Discussion:Galéran IV de Meulan

Points en doute

Je suis en train de préciser cet article. Avant de procéder à une modification, je voudrais faire partager mes doutes sur quelques faits :

• L'article se termine un peu en happy-end : Galeran était digne d'éloge, généreux et loyal. La loyauté de Galeran me paraît quelque peu exagérée : en 1123, il trahit Henri Ier et en 1141, Etienne (bien que tu essaies de le minimiser Purple Haze).
• Autre fait étrange : Galeran part en pélerinage à Jérusalem et deux ans plus tard, il part en croisade en Palestine. N'est-ce pas le même événement ? Je suis également sceptique sur sa participation à la prise de Lisbonne. Il semble que ce soit l'oeuvre de croisés anglais de second rang.
• Le conflit avec Roger de Salisbury me semble vaguement expliqué. j'ai du mal à saisir le rôle des frères jumeaux. A la lumière des Gesta Stephani, l'historien Bartlett présente ce moment comme une intrigue de cour entre deux factions : les Beaumont-Meulan et les évêques. Galeran de par sa position de favori obtient du roi la disgrâce de ces derniers. Reste d'autres questions mal éclaircies : Qui tue le fils ? En quoi la mort du neveu 8 ans plus tard peut-être relié à ce conflit ?

Bonne réflexion ! --Osbern 22 mai 2007 à 12:03 (CEST)

1/ C'est vrai que c'est exagéré. Pour la rébellion contre H1 Teyerman (utilisant The Beaumont Twins comme source) indique en gros que Galéran était assoiffé de gloire martiale, et que voulant voir de l'action, il s'est mis du côté de Cliton. Pour Étienne, il change de camp, mais en même temps se retire des affrontements. Ma source dit qu'il ne revint jamais en Angleterre, mais j'ai un doute à ce sujet. Je te laisse sucrer 'loyal', ce n'estpas approprié.

On est d'accord. Un livre précise aussi qu'après 1142, Galéran ne mit jamais les pieds en Angleterre. --Osbern 22 mai 2007 à 19:29 (CEST)

2/ Il a bien fait un pélerinage (44/45), puis une croisade (46/49). Pour Lisbonne ça doit être un reste de la précédente version. J'ai refait une viste des sources, et ce n'est pas mentionné. La seule référence qu'on peut trouver est : Le comte Galéran de Meulan(1) batailleur par nature, prit aussi la croix et partit en 1147 : mais il ne se dirigea pas directement en Terre Sainte. Il passa par le Portugal, où il aida le roi Alphonse à chasser les Maures(2) de Lisbonne. dans Histoire d'Elbeuf, de H. Saint-Denis, Elbeuf 1984, réédition 1997, tome I, pages 226-227 lien. Ça semble issu d'un historien local, et c'est toujours douteux. Autant supprimer Lisbonne.

Ok pour le premier pèlerinage. Mais c'était à Saint-Jacques de Compostelle. En ce qui concerne l'expédition de Lisbonne, je n'ai pas trouvé de preuves mais plutôt des présomptions sur sa présence. Donc je maintiens mais au conditionnel--Osbern 22 mai 2007 à 19:29 (CEST)

3/ Je n'ai pas creusé cette question par ce que je n'ai rien dessus. Apparemment Étienne voulait reprendre la main car Roger et ses neveux étaient des co-régents. Pour la suite, c'est confu. Teyerman écrit que c'est Galéran qui avait provqué la chute de Salisbury, mais c'est tout. Rien dans l'article de son frère et d'Étienne. Il va falloir trouver ailleurs. Il est évident que tous les ecclésiastiques étaient du côté de Roger.

