Discussion:Gisèle Halimi/Bon article

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• Bilan : 11 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 27 septembre 2020 à 23:30 (CEST)

Gisèle Halimi

Proposé par : Caro L (discuter) 13 septembre 2020 à 00:44 (CEST)

Suite à mon annonce de la proposition de cet article en BA, qui a largement été augmenté et sourcé depuis quelques mois, j'ai reçu des avis positifs comme négatifs. Je me permets donc de notifier celles et ceux m'ayant déjà contacté afin qu'ils puissent participer au débat. Merci d'avance à vous tous et toutes.

@Pa2chant.bis, @Pierrette13, @Taousert, @HaT59, @Erik Bovin, @Sidonie61

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante. --Caro L (discuter) 13 septembre 2020 à 01:05 (CEST)
2.  Bon article voir discussion. --Gaillet ^boréal 21 septembre 2020 à 09:48 (CEST)
3.  Bon article Me semble dans les critères. Dans l'idéal, il faudrait relire les différentes remarques ci-dessous pour s’assurer de ne rien oublier et ce serait parfait pour moi. Cordialement, HaT59 (discuter) 21 septembre 2020 à 18:40 (CEST)
4.  Bon article. Un article qui arrive à être assez complet sans être trop long : bel effort de synthèse ! — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 23 septembre 2020 à 13:55 (CEST)
5.  Bon article Article au style clair, suffisamment illustré et sourcé. Les articles détaillés viennent compléter utilement la page. Par ailleurs, les remarques sont progressivement prises en compte. --Sidonie61 (discuter) 24 septembre 2020 à 03:13 (CEST)
6.  Bon article au vu des différentes améliorations apportées. Portrait assez complet, sans manques majeurs identifiés. --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2020 à 12:15 (CEST)
7.  Bon article L’article a bien progressé depuis le début de la proposition. Grâce au travail en commun, les remarques primordiales ont été prises en compte. Les critères sont là, le BA est mérité. En espérant que pour les prochaines propositions, @Caro L, tu bétonneras un peu plus en amont les articles tant sur l’organisation du plan que sur l’ensemble des règles impératives (cf. Liste de vérification) pour obtenir le label (ça évite de retravailler le truc à l’arrache pendant 2 semaines ). Cyril5555 (discuter) 25 septembre 2020 à 13:25 (CEST)
8. Pour Vu les améliorations apportées. --L'autre inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 25 septembre 2020 à 9:40 (UTC).
9.  Bon article Les remarques ayant été prises en compte. SombreHéros (discuter) 25 septembre 2020 à 20:06 (CEST)
10.  Bon article Bonjour et bravo à tous les contributeurs qui ont apporté de la matière à cet article. Je viens de le relire du début à la fin et d'apporter de nombreuses corrections, notamment de typographie, et d'ajouts. Dommage que l'article n'ait pas été revu au préalable sous cet angle. Le fond, c'est bien, mais la forme, c'est très important aussi. Détail : pourquoi avoir passé sous silence une partie des décorations et toutes les distinctions ? Compte tenu de mon expérience de quinze ans de rédactions d'articles ici et de formation de générations de contributeurs, je reste persuadé (quoi qu'en pense HaT59) que d'une part un sommaire de niveau 2 est bien préférable à un sommaire de niveau 3, et d'autre part — comme cela est expliqué dans les conventions de plan — qu'il est préférable de placer la section « Voir aussi » avant la section « Notes et références » lorsque celle-ci est importante, car sinon la section « Voir aussi » est quasiment invisible au lecteur lambda. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 septembre 2020 à 23:19 (CEST)
11.  Bon article Nombreuses améliorations, donc ça me va. Patachonf (discuter) 27 septembre 2020 à 14:05 (CEST)

Attendre

 Attendre Voir mes remarques ci-dessous. SombreHéros (discuter) 13 septembre 2020 à 03:28 (CEST)

