Discussion:Gourguen Ier d'Ibérie
Dernier commentaire : il y a 14 ans par Dalriada dans le sujet « Héritier légitime »
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Attention il existe déjà un article homonyme Gourgen Ier d'Ibérie ! Dalriada (d) 22 décembre 2009 à 13:40 (CET)
- Il faudrait peut-être renommé Gourgen Ier d'Ibérie. Il a jamais été prince d'Ibérie, mais roi des Kartvels. On pourrait envisager de renommer ce dernier en « Gourguen des Kartvels », « Gourguen (roi des Kartvels) » ou quelque chose dans le genre (certains disent bien Albert II des Belges...) --AlexandreIV (d) 22 décembre 2009 à 17:36 (CET)
- Pas « des Belges », mais « roi des Belges » : titre officiel. Sardur - allo ? 22 décembre 2009 à 18:09 (CET)
- Le problème c'est que Cyrille Toumanoff dit le contraire.Il place bien l'autre Gourgen Ier dans la liste des rois d'Ibérie, monarchie abolie en 580 et restaurée en 888 avec Adarnassé Ier roi 888-916/923 et duc de Tao Inférieur et prince de Djvavakéthie (p.544). Par contre le Gourgen Ier du présent article est lui placé dans la liste des Princes Primats-d'Ibérie création de la fonction par l'Empereur en 588 pour Gouaram Ier et dont il est le dernier (p.553). De plus contrairement à ce qui est avancé dans la note n°2 Tpumanoff le fait succédé comme Prince-Primat non pas à Bagrat Ier de Tao Inférieur mort en 876 mais en 881 à David Ier lui aussi Duc de Tao Inférieur...En résumé Toumanoff n'en fait pas un Rois d'Ibérie mais un prince Primat-D'Ibérie (ou Duc d'Ibérie Intérieure) titre accordé par l'Empereur Byzantin (ou parfois par le Calife) au prince vassal le plus puissant du moment en l'occurence Gourgen de Tao Supérieur pour la période de 881 à 891 et souvent lié à la dignité elle aussi byzantine de KuropalatèsDalriada (d) 22 décembre 2009 à 18:21 (CET).
- Personne n'a dit ici que Gourguen (qui nous interresse ici) était roi. Il était en effet Prince-Primat. Mais l'autre Gourguen (le père de Bagrat III de Géorgie) n'était pas « roi d'Ibérie ». Toumanoff s'est vraiment emmeler les pinceaux ici. L'Ibérie était devenu, depuis l'arrivée au pouvoir des Bagratides, les domaines d'une dynastie plus qu'un pays aux frontières stables. C'est ainsi qu'on passe de l'Ibérie-Karthli traditionnelle (avec Tbilissi, Mtskheta, etc.) à l'Ibérie-Tao centré sur Artanoudji, au Tao! Adarnassé n'est pas devenu roi d'Ibérie en 888, mais roi des Kartvels, ou roi des Géorgiens (Assatiani). C'est pour ça qu'à partir de 1010, les rois de Géorgie seront roi des Abkhazes, des Kartvels, etc.. A mon avis, Toumanoff a épargné à ses lectures certains termes compliqués, comme Kartvels, et a tout simplement marqué Ibérie à la place. --AlexandreIV (d) 22 décembre 2009 à 21:51 (CET)
- Sinon, si on faisait quelque chose dans le genre Gourguen Ier et Gourguen II? --AlexandreIV (d) 22 décembre 2009 à 23:46 (CET)
- Toumanoff a sans doute simplifié pour ses lecteurs anglo-saxons et francophones mais Stephen H Rapp utilise en anglais l'expression « King of the K'art'velians » ou « The K'artvelian royal authority » ce qui en « français » donne le nom et l'adjectif barbare « Karthlien » pourquoi par simplement « roi de Karthli » ?Dalriada (d) 23 décembre 2009 à 09:10 (CET)
- Il y a une différence entre « Kartveliens » et « Kartliens ». En géorgien, kartvelien vient de sakartvelo (Géorgie) et signifie donc « Géorgien », dans le sens ancien du terme (le sens nouveau étant toute personne dont la famille est établie en Géorgie depuis longtemps, i.e. les Kartveliens, les Abkhazes, les Ossètes, les Arméniens, etc.). Karthlien signifie bel et bien les habitants du Karthli, et non pas de Géorgie. Et on ne peut pas prétendre que Gourguen père de Bagrat III était roi de Karthli : le royaume était premièrement majoritairement sous le contrôle des curopalates, tandis qu'à la mort de son Bagrat II, il ne reçoit qu'un titre de jure, le Karthli étant de facto sous les mains de son propre fils... --AlexandreIV (d) 23 décembre 2009 à 17:40 (CET)
