Discussion:Gaule aquitaine

synonyme de Aquitaine antique

Je me demande s'il n'y a pas doublon avec Aquitaine antique. Jack ma ^►discuter 14 juin 2009 à 16:06 (CEST)

Je me suis fait la même remarque. N'étant pas du tout spécialiste du sujet, mais en relisant attentivement, il me semble comprendre que l'Aquitaine antique est antérieure à la Gaule aquitaine : il y a d'abord l'Aquitaine antique (un triangle littoral atlantique, Pyrénées, Garonne), qui augmente ses limites jusqu'à la Loire au nord et au Massif Central à l'est pour devenir la Gaule aquitaine, elle même divisée ensuite en Gaules première, seconde et troisième (Novempopulanie). --J i b i--⁴⁴ 14 juin 2009 à 17:40 (CEST)

Merci Jibi44 ! Donc l'Aquitaine antique n'était pas romaine (ni gauloise non plus, car les Celtes étaient au nord de la Garonne), et la Gaule aquitaine est la province romaine, après conquête. Jack ma ^►discuter 14 juin 2009 à 19:03 (CEST)

Si, elle est romaine, puisque c'est César qui la nomme ainsi. Si je lis bien, on parle d'Aquitaine antique de -56 à -27, puis de Gaule aquitaine à partir de cette date. --J i b i--⁴⁴ 14 juin 2009 à 19:12 (CEST)

Les Aquitains ne sont romains qu'après Crassus (-56), mais César a dû intervenir pour "pacifier" encore plus . Plus sérieusement, dans la Guerre des Gaules, César parle des peuples (si j'ai bien compris), donc même avant -56 (Aquitaine, Celtique, Belgique). Donc, pour moi, le terme Aquitaine antique doit concerner toute la période 27 avJC, sans regard avec Crassus (56 avJC) qui n'a fait que subjuguer, sans vraiment organiser. (Je veux dire: si Crassus s'est battu contre les Aquitains, c'est que l'Aquitaine existait, c'est l'Aquitaine antique). Jack ma ^►discuter 14 juin 2009 à 19:24 (CEST)

Gascogne ou Aquitaine antique ?

J'admets la modification récente de la ligne 26 (encadré), mais je me vois obligé d'annuler celle de la ligne 55, car il y a confusion. En effet, la situation de la Novempopulanie correspond bien (plus ou moins évidemment) à celle de la région traditionnelle française de la Gascogne. J'invite ceux qui en doutent à consulter la page consacrée à la Gascogne, et à ne pas confondre avec la dénomination actuelle de (Nouvelle) Aquitaine. En outre, il s'agit bien là de situer la Novempopulanie parmi les régions actuelles comme cela est fait juste au-dessus pour les Aquitaine Première et Seconde. Merci de respecter cette définition.

Il est clair qu'il y a une continuité de l'Aquitaine troisième (Novempopulanie) à la "Gascogne" (Vasconia en latin). Mais on ne peut pas définir les provinces romaines à partir d'entités d'ailleurs floues de la France d'Ancien Régime (Berry, Gascogne). Il vaut mieux donner le nom des cités romaines concernées (cité des Bituriges Cubes, qui correspond au "Berry") et pour la Novempopulanie, le nom des neuf (novem) cités ou peut-être plus (Elusates, Tarbelles, Vasates, Auscii, etc.).

Cordialement. --AUBRIANT (discuter) 17 août 2024 à 21:02 (CEST)

Présence de troupes romaines en Aquitaine ?

Y a t il des informations concernant les garnisons légionnaires en Aquitaine (variables selon les époques) ? AUBRIANT (discuter) 17 août 2024 à 20:54 (CEST)

Bonjour.

C'est un sujet à tiroirs chronologiques. Si des légions sont évidemment mobilisées pour la campagne de César, il ne semble pas qu'il y ait eu de garnison en Gaule au moins jusqu'au début III^e siècle (pour juste une en Italie et en Espagne), il semble qu'il n'a plus même de soldats en Gaule Aquitaine ni d'ailleurs de fortifications, pour à peine une cohorte urbaine en Lyonnaise (c'est-à-dire pour l'ensemble du territoire gaulois), l'essentiel des garnisons de la région étant sur le limes rhéno-danubien. Je tire cela de:

• l'ouvrage de Éric Teyssier sur Commode (Perrin, 2018), qui cite François Bérard (EfR, 2015).
• de l'Infographie de la Rome antique, (Passés composés, 2020), pp. 96-99

Au-delà du milieu du III^e siècle et sa crise, il faudrait se plonger dans les ouvrages spécialisés même si je doute que dans le bordel ambiant, il y ait eu des casernement de légions sur le territoire. J'imagine que Yann Le Bohec, Pierre Cosme etc. se sont penchés sur le sujet.