 Attendre je viens d'enlever un lien obsolète, cela s'ajoute à mes sentiments précédents que la demande est prématurée, --Pierrette13 (discuter) 13 septembre 2020 à 07:59 (CEST)

 Attendre de la matière et un sujet fort intéressant, mais prématuré en l'état. --KA^{Pour les intimes ©} 13 septembre 2020 à 15:23 (CEST)

 Attendre Encore du travail à faire sur la mise en forme des références, et ça c’est le b.a.-ba de la labellisation (voir ici). - Cyril5555 (discuter) 22 septembre 2020 à 22:21 (CEST) suppression de mon vote attendre dans un premier temps en attendant de voir si l’article est désormais dans les critères BA - Cyril5555 (discuter) 24 septembre 2020 à 17:24 (CEST)

 Attendre Voir mes remarques ci-dessous. — tyseria, le 23 septembre 2020 à 22:20 (CEST)

Bonjour @Pierrette13 et @Kagaoua. Votre avis reste-t-il le même suite aux modifications entreprises sur l'article ainsi que les changements d'avis des débatteur.rice.s désormais en faveur du passage en BA ? Bien à vous, --Caro L (discuter) 25 septembre 2020 à 20:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de SombreHéros

Bonjour et félicitations pour le travail accompli. Quelques remarques cependant : Au niveau des critères de fond, l'article prend parfois des raccourcis un peu trop longs. Quelques exemples :

• D'où vient les changement de nom qui passe de Zeiza Gisèle Élise Taïeb dans une section à Gisèle Halimi dans la suivante ;
• Avec qui se marie-t-elle la première fois ? https://fr.wiki.x.io/wiki/Gis%C3%A8le_Halimi ;
• Après elle vit dans un deux-pièces avec ses deux fils. Et le mari ?  ;
• Condamnée à mort. Pourquoi ? (cf ref 17 page de titre du livre qui lui est consacré)

Au niveau de la forme, d'autres petits problèmes :

• Plusieurs ouvrages sont cités comme références sans précisions de page, ce qui rend la vérification difficile ;
• La source 1 conduit à un site érotique chinois ;
• Les sources 4 et 9 à des sites en travaux ;
• Pour la réf 22, il faudrait au moins mettre le titre de l'article ;
• La réf 57 ne sert à rien comme telle ;
• Il manque des sources pour les sections Radio et Téléfilms  ;
• Le bandeau « Article potentiellement bon » va en bas de l'article, entre les portails et les catégories .

Voilà donc un peu de travail avant une possible labellisation. Bon continuation. Amicalement, SombreHéros (discuter) 13 septembre 2020 à 03:27 (CEST)

Bonjour SombreHéros , merci pour vos remarques qui ont permit l'amélioration de l'article. Suite à la mise en place la quasi-totalité de celles-ci, votre avis reste-t-il le même ? Concernant les sources tirées d'ouvrages, il faut tout de même admettre qu'elles sont peu nombreuses et que la grande majorité des sources, notamment web, sont paginées. Peut-être désirerez-vous participer à l'amélioration de la section de référencement, en vue de l’expertise qui est la vôtre ? Bien cordialement, --Caro L (discuter) 24 septembre 2020 à 21:00 (CEST)

Bonjour Caro L . Belle amélioration, en effet. Il reste deux détails :

• les sections 2.1 et 3.1.1 sont orphelines (si j'ai 2.1, je dois au moins avoir 2.2) ;
• Je ne l'avais pas remarqué à ma première lecture (distrait ?) ou alors cela vient des améliorations apportées, certains paragraphes sont au présent de narration et d'autres sont au passé. Il faudrait refaire un tour et vérifier la concordance des temps.