- Si on renommait Gourgen Ier d'Ibérie en Gouguen II? --AlexandreIV (d) 24 décembre 2009 à 01:33 (CET)
- Il y a une différence entre « Kartveliens » et « Kartliens ». En géorgien, kartvelien vient de sakartvelo (Géorgie) et signifie donc « Géorgien », dans le sens ancien du terme (le sens nouveau étant toute personne dont la famille est établie en Géorgie depuis longtemps, i.e. les Kartveliens, les Abkhazes, les Ossètes, les Arméniens, etc.). Karthlien signifie bel et bien les habitants du Karthli, et non pas de Géorgie. Et on ne peut pas prétendre que Gourguen père de Bagrat III était roi de Karthli : le royaume était premièrement majoritairement sous le contrôle des curopalates, tandis qu'à la mort de son Bagrat II, il ne reçoit qu'un titre de jure, le Karthli étant de facto sous les mains de son propre fils... --AlexandreIV (d) 23 décembre 2009 à 17:40 (CET)
- Toumanoff a sans doute simplifié pour ses lecteurs anglo-saxons et francophones mais Stephen H Rapp utilise en anglais l'expression « King of the K'art'velians » ou « The K'artvelian royal authority » ce qui en « français » donne le nom et l'adjectif barbare « Karthlien » pourquoi par simplement « roi de Karthli » ?Dalriada (d) 23 décembre 2009 à 09:10 (CET)
- Sinon, si on faisait quelque chose dans le genre Gourguen Ier et Gourguen II? --AlexandreIV (d) 22 décembre 2009 à 23:46 (CET)
- Personne n'a dit ici que Gourguen (qui nous interresse ici) était roi. Il était en effet Prince-Primat. Mais l'autre Gourguen (le père de Bagrat III de Géorgie) n'était pas « roi d'Ibérie ». Toumanoff s'est vraiment emmeler les pinceaux ici. L'Ibérie était devenu, depuis l'arrivée au pouvoir des Bagratides, les domaines d'une dynastie plus qu'un pays aux frontières stables. C'est ainsi qu'on passe de l'Ibérie-Karthli traditionnelle (avec Tbilissi, Mtskheta, etc.) à l'Ibérie-Tao centré sur Artanoudji, au Tao! Adarnassé n'est pas devenu roi d'Ibérie en 888, mais roi des Kartvels, ou roi des Géorgiens (Assatiani). C'est pour ça qu'à partir de 1010, les rois de Géorgie seront roi des Abkhazes, des Kartvels, etc.. A mon avis, Toumanoff a épargné à ses lectures certains termes compliqués, comme Kartvels, et a tout simplement marqué Ibérie à la place. --AlexandreIV (d) 22 décembre 2009 à 21:51 (CET)
- Le problème c'est que Cyrille Toumanoff dit le contraire.Il place bien l'autre Gourgen Ier dans la liste des rois d'Ibérie, monarchie abolie en 580 et restaurée en 888 avec Adarnassé Ier roi 888-916/923 et duc de Tao Inférieur et prince de Djvavakéthie (p.544). Par contre le Gourgen Ier du présent article est lui placé dans la liste des Princes Primats-d'Ibérie création de la fonction par l'Empereur en 588 pour Gouaram Ier et dont il est le dernier (p.553). De plus contrairement à ce qui est avancé dans la note n°2 Tpumanoff le fait succédé comme Prince-Primat non pas à Bagrat Ier de Tao Inférieur mort en 876 mais en 881 à David Ier lui aussi Duc de Tao Inférieur...En résumé Toumanoff n'en fait pas un Rois d'Ibérie mais un prince Primat-D'Ibérie (ou Duc d'Ibérie Intérieure) titre accordé par l'Empereur Byzantin (ou parfois par le Calife) au prince vassal le plus puissant du moment en l'occurence Gourgen de Tao Supérieur pour la période de 881 à 891 et souvent lié à la dignité elle aussi byzantine de KuropalatèsDalriada (d) 22 décembre 2009 à 18:21 (CET).
