L'utilisation de nombreuses sources n'est pas un problème, de plus, le site de La Voix du Nord présente l'avantage d'être stable. Je n'y voit aucun travail inédit, et encore mois de travail inédit sourcé. JÄNNICK Jérémy (d) 14 août 2011 à 13:59 (CEST)
4.  Bon article Très bon article original, qui permettra de fournir une très bonne base pour ceux qui voudrait le prendre comme exemple. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 14 août 2011 à 21:58 (CEST)
5.  Bon article Quiestlemoinscher? Voila un article qui sera obligé d'évoluer. Berichard (d) 15 août 2011 à 08:39 (CEST)
6.  Bon article Sujet difficile, j'y ai appris plein de choses sur ma région, et c'est une bonne chose de trouver des sujets d'économie régionale sur la WP. --Nicod (d) 16 août 2011 à 15:31 (CEST)
7.  Bon article Je n'y vois pas un TI. Et pour une fois qu'on n'a pas de copier-coller d'une source unique... Voir quand même mes remarques Borvan53 (d) 16 août 2011 à 20:39 (CEST)
8.  Bon article Ca me semble pas mal. Pour une fois qu'on a quelque chose de positif à dire sur le Nord. Je ne pense pas qu'il y ai un problème de TI, le simple fait que les Mulliers soient nordistes suffit à justifier que le nord soit une terre pionnière dans la grande distribution, tous les développements qui en découlent étant sourcés, je ne vois pas de problème de démonstration. Pour AdQ ca serait problématique, mais si là on ne donne pas le BA, on ne va plus en donner beaucoup. En ce qui concerne le découpage, je comprends le problème, le Nord-pas-de-Calais est complétement polarisé par Lille et au niveau des hypermarchés c'est encore plus flagrant. Difficile dans ces conditions de découper le reste de manière logique. Le découpage par département n'a que peut d'intérêt: a) il n'y en a que 2, b) le Nord est très étiré, et le lien entre l'Avesnois et le Dunkerquois est quasi nul, idem entre le Boulonnais et la région d'Arras, donc ca ne marche pas.Psemdel (d) 18 août 2011 à 21:28 (CEST)
9.  Bon article Après relecture des critères pour un BA, je pense que l'article est un bon article pour le fond comme pour la forme. Il est bien sourcé, assez exhaustif, bien organisé. Ca représente d'ailleurs un sacré travail, bravo ! Cependant, l'article conserve néanmoins des défauts qui n'en ferait pas un AdQ : il est difficile à lire (le fond n'est pas facile, et la forme fait un peu énumération), manque d'illustrations (même si j'ai bien noté la loi sur les photographies de bâtiments, citée ci-dessus), nécessite d'être fréquemment mis à jour. Je suis en fait assez d'accord avec ce que dit Bzh⁹⁹ ci-dessous, partage des interrogations communes sur le « contenu très spécialisé dans l'espace où le temps » de HAF, à ceci près : à mon avis, non seulement cet article n'est pas un travail inédit, mais en plus c'est un article pertinent et utile à l'encyclopédie. Va pour BA, et encore bravo ! Tobovs (d) 23 août 2011 à 17:28 (CEST)
10.  Bon article Article bien fait, avec une vraie recherche documentaire comme on aimerait en voir dans 90% des articles de wikipedia. Dans le genre, c'est une première, avec ces défauts. Oui, le manque d'étude sociologique ou économique exactement sur le sujet peut gêner, mais je ne vois pas du tout cela comme un TI, dans le sens où aucune problématique ou biais de raisonnement n'est possible, nous sommes en présence de données le plus souvent brutes. L'auteur/les auteurs n'exposent aucune théorie, ils donnent des faits. Peut être dans quelques années il y aura plein d'article socio-économique de ce genre en AdQ et il sera vu comme insuffisant. On le déclassera. Pour l'heure, il me satisfait. Cedalyon (d) 23 août 2011 à 18:25 (CEST)