Ce sera tout, après je changerai mon vote. Cordialement, SombreHéros (discuter) 24 septembre 2020 à 21:40 (CEST)

Bonjour SombreHéros , je vous fais savoir vos remarques ont été prises en compte. Bien à vous, --Caro L (discuter) 25 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

Remarques de Cyril5555

Bonjour : Caro L : et félicitations également pour le travail effectué sur cette article d’une grande importance. Néanmoins il manque quelques éléments pour en faire un BA à l’heure actuelle.

• Pour completer les remarques de SombreHéros je pense qu’il faut que tu refasses un tour complet des références pour les présenter selon les recommendations .
• Dans les dernières sections il y a un mélange entre les adaptations des éléments de sa vie et ses participations radio en tant qu’invitée. A mon avis,Téléfilms, Théatre, Décorations et Hommages sont à classer dans une section "Hommages et postérité" . Quand aux émissions de radio où elle fut invitée, il serait bon de retravailler cette section et élargir cette section à d’autres médias et en ne conservant que ses passages vraiment marquants. Je doute que son passage dans l'émission Comme on nous parle soit passée à la postérité (cf réponse en PdD).
• Je m’étonne de ne pas trouver de section bibliographique, qui pourrait aider au sourçage notamment. (cf réponse de Gaillet Boréal)
• Il y a quelques listes à puces qui mériterait une mise en paragraphe. (cf réponse en PdD).
• Même constant sur Engagements internationaux et auprès d'ATTAC qui est une liste à puces qui ne dit pas son nom. Dans cette section, le passage sur la "clause de l'Européenne la plus favorisée" me semble plus relevé de la postérité que de l’engagement (cf réponse en PdD).
• La section Députée et conseillère régionale de Rhône-Alpes manque de liants entre certain(e)s paragraphes/phrases. il faudrait la retravailler.

Bref, il manque un peu de mise en forme, de réorganisation et de sourçage . Après ça, ça devrait le faire. Bon courage pour la suite. Cyril5555 (discuter) 13 septembre 2020 à 08:42 (CEST)

Re-Bonjour Cyril5555 , vos remarques ont également quasiment toutes été mises en place. Concernant le référencement, j'espère encore pouvoir compter sur votre aide précieuse en plus de celle de tout.es les utilisateur.rice.s afin de clarifier une section où mes capacités personnelles ne sont pas vraiment flamboyante, bien que j'essaie d'y participer le plus possible. Dans l'espoir que le travail de tous et toutes permettra de vous faire adhérer à la promotion en BA pour cet article. Bien cordialement, --Caro L (discuter) 24 septembre 2020 à 21:20 (CEST)

Remarques de Gailletboréal

Je trouve que depuis la proposition, l'article s'est bien amélioré en tenant compte des remarques faites. En reprenant la liste des préconisations pour un BA je pense qu'elle sont respectées dans l'ensemble. Dans l'état actuel des sources (un livre biographique complet sur Gisèle Halimi n'a pas encore été écrit), je trouve qu'il faut saluer le travail effectué. --Gaillet ^boréal 21 septembre 2020 à 09:47 (CEST)

Re-Bonjour Gailletboréal , comme dit en PdD, je vous remercie pour tout mais aussi pour ces arguments que vous avez proposé ici. Bien cordialement, --Caro L (discuter) 24 septembre 2020 à 21:31 (CEST)

Remarques de tyseria

Belle réalisation, mais plusieurs choses me gênent pour un passage en BA :

