Discussion:Géorgiques

Guerre, paix, mort, résurrection

Quelqu'un a mis un lien vers résurrection. Pourquoi pas les autres, tout aussi importants ! Virgile n'évoque que la résurrection des abeilles (symbole de la régénérescence de Rome avec le retour à la paix) : Eurydice ne revient pas sur la terre des vivants et Orphée meurt aussi). En revanche, il ne faut pas en mettre sur De re rustica. L'article en lien ne concerne pas l'ouvrage de Varron, mais un recueil collectif (manuscrit ou incunable, ce n'est pas précisé) de 1472. Eymery (discuter) 22 décembre 2019 à 20:15 (CET)

Orthographe latine

L'alphabet latin classique ne connaissait ni le v minuscule , ni le j, seulement le u et le i. Le texte latin de la Pléiade respecte cela. On trouve donc arua, uirum, maiorem, et non arva, virum, majorem, utilisés en général dans les éditions scolaires. Dans l'article Énéide, la première orthographe est utilisée ; dans l'article Bucoliques la seconde. Pour l'instant l'orthographe n'est pas unifiée dans Géorgiques. Laquelle privilégier ? Eymery (discuter) 6 mars 2020 à 21:58 (CET)

Bonjour Eymery

Une petite réponse a été proposée ici, pour apporter deux-trois pistes de réflexion.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2020 à 09:17 (CET)

Eymery (discuter) 9 mars 2020 à 12:01 (CET)

Rayonnement de l'œuvre

Bonjour Eymery

Sur ce beau sujet, il est évident que la postérité a trouvé de quoi se « déchaîner » Je vais répertorier ici des exemples d'adaptations (il ne s'agit donc pas de la postérité critique de l'ouvrage) :

• un certain Tristan L'Hermite donne une adaptation très personnelle du célèbre livre IV dans L'Orphée, qui est la pièce maîtresse de La Lyre en 1641
• si je n'en ai pas déjà parlé, c'est un tort : Christina Pluhar a réalisé, en 2016, un Orfeo Chamán d'après ce même livre IV, avec beaucoup plus de références au poème virgilien qu'un opéra classique sur Orphée (Orphée et Eurydice, Aristée, les abeilles, Morphée, les Bacchantes, etc.) — on ne saurait assez recommander le visionnage du DVD, disponible en CD+DVD chez Erato (le CD ne comprend qu'une partie des airs tirés de l'opéra) et il faut que « quelqu'un » ébauche cet article !…

le coffret CD+DVD a l'air épuisé. Eymery (discuter) 3 juin 2020 à 00:10 (CEST)

 Eymery aaaw, c'est triste mais comme j'ai ça dans ma bibliothèque, je peux référencer la phrase dans l'article avec les notes discographiques

Pareil (avec de vrais bouquins, en comptant de vraies pages ) pour Berlioz et Roger-Ducasse.

À suivre !

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 juin 2020 à 08:37 (CEST)

Dès que je trouverai un autre exemple, je l'ajoute à la liste

 Flopinot2012.

Les réf livresques, ça fait toujours plus sérieux dans une encyclopédie, donc ne te gène pas. Mais les ref web ont leur mérite : elles permettent à l'auteur de l'article de justifier ses assertions et aux perfectionnistes de les vérifier !Eymery (discuter) 3 juin 2020 à 14:51 (CEST)

Bonjour Eymery

Voilà qui est fait

Je peux chercher une référence en notes discographiques aussi pour Offenbach.

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Bon courage pour ce projet !

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2020 à 09:30 (CET)

PS : Je crois que l'usage WP est opposé à une section dédiée « Citations » — Wikiquote est là pour ça. Pour les besoins de l'exposé, de la démonstration, il faut citer le texte, bien sûr, mais pas hors d'un tel contexte…

Les adaptations, ça sort un peu de mon rayon de compétence, et l'histoire d'Orphée est un épiphénomène, intéressant certes, mais anecdotique dans le grand-œuvre que sont les Géorgiques ! Je connais évidemment L'Orfeo de Monteverdi et les deux versions de Orphée et Eurydice de Gluck et je sais qu'il y en a plein d'autres. Mais sont-elles uniquement inspirées par ce petit passage du livre IV des Géorgiques ? Ovide aussi raconte l'histoire dans les livres X et XI des Métamorphoses. Et le mythe est connu depuis au moins le V^e siècle av. J.-C. (voir l'Orphisme). Le récit de Protée, inséré dans l'histoire d'Aristée, ne fait que 73 vers, une paille dans les 2 188 vers du poème ! Cela dit, il semblerait que la responsabilité d'Aristée dans la mort d'Eurydice soit bien une invention de Virgile. Il est possible en outre que l'histoire d'Orphée soit une – heureuse ! – retouche en remplacement d'un éloge de son ami Gallus existant dans la version initiale (les retouches politiques, ça n'existe pas que depuis l'invention de la photographie !) À mon avis, ça méritera un chapitre (avec beaucoup de liens bleus), mais pas un développement très important, quoique Orfeo Chaman ait l'air d'ouvrir des pistes intéressantes, mais qui dépassent Virgile pour renvoyer au mythe du « divin chantre » enchanteur des animaux et même des arbres (Mais ça c'est chez Ovide, pas chez Virgile).