Attendre

2.  Attendre L'article me pose un sérieux dilemne. A première vue il s'agit d'un article au contenu encyclopédique, relativement bien rédigé (malgré des corrections à faire cf. ci-dessous). Toutefois, en consultant les nombreuses sources - pour la plupart des articles de presse quotidienne régionale ou de presse hebdomadaire nationale, on se rend compte que l'article en entier est un immense travail inédit. Je ne remet pas en cause le travail d'analyse et de recherche effectué, et qui à première vue se tient, mais selon nos règles, il me semble que cet article ne rentre pas dans les clous. En effet, Wikipédia n'a pas à fournir un travail d'analyse et de recherche sur le fond des sujets traités. C'est le travail des auteurs d'ouvrages servant de référence et de leur maison d'édition. En bref, assembler des phrases et des paragraphes sourcés individuellement, c'est de la compilation d'informations et donc du TI. L'article manque cruellement d'une bibliographie traitant du sujet.
   Cet effet « compilation » se ressent d'ailleurs sur le plan de l'article, dont la structure n'est qu'un catalogue de données (où est la problématique ?). Par exemple, la partie Répartition (titre à améliorer d'ailleurs...) me paraît bien arbitraire : pourquoi avoir repris le découpage par CCI ? (au passage corrigez-moi ces titres Au CCI de X qui ne veulent rien dire en français...). Enfin la partie Impacts n'est qu'un descriptif arbitraire de la situation, et faute de sources couvrant l'ensemble du sujet, le contenu de ce chapitre n'est pas démontré.
   En conclusion, on est très loin du BA. - Bzh⁹⁹(d) 14 août 2011 à 11:37 (CEST)

   Je ne comprends pas. Le travail inédit parle de « théories non vérifiées », hors ici tout est sourcé. Il y est même dit qu'on « décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître », je ne vois pas où je m'écarte de ce qui est connu. De plus pour la « compilation », je pensais que la source unique était mal vue. La bibliographie actuelle n'est pas suffisante ? Faut-il d'autres ouvrages ? Les articles sans ouvrage sont-il inadmissibles ou illabellisable ? TiboF® 14 août 2011 à 12:06 (CEST)

   le problème c'est que WP n'a pas à faire de démonstration non sourcée. Sourcer de manière indépendante quatre phrases, ce n'est pas sourcer la démonstration faite par ces quatre phrases. Ainsi, le chapitre Impacts réunit dans un même paragraphe des éléments dont la corrélation doit être démontrée et donc sourcée. Exemple : qu'est-ce qui permet d'affirmer que la grande distribution est à l'origine de la disparition du petit commerce ? (cf. le titre du paragraphe en question) C'est probablement vrai, mais ça a besoin d'être sourcé.

   et pour répondre à ta dernière question, pour moi oui, les articles sans bibliographie sont non labellisables. Le cas échéant, il faudra attendre qu'un auteur publie un ouvrage sur le sujet. - Bzh⁹⁹(d) 14 août 2011 à 12:26 (CEST)

   On va ainsi exploiter les sources ensemble : le ministère de l'équipement (...) relate : « Les réseaux des petites surfaces ont été affaiblis par cette révolution commerciale perpétuelle dont la vigueur a entamé les positions des magasins traditionnels en centre-ville, mais a aussi affaibli voire détruit la desserte en points de vente des quartiers, des bourgs ruraux et des villages. ». Tu as du mal lire l'article alors, il comporte des ouvrages, certes deux, mais, aussi dans les sources. TiboF® 14 août 2011 à 12:52 (CEST)

   C'est vraiment abusé : si TiboF (d · c · b) n'avait pris que peu de sources, on l'aurait accusé de faire du monosourçage, ici, il en utilise plein, et ça ne doit pas poser problème, d'autant plus que ce sont des données fiables. Lors de sa création il y a deux ans, cet article avait été menacé de suppression. JÄNNICK Jérémy (d) 14 août 2011 à 13:56 (CEST)