• Droit à l'avortement : le dernier paragraphe n'est pas sourcé
• la section Élections européennes de 1994 avec Chevènement ne contient que deux lignes. Y a-t-il un intérêt à avoir une section seule sur ce sujet très précis, et qui n'a visiblement rien de très notable au vu du faible score de 2 % obtenu ?
• dans la section Vision du féminisme :
  • la phrase « Elle développe cette idée en 1997 dans La Nouvelle cause des femmes. » n'est pas sourcée.
  • Alors que la première partie de la section développe ses idées sur des théories, la seconde s'intéresse uniquement à des faits, mais sur un autre sujet (« défend l'interdiction du port du voile à l'école », « elle quitte l’association SOS Racisme »). La source de L'Express titre « Gisèle Halimi n'appartient ni aux antiféministes ni aux intersectionnelles », je n'y ai pas accès, mais il y a peut-être quelque chose à en tirer de plus intéressant qu'une liste de faits.
• la section Engagements internationaux et auprès d'ATTAC est un enchaînements de faits sans rapports les uns avec les autres. Je trouve dommage qu'elle ne soit pas construite avec des sources qui feraient un minimum de synthèse sur ce thème.
  • la phrase « Elle est membre du comité de parrainage du Tribunal Russell [...] » n'est pas sourcée
• Interventions médiatiques :
  • quel est l'intérêt d'avoir une section-liste spécifique à ce sujet ? Si les émissions sont suffisamment importantes pour êtres notées dans l'article, est-ce qu'il ne faudrait pas plus en biographie ? Sur les idées qu'elle y porte, je pense qu'elles ont plus d'intérêt dans la section justement dédiée à ses idées. Si non, il faudrait amha ne plus en faire une simple succession de faits et la délister. Cf réponse en PdD.
  • le premier point n'est pas sourcé
• Ouvrages : il est nécessaire de la wikifier, au moyen des modèles {{Ouvrage}} ou {{Écrit}}
• Hommages et postérité : pas plus sur le sujet qu'une succession de faits ? Aucune ne traite de son apport au féminisme, de la place que son image y a ? (ajout Prix Gisèle Halimi) Voir les sous-sections Théâtre et Téléfilms notamment.
  • Le premier point n'est pas sourcé.
  • Sur le collège d'Aubervilliers, la source du Parisien titre : « Aubervilliers : un sixième collège nommé Gisèle Halimi ». Si c'était le sixième collège, pourquoi ne pas faire mention des cinq autres et pourquoi faire mention uniquement de lui ? Cf réponse en PdD.
  • La sous-section Téléfilms n'était jusqu'à aujourd'hui pas sourcée ; merci à la personne qui l'a fait. S'il existe d'autres sources qu'IMDb, il serait je pense bon de les indiquer. À voir ce qu'elles disent, mais peut-être en profiter pour aussi délister ?

En te souhaitant une bonne continuation, — tyseria, le 23 septembre 2020 à 22:18 (CEST)

Re-Bonjour Tyseria , comme tu peux le remarquer, une grande partie de tes remarques ont été prises en compte. Concernant la sous-rubrique "Autres engagements féministes", celle-ci m'a toujours également mise un peu mal à l'aise. En effet, elle à été alimentée très peu de temps après sa mort, surement par ceux et celles voyant je ne sais quels idéaux confortés dans ces informations. Cependant, comme le travail de nuance effectué par @Pa2chant.bis (voir Discussion:Gisèle Halimi#Courant du féminisme) et comme tu le soulignes, la tendance et idéaux féministes développés par Gisèle Halimi sont complexes et, selon un grand nombre de sources, non partisans de telle ou telle idéologie sous-jacente. À mon avis, ces faits pourraient servir à illustrer les arguments développés dans "Vision du féminisme", notamment dans sa vision de l'"universalisme double", par exemple. La section sur ATTAC doit en effet être articulée et développée, ce que j'espère pouvoir faire cette semaine. Bien cordialement, --Caro L (discuter) 24 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Remarques de Pa2chant.bis