- Pas « des Belges », mais « roi des Belges » : titre officiel. Sardur - allo ? 22 décembre 2009 à 18:09 (CET)
« Héritier légitime »
modifierUn autre point. Écrire qu'il a laissé le pouvoir à "l'héritier légitime du trône" me semble un doux euphémisme du type "happy end" dans la mesure où il a été préalablement mortellement blessé dans un combat contre ce dernier.Dalriada (d) 23 décembre 2009 à 09:18 (CET)
- Sinon, pour l'histoire de laisser le trône à l'héritier légitime, c'est ce que j'ai compris avec Brosset : après une alliance avec Adarnassé, il se « retire » dans les domaines qu'il a acquis suite à la défaite de Narsès. Il a peut-être gardé le titre de curopalate, mais pas de prince-primat (du moins les sources ne nous disent rien de la sorte). Mais si ça reste un problème, il faudrait en effet reformuler. --AlexandreIV (d) 23 décembre 2009 à 17:40 (CET)
- Ne pas oublier que les titres de « Curopalate » et de « Prince-Primat » sont accordés par Byzance et ne peuvent pas se « perdre » et rien ne dit non plus qu'il lui furent retirés par l'Empereur ou qu'il en avait nommé un autre avant sa mort, d'ailleurs dans les chronologies il est bien Prince-Primat Ibérie de 881 à 891 comme successeur du père d'Adarnassé Dalriada (d) 23 décembre 2009 à 19:08 (CET).
- En quoi Adarnassé était plus légitime que lui ? Le Droit de primogéniture était-il la règle chez les Bagratides ? Depuis quand ? Attention mous sommes au IXe siècle pas d'anachronismeDalriada (d) 23 décembre 2009 à 19:12 (CET)
- Je crois que j'ai arrangé ces problèmes. Qu'est-ce qu'on fait avec Gourgen Ier d'Ibérie? --AlexandreIV (d) 24 décembre 2009 à 01:51 (CET)
- Je pense qu'il faut se résoudre, malgré mes réserves non sur la légitimité mais sur la notoriété de l'appellation, à le nommer « roi des Karthvels (?) » comme tous ses prédécesseurs depuis 888. Tu l'as d'ailleurs présenté ainsi dans l'article rois de géorgieDalriada (d) 26 décembre 2009 à 12:17 (CET)
- Je crois que j'ai arrangé ces problèmes. Qu'est-ce qu'on fait avec Gourgen Ier d'Ibérie? --AlexandreIV (d) 24 décembre 2009 à 01:51 (CET)
- En quoi Adarnassé était plus légitime que lui ? Le Droit de primogéniture était-il la règle chez les Bagratides ? Depuis quand ? Attention mous sommes au IXe siècle pas d'anachronismeDalriada (d) 23 décembre 2009 à 19:12 (CET)
- Ne pas oublier que les titres de « Curopalate » et de « Prince-Primat » sont accordés par Byzance et ne peuvent pas se « perdre » et rien ne dit non plus qu'il lui furent retirés par l'Empereur ou qu'il en avait nommé un autre avant sa mort, d'ailleurs dans les chronologies il est bien Prince-Primat Ibérie de 881 à 891 comme successeur du père d'Adarnassé Dalriada (d) 23 décembre 2009 à 19:08 (CET).