Cordialement, Mogador ✉ 18 août 2024 à 16:18 (CEST)

Usage du Gaffiot

Le Gaffiot (en ligne : gaffiot.fr - Aquitania) donne des références précises :

• pour aquitanus, il indique TIB, 1, 7, 3 ;
• pour Aquitanicus, il indique PLIN, 4, 108.

Cela permet de dire que Tibulle utilise le mot aquitanus et Pline l'Ancien aquitanicus, donc qu'il y avait en latin deux adjectifs correspondant à Aquitania. AUBRIANT (discuter) 19 août 2024 à 13:29 (CEST)

Etymologie

Il me semble que le problème à traiter ici n'est pas l'étymologie du mot Aquitania (sujet qui concerne plutôt la page Aquitaine protohistorique, dans laquelle il est effectivement traité), mais la façon dont la province de "Gaule aquitaine" était nommée par les Romains en latin, point qui était évoqué dans le précédent RI.

Il semble que Pline l'Ancien ait utilisé la formule Gallia aquitanica, mais toute référence à cet auteur a disparu dans la version actuelle.

Il faudrait aussi voir s'il existe des mentions épigraphiques du nom de cette province. AUBRIANT (discuter) 20 août 2024 à 13:58 (CEST)

Quelques remarques à la suite des interventions de Mogador

1) en ce qui concerne le lien vers le Sanctuaire fédéral des Trois Gaules, c'est parce qu'il n'existe pas de page "Trois Gaules" ni Tres Galliae, c'est pour attester que cette expression est utilisée.

2) dans l'état de la mouture de Mogador, la formule Tres Galliae n'est absolument pas référencée.

3) en ce qui concerne les Bituriges Vivisques, je pense que lorsque Bordeaux devient chef-lieu de la province d'Aquitaine (au II° siècle), cette ville est bien le chef-lieu des Bituriges Vivisques (qu'est-ce donc que la "Biturgie vivisques" dont Mogador parle dans sa motivation ?)

4) "les Tres Galliae de Belgique, Lyonnaise et Aquitaine, dont le tracé ne reprend que très approximativement le précédent découpage de César"

• cette formule est inexacte : la limite entre Belgique et Lyonnaise correspond à peu près à celle entre Belgique et Celtique (César) ; la limite entre Aquitaine et Celtique (César) est totalement différente de celle entre Aquitaine et Lyonnaise
• ce que dit César ne concerne pas un "découpage" de la Gaule, il s'agit d'une description.

5) en ce qui concerne le problème chronologique "en 27 ou plus vraisemblablement entre 16 et 13" : pour ma part, je pense que cet énoncé n'a aucun intérêt (il se trouvait dans le RI avant que j'intervienne). Pourquoi 27, 16 et 13 ? Quels faits justifient ces dates ? pourquoi "plus vraisemblablement" ? Si Deleplace explique cela, que Mogador transmette cette explication. Sinon, la mention "au début du règne d'Auguste" est largement suffisante.

6) Mogador n'a rien répondu à propos du Gaffiot, qu'il prétend de façon pour le moins curieuse être une "source primaire" : donc, si on le suit, quand le Gaffiot indique que "Aquitaine" se dit Aquitania en latin, on ne peut en aucun cas utiliser cette information, il faut chercher une source secondaire (Deleplace, Le Bohec, etc. ?).

7) Mogador n'a rien répondu à propos de Pline l'Ancien, dont il a révoqué la mention pourtant dûment référencée (mention qui ne venait absolument pas de moi, du reste).

AUBRIANT (discuter) 21 août 2024 à 14:36 (CEST)

Bonjour.

Réponse point par point.

1. C'est un redirect indu : ce n'est pas parce qu'un article n'existe pas qu'il faut diriger vers un autre sujet (C'est juste la traduction en latin de l'expression en français, mentionnée telle quelle par l'ouvrage en référence).

2. Tres Gallia est ainsi référencé par la source C. Delaplace/J. France 2020.

3. Rien n'indique cela, au-delà de ce que vous pensez. En tout état de cause, il faut des sources (sorry pour la mauvaise orthographe, je vois mal avec les fenêtres « commentaire de diff. » qu'on ne sait corriger, ce dont résulte régulièrement des aléas orthographiques/grammaticaux.).

4. C'est la formule qu'utilise les spécialistes référencés. On peut toujours améliorer et nuancer, pourvu que ce soit sourcé qualitativement : c'est un projet en construction.

5. C'est pour votre part mais les spécialistes trouvent cela suffisamment intéressant pour le mentionner dans un ouvrage de synthèse. (Pour ma part, je trouve aussi cela intéressant dans la mesure ou cela relativise à la fois les datations absolues et les vagues périodidations, souvent témoignage d'un historiographie quelque peu dépassée et s'embarrassant peu de nuances ; mais ce n'est que mon avis, ce sont les synthèses qui importent.).