À deux jours de la clôture, on peut toujours continuer à améliorer l'article (pour un ADQ ?), mais il me semble que l'essentiel a été fait pour une qualification BA. Merci d'ailleurs à tous ceux et toutes celles qui sont intervenus dans ce sens. Reste toutefois un point signalé par Tyseria et Cyril qui continue à me poser un problème bloquant, c'est la présence de cette section « Interventions médiatiques », qui comporte une entrée que je trouve très peu pertinente sur une participation au Tribunal des flagrants délires et 2 autres rattachables à ses actions et prises de position. Pourquoi ce ne serait pas pertinent ? Parce que la vie presque entière de Gisèle Halimi a été parsemée d'interventions médiatiques, même lorsque théoriquement elle n'en avait pas le droit ainsi que le souligne cette source en parlant d'un de ses combats parmi les plus médiatisés, sur l'avortement. J'ignore ce qu'elle a pu déclarer dans cette émission de divertissement, s'agissait-il d'une tribune aussi percutante<pov revendiqué!> que celle-ci sur Le « complot » féministe ou est-ce anecdotique ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2020 à 10:08 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis , je suis d'accord avec le fait que dans l'état, cette section manque de pertinence. Cependant, comme tu le démontres, les combats de Gisèle Halimi ont toujours usé d'une stratégie de médiatisation et je pense que l'article doit y consacrer une partie. Peut-être la joindre pour le moment à des prises de positions comme tu le proposes pour le développer par la suite, notamment si l'on tente l'ADQ un jour ? --Caro L (discuter) 25 septembre 2020 à 11:36 (CEST)

Oui, Caro L, dans un premier temps, cela me paraitrait préférable. --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2020 à 11:40 (CEST)

ok, je m'en charge.--Sidonie61 (discuter) 25 septembre 2020 à 11:47 (CEST)

Merci à toi Sidonie61. --Caro L (discuter) 25 septembre 2020 à 11:51 (CEST)

Alors, synthétisons : merci à vous deux . --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2020 à 12:17 (CEST)

Réponse de HaT59 à AntonyB

 AntonyB : Pour vous répondre, je pense moi aussi que le sommaire de niveau 2 est préférable à un sommaire de niveau 3, mais uniquement lorsque ça s'y prête. Ici, et quoi que vous en pensiez, l'essentiel du plan tient dans ce fameux troisième niveau. @Caro L, ne pourrait-on pas « décaler » ce plan, en faisant passer le niveau 3 en niveau 2 et le niveau 2 en niveau 1 ? Cela me semble être un bon moyen de satisfaire la préférence d'AntonyB, tout en conservant une vue d'ensemble sur les sections vraiment importantes. Pour le reste, non, la section « Voir aussi » se place traditionnellement après les notes et références et c'est exactement ce qu'indiquent les conventions de plan… Cordialement, HaT59 (discuter) 25 septembre 2020 à 23:45 (CEST)

Bonjour @HaT59 et @AntonyB. Tout d'abord, AntonyB, je vous remercie beaucoup pour votre travail de correction de forme et vos ajouts divers. Cependant, je suis de l'avis de HaT59 concernant le sommaire que je trouve très effectif dans l'état. Si cela donne naissance à des insatisfactions profondes, j'encourage la proposition de conciliation de HaT59. Au sujet de la section "Articles connexes", bien qu'également plus habituée à lire des articles la présentant sous les références, cela ne me choquerait pas outre-mesure de la voir au-dessus. Bien à vous, --Caro L (discuter) 26 septembre 2020 à 11:40 (CEST)

Afin d'améliorer la différenciation soulevée par AntonyB, j'ai remplacé la section Voir aussi afin de mieux distinguer la bibliographie, les articles connexes et les liens externes qui figurent en général, selon les recommandations de WP:PLAN, à la suite des références. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 26 septembre 2020 à 12:03 (CEST)

Modifier la structure d'un plan (et supprimer le niveau "Biographie" en mettant sur le même plan "enfance", carrière juridique" "notes et références") ne me parait pas la meilleure des idées. --Pa2chant.bis (discuter) 26 septembre 2020 à 16:36 (CEST)