   Pour revenir au découpage par CCI, au début, j'avais fait un découpage « Lille Métropole » / « Autres », mais cela me paraissait lillo-centré. Certes, il y a un vide commercial du Boulonnais à l'Avesnois, en passant par Arras, mais ce n'est pas un raison pour les mettre de côté. Et qui est plus exposé pour relater les commerces que le CCI ? Quelle autre sorte de découpage proposes-tu ? TiboF® 14 août 2011 à 17:48 (CEST)

   le découpage par département me paraît plus facile à s'approprier pour les gens qui ne connaissent par le périmètre des CCI. Ou alors il faut une ou plusieurs cartes. Mais ce point là est du détail par rapport au problème de TI. Pour répondre - de façon courtoise - à Jérémy, je n'ai jamais dis que l'article manquait de sources. Ce qu'il manque, ce sont des sources globales qui permettent de justifier de la problématique ou du parti pris ici. A lire l'article, je ne suis pas sûr que les deux ouvrages cités en bibliographie aient servi de base. En tous cas, l'article ne contient aucun renvoi vers eux. à lire la précédente PàS, je vois que les problèmes que je soulève ne sont pas nouveaux, donc pas de mon seul fait. Merci d'éviter les procès d'intention - Bzh⁹⁹(d) 14 août 2011 à 19:05 (CEST)

   Je viens de penser à quelque chose pour le découpage. Et si au lieu de découper par CCI, il n'y aurait pas plutôt quatre sous-titres regroupés ainsi : « Hypermarché, supermarché et centre commercial » ; « Grande surface spécialisée » ; « Maxi-discounter » et « Aucune grand distribution ». Du moins, ainsi on se sert comme base du document au-dessus même si ce n'est pas spécialement la même chose. TiboF® 20 août 2011 à 10:09 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Le contenu de l'article me semble bien et il y a suffisamment de sources. La question du TI soulevée par BZh⁹⁹ est gênante, même si j'ai conscience qu'il est difficile de mettre la main sur des livres traitant d'un tel sujet (le commerce est un secteur qui change continuellement aujourd'hui et c'est souvent les journaux qui en discutent le plus, répondant aux préoccupations de leurs lecteurs). Je m'attendais à un texte mieux rédigé (Par exemple, j'ai corrigé du texte dans l'introduction après que j'aie appris la proposition de labellisation). Pour ces raisons, je m'abstiens. Cantons-de-l'Est 16 août 2011 à 04:43 (CEST)
3.  Neutre Ce genre d'article où le titre suggère un contenu très spécialisé dans l'espace où le temps me pose de plus en plus de question. Je me demande si ça devient pas quand même parfois exagéré de rédiger de tels articles, qui à mon sens ne sont plus des articles mais tendent plutôt à un exposé personnel, ou à un synthèse de recherche. Surprenant est le fait qu'il n'existe pas un article sur la Grand distribution en France alors que cet article serait plutôt comme un article détaillé du premier. Et si on accepte ça, pourquoi ne pas pas spécialiser encore plus certain article, je suis certain que nombre de doctorants en sont capables. Mais est-ce là le rôle de wikipédia que de contenir ce genre de contenu?
   Je viens de revisiter les critères d'admissibilité ainsi que d'autres grands textes, et je vois bien qu'on est à ce niveau dans une zone floue, qui laisse à chacun son interprétation. On le voit sur la page de proposition à la suppression.
   Un Certain Patrick Rogel (d · c · b) a soulevé la même question lors du débat sur la supression de l'article:« Personne n'a pensé à créer, par ex., Apport économique de Coca-Cola à l'économie d'Atlanta ou Apport de la vente à distance à l'économie de Roubaix, qui seraient plus pertinents [...] »
   En effet, si ce genre de contenu est accepté ça suppose qu'il manque une analyse de la grande distribution dans toute les autres région française, et pourquoi pas tant qu'à faire, dans tous les Länders allemands ou Cantons suisses? Et d'ailleurs, pourquoi pas pour la majeure partie de subdivision de premier rang de tous les états que compte ce monde? Je l'accorde, j'exagère un peu, mais à mon sens, sans bornes claires aux frontières de l'admissibilité, on ne peut pas empêcher ça. Et ce genre de raisonnement pour la grande distribution pourrait se tenir -peut-être de manière plus pertinente- pour l'agriculture, et après, sur toute autre activité économique ou culturelle des sociétés étudiées.
   Comprenez bien que je conteste pas la qualité de l'article, ni le travail réalisé par l'auteur, mais que je pose une question de fond. C'est un peu le même genre de problème lorsqu'il s'agit de poser mon vote pour une liste proposée à la labélisation. J'hésite à me lancer dans des votes de barrages pour tout article me semblant être trop spécialisé, mais ça ne changerai pas grand chose. Un tel article pourrait très bien être BA selon moi, mais ça ne changerai pas ma perplexité initiale.--HAF 932 22 août 2011 à 19:49 (CEST)