Returning to England with his brother, before the end of the year, they continued to act as Stephen's chief advisers, and headed the opposition to the bishop of Salisbury and his nephews (Gest. Steph.). At the council of Oxford (June 1139) matters came to a crisis, and, in a riot between the followers of the respective parties, the bishops were seized by the two earls, and imprisoned, at their advice, by Stephen (Ord. Vit. xiii. 40; Gest. Steph.) Source : ODNB

— PurpleHaze, le 22 mai 2007 à 14:09 (CEST)

J'ai trouvé quelques infos sur cet épisode. Episode que tu résume bien avec le passage ci-dessus. J'ai découvert sur Google Books quelques livres qui en parle. Notamment celui de Bartlett. Si j'ai le temps, je te propose demain la nouvelle version de cet article. Tu la vérifieras. Je t'indiquerais aussi les nouvelles réferences découvertes sur Google Books. Une mine d'or à t'en faire baver. Je dois partir--Osbern 22 mai 2007 à 19:29 (CEST)

Pas besoin de mon avis, c'est pas mon article ! (je n'ai d'ailleurs la propriété d'aucun article sur WP) La prochaine fois que ke réécrit un article pré-existant, je ne tiendrais aucun compte de ce qui était écrit avant car j'ai mixé des informations douteuses et des info correctes :( — PurpleHaze, le 22 mai 2007 à 20:19 (CEST)

Je veux ton avis car 1/tu as travaillé sur le personnage, 2/tu connais l'histoire de l'Angleterre mieux que moi 3/je vais bousculer ta version. Je mettrais mon texte en fin d'après-midi. Il faut avouer que la version anglaise de l'article est excellente. Finalement une traduction aurait été largement suffisante. Ce personnage est passionnant. Ton article Ta contribution m'a incité à le découvrir plus en profondeur --Osbern 23 mai 2007 à 14:49 (CEST)

Go ahead ! comme on dit sur en: :) Cet article sur en: est très très bon. — PurpleHaze, le 23 mai 2007 à 15:14 (CEST)

Trop tard : tu auras la version Osberno-PurpleHazée --Osbern 23 mai 2007 à 18:11 (CEST)

Relecture

Faut-il renommer l'article ? Dans la traduction d'OV c'est 'Galeran' qui est utilisé. Qu'en est-il dans les œuvres de Neveux ? L'article contient des 'Galéran' et des 'Galeran', et il faut uniformiser.

Bravo, les ajouts sont très intéressants ! Je vais demander à Odejea de nous faire un blason :-) PS : j'ai rajouté les espaces fines devant les ';' de la généalogie :P — PurpleHaze, le 25 mai 2007 à 02:58 (CEST)

Neveux écrit "Galéran" tandis que Bauduin et un dico du XIXe siècle écrivent "Galeran". Donc je n'ose me prononcer. Ce me fait rebondir sur un autre problème : je vois que tu utilises souvent des mots anglais (steward, justiciar) alors que les historiens français utilisent une traduction française (sénéchal, justicier). Ne vaudrait-il pas mieux choisir les mots francophones ?

Pour le blason de Galeran, tout ce que je sais, c'est qu'il comporte un "chequerboard". Constatant ton anglophonisation, je suis sûr que tu vas me trouver la traduction :-) --Osbern 26 mai 2007 à 12:28 (CEST)

Steward s'était par ignorance. J'utilise justiciar parce qu'il a un sens particulier dans les Îles britanniques : en:Justiciar, de:Justiciar. En français les auteurs utilisent Justicier ? Si oui, va pour justicier alors :) (j'ai pas de littérature en français sur le sujet :))) — PurpleHaze, le 26 mai 2007 à 12:51 (CEST)

Si mes souvenirs sont bons, l'office de justicier existait en Angleterre puis Henri II l'a diffusé dans le reste de l'empire Plantagenêt (Normandie notamment). Donc le sens reste à peu près le même, des deux côtés de la Manche. Comme tu l'as répété dans tes derniers articles, le justicier est une sorte de vice-roi (au passage, raison pour laquelle on ne peut pas reprocher à Roger de Salisbury de se comporter ainsi). François Neveux utilise le terme de justicier : "justicier de Normandie", "justicier d'Angleterre". --Osbern 26 mai 2007 à 16:34 (CEST)

Je ferais les changements. Voilà un autre sujet d'article possible. — PurpleHaze, le 26 mai 2007 à 17:43 (CEST)