6. Il n'y a rien de particulier à répondre. C'est une source primaire, ou, si vous préférez, un outil dont on n'a pas a tirer des conclusions hypothético-déductives. Et pourquoi pas un dictionnaire grec ?Il est préférable s'attacher à utiliser des travaux de chercheurs chevronnés : quelques uns sont fournis désormais en bibliographie, qui sont aisément consultables, même si cela prend un peu de temps

7. C'est une source première utilisée sans apparat critique... et pour dire quoi ? Pourquoi Pline, et du coup, pas Tibulle ou César etc ? Cela n'a aucun intérêt ni surtout pertinence.

Ce sont là des points de détails qui s'attachent à des sources premières ou font de l'interprétation sans se référer à ce que dit la recherche. Il convient pourtant de s'attacher à consulter et restituer ce que disent les chercheurs du sujet au XXIes, dans la diversité de leurs approche. C'est la base du projet wikipédia et c'est pourquoi, il a semblé utile de nourrir la biblio de documents récents, spécialisés et consultables qui traitent du sujet.

Cordialement, Mogador ✉ 24 août 2024 à 10:02 (CEST)

Bonjour.

Sur le point 3 (Bituriges Vivisques) : non, ce n'est pas "ce que je pense".

Je me réfère à la page Bituriges Vivisques de Wikipédia, qui affirme que "Ce peuple est une partie des Bituriges et a été déplacé de la région de Bourges (chef lieu des Bituriges Cubes) vers l'embouchure de la Gironde, entre la fin de la guerre des Gaules et le règne d'Auguste. Bordeaux — antique Burdigala — était leur chef-lieu". On trouve la même information sur la page Bordeaux, et sur d'autres.

Je sais que Wikipédia n'est pas toujours fiable. Si les auteurs que vous avez lus sont en désaccord avec cette information, qui serait donc erronée, il est nécessaire que vous interveniez en urgence pour corriger toutes ces pages.

Sur le point 5 ("en 27 ou plus vraisemblablement entre 16 et 13") : le problème est que cette formule, telle quelle, n'a pas de sens.

Ce que je crois que l'auteur veut dire, c'est que la réorganisation de la Gaule par Auguste a eu lieu "après 27, vraisemblablement entre 16 et 13" (la date de 27 correspond à la reconnaissance complète du pouvoir de Marcus Iulius Octavianus par le Sénat de Rome, avec l'attribution du titre d'Augustus ; les dates de 16 et 13 doivent correspondre à des données épigraphiques ou textuelles précises, mais lacunaires).

Autre solution : l'auteur veut dire "peut-être en 27, ou plus vraisemblablement entre 16 et 13", mais dans ce cas, cela signifie qu'il s'appuie sur quelque chose de précis concernant l'année 27 (au sujet des provinces de Gaule), mais qui lui paraitrait moins convainquant que les éléments précis concernant la période 16-13.

Ce qu'il faudrait, c'est que vous reproduisiez la ou les citations qui évoquent ces problèmes de datation, pour qu'on puisse se faire une idée exacte

• de ce qu'écrivent les spécialistes et chercheurs que vous mettez en référence
• des éléments primaires (épigraphiques ou textuels) sur lesquels ils s'appuient.

Sur le point 6 (Gaffiot) : je ne comprends pas votre point de vue. Si le Gaffiot indique que le mot latin Aquitania signifie "Aquitaine", on peut raisonnablement écrire que "en latin , Aquitaine se dit Aquitania (selon le Gaffiot)".

Sur le point 7 (Pline) : il s'agit simplement de signaler (et ce n'est pas moi qui l'avais fait) que Pline emploie la formule Gallia aquitanica pour désigner la province en question. C'est un fait, pas une interprétation : "Pline emploie la formule Gallia aquitanica". Si Tibulle a parlé de la Gaule aquitaine, on peut aussi en informer le lecteur. S'il existe des inscriptions avec la mention (en latin bien sûr) de la Gaule aquitaine, on peut aussi les signaler.

AUBRIANT (discuter) 8 septembre 2024 à 21:09 (CEST)

Plan à revoir

(Je détaille ici un point évoqué plus haut dans la section Quelques remarques...).

La section Haut-Empire (créée par Mogador) concerne en fait la création de la province.

La section Organisation concerne aussi le Haut-Empire, pour une large part.

Il faudrait peut-être mettre cela au point si on veut arriver au niveau "Bon article" (et pourquoi pas au niveau "Article de qualité" ?). AUBRIANT (discuter) 23 août 2024 à 15:58 (CEST)