   Il existe Secteur de la grande distribution en France, et il faudrait faire que Grande distribution en France redirige plutôt vers cet article, plutôt. Ici, je ne parle pas d'un simple « apport », il y a une partie historique, une partie répartition, et une partie « apport ». Une autre partie économique est le tourisme (qui fait de l'emploi, qui est répartie par-ci par-là, qui peut avoir une histoire) et pourtant aucune, et quelque soit la région (française), n'a été demandé à supprimer. Mais tous ne sont pas bleuis. Commencer par un peut inciter à faire d'autres. TiboF® 22 août 2011 à 23:04 (CEST)

   Pour le lien, j'ai vu ça après une fouille ultérieure. En ce qui concerne le fond, je comprends bien tes arguments, mais ça n'enlève pas mon interrogation.--HAF 932 23 août 2011 à 22:37 (CEST)

Discussions

Remarques de Borvan53

J'apprécie cet article, ses qualités comme ses imperfections sont évidentes :

• quel travail ... et quel domage de constater que, sans un gros travail de maintenance (qui pourrait progressivement défigurer l'article) un tel article sera obsolète dans quelques années, et donc déclassé
• c'est factuel et abondamment sourcé... Mais, comme le dit BzH, « la structure n'est qu'un catalogue de données (où est la problématique ?) ». Et toute tentative de donner un peu de cohérence sera immanquable cataloguée comme TI. Voilà un article qui va avoir du mal à se bonifier.
• l'article est une mine de données... mais comme beaucoup de BA, il est indigeste, voire rebarbaratif. La faute, pour moi, à l'absence de cartes auraient pu faire passer un message identique (même si certains diraient que tranformer un texte en image est un TI).

Enfin, je n'y vois pas de TI (même s'il ne faudrait pas grand'chose pour y être, et je comprends les réserves de certains). Car les règles disent bien :

« le problème réel n'est pas dans la forme (ne faut-il que copier-coller ou citations ?) mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur) »

Et quand je lis, le fond n'est pas un problème. Borvan53 (d) 16 août 2011 à 20:39 (CEST)

En fait, les références vers La Voix du Nord tiennent bien les années car les articles sont conservés. JÄNNICK Jérémy (d) 17 août 2011 à 13:43 (CEST)

Une carte du découpage des CCI serait-il une bonne idée pour aider le lecteur ? TiboF® 17 août 2011 à 19:22 (CEST)

Pourquoi pas, mais le découpage des CCI n'est pas le thème de l'article. J'aurais plutot vu une carte avec des disques dont le diamètre renseignerait sur la taille des grandes surfaces, ou un code couleur selon la surface par habitants, etc... Il y a plein de choses pertinentes à illustrer. Borvan53 (d) 17 août 2011 à 23:32 (CEST)