 Caro L, AntonyB, Sidonie61 et Pa2chant.bis : Petit détail auquel je n'avais pas prêté attention : la section « Famille et vie personnelle » est actuellement en dehors de la section « Biographie », ce qui me semble mal indiqué (comme si sa situation personnelle ne faisait pas partie de sa biographie ). Par ailleurs, @Pa2chant.bis, je ne comprends pas bien l'intérêt d'une section « Biographie » qui englobe l'intégralité du contenu de l'article… Ce niveau de titre me semble superflu. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 septembre 2020 à 17:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition de plan adaptée de Projet:Biographie/Structure_des_articles :

• 1 Biographie
  • 1.1 Enfance
  • 1.2 formation
  • 1.3 Carrière juridique
  • 1.4 Parcours politique
  • 1.5 Féminisme et altermondialisme
  • 1.6 Mort
  • 1.7 Famille et vie personnelle
• 2 Ouvrages
• 3 Décorations et distinctions
• 4 Hommages et postérité
• 5 Annexes
  • 5.1 Notes et références
  • 5.2 Bibliographie
  • 5.3 Articles connexes
  • 5.4 Liens externes

(avec possibilité de mettre "Notes et références" avant les Annexes) - Cdlt - Cyril5555 (discuter) 26 septembre 2020 à 17:52 (CEST)

Oui, mais il y a peu à dire sur sa mort, je l'aurais laissé dans la section "famille et vie personnelle" (et après les mariages et les enfants). --Pa2chant.bis (discuter) 26 septembre 2020 à 18:12 (CEST)

Oui, mais quel est l'intérêt d'ajouter une sur-section superflue ? Comme je l'ai dis supra, l'essentiel du plan réside dans les titres actuellement de niveau 3… Je pense que l'on peut s'en tenir à la version du 26 septembre 2020 à 16:16, qui a le mérite de mettre sur le même niveau tous les aspects importants de sa vie. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 septembre 2020 à 19:25 (CEST)

---

 Caro L, HaT59, Sidonie61 et Pa2chant.bis : merci de vos différents commentaires. Après quinze ans de rédaction au sein de la fr.wikipédia, après quinze ans où — lors de formations — j'ai été témoin de la façon dont la plupart des lecteurs lisent les articles, je peux dire :

• qu'un sommaire qui ressent le besoin de lister les sous-sous-sections (c-à-d de niveau 3) est la preuve qu'il y a un problème dans l'organisation de l'article ;
• que ce n'est pas par hasard si la recommandation WP:Plan précise que la section « Notes et références » est soit une section propre au-dessus de la section bas de page regroupant bibliographie, articles connexes et liens externes, soit une section propre en dessous de la section bas de page ; ce choix dépend surtout de la place prise par les références.

Dans le cas présent, je persiste à penser que mettre la section bas de page après la centaine de références n'est pas une bonne idée, notamment cela ne met pas en valeur la bibliographie, qui me semble dans toute biographie, un élément important. Mais je n'insiste pas et je me range à l'avis du Projet:Biographie/Structure_des_articles. À chacun son point de vue, sujet clos pour moi. Pour info : l'avis du Projet:Communes de France/Structure des articles établi il y a dix ans après trois ans de discussion. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 septembre 2020 à 14:04 (CEST)

Félicitations

Bravo à Caro L (d · c · b) pour avoir proposé la labellisation ainsi qu'à toutes celles et ceux qui ont contribué à l'amélioration de l'article ces dernières semaines. J'aurais aimé pouvoir me mêler à l'effort commun mais j'ai manqué de temps après avoir un peu défriché le terrain peu après sa mort. Bon, je dois dire aussi que je ne me suis pas senti indispensable en voyant les efforts déployés.

Ce label est d'autant plus chouette qu'un LSV sur l'intéressée sera publié en page d'accueil dans quelques semaines. --EB (discuter) 27 septembre 2020 à 23:52 (CEST)

Bonjour Erik Bovin , merci et bravo à toi, qui à tout de même bien travaillé et largement amélioré l'article. Bien à toi, --Caro L (discuter) 28 septembre 2020 à 15:07 (CEST)