Rectification : Virgile en parle aussi, mais seulement dans le deuxième hémistiche du vers 510 ! Eymery (discuter) 26 mai 2020 à 00:58 (CEST)

En ce qui concerne la section « Citations », elle était là avant que je m'intéresse à l'article et va certainement sauter. Elles sont d'ailleurs dans Wikiquote (ça aurait bien besoin d'être mieux organisé) ou font l'objet d'articles dans wp, sauf, bizarrement O fortunatos nimium, sua si bona norint, agricolas !. Eymery (discuter) 8 mars 2020 à 20:39 (CET)

Bonjour Eymery

J'y ai pensé entre temps : en effet, l'Orfeo Chamán fait référence à la même version du mythe d'Orphée que le livre IV des Géorgiques, mais ne s'en inspire pas directement — aussi bien, il s'en écarte pas mal, ce qui en fait une œuvre intéressante par elle-même. Pour le poème de Tristan, je regarderai si le lien est explicite ou « par raccroc » avec ledit livre

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2020 à 20:50 (CET)

Bonjour Eymery

On oublie L'Orphée, qui est plus ovidien que virgilien, voici d'autres pistes à explorer :

1. Francis Jammes compose des Géorgiques chrétiennes de 1911 à 1912 (en sept chants) et là l'hommage est évident
2. En musique, il faudrait creuser un peu mais Déodat de Séverac compose une suite pour piano, Le Chant de la Terre, en 1901 : « poème géorgique » pour piano. Alors, géorgique oui mais virgilien ? Pas d'exergue en latin sur la partition, en tous cas mais c'est tentant !

Salut Flopinot2012  ! L'extrait de F. Jammes qu'il y a sur YouTube m'a l'air au choix, suavement catholique ou saint-sulpicien. Pas étonnant, vue l'époque et le besoin des cathos meurtris de se retrouver après la Loi de séparation des Églises et de l'État. Il faudrait évidemment lire le texte pour s'en faire une idée, mais j'en suis encore et toujours à étudier le texte de Virgile lui-même ! Ne pas oublier qu'à l'époque tous ceux qui ont fait des études (classiques par définition) ont fait du latin (version latine et composition latine pour l'écrit du bac, textes latin, grec et français à l'oral), donc tous les jeunes gens, dont, évidemment, Jammes, Hugo ou Vallès (les filles ne font pas de latin avant 1914) ont lu et commenté ad nauseam les auteurs classiques, appris l'éloquence avec Cicéron, l'histoire avec César, la poésie avec Virgile, Ovide, Lucrèce, Catulle et les autres. Pas étonnant qu'ils s'y réfèrent  ! Eymery (discuter) 9 mars 2020 à 13:08 (CET)

Salut Eymery je n'ai pas dit que c'était surprenant, je signale que ça existe. Sur Youtube, tu peux retrouver les entretiens de Paul Léautaud et Robert Mallet où cet inénarrable « vieux râleur » s'amuse de ce que ce « retour à la foi » de Jammes (que Fernand Gregh présente comme « Fils de Virgile », ça ne s'invente pas !) ne lui a pas attiré un nouveau public, alors que… d'ordinaire… ces revirements à la Tartuffe… mais je laisse à Léautaud la responsabilité de cette appréciation.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2020 à 13:30 (CET)

D'autres pistes sont suggérées par Alain Michel dans la notice de l'édition Pléiade. En-dehors de Jean Giono et deux-trois petites allusions par-ci par-là, il en dévoile pas des masses… À nous de chercher

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2020 à 00:06 (CET)

Bonsoir Eymery

Au fait, j'avais les Géorgiques en tête depuis un moment, pour une raison précise…

Citation à utiliser ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 25 mars 2020 à 22:48 (CET)

Hommage ultime

Alphonse Allais

Bonjour Eymery

Qui l'eût cru, le plus bel hommage rendu au fameux Felix qui potuit rerum cognoscere causas est signé Alphonse Allais dans une de ses « Fables » (?) datée du 7 janvier 1900 :

Un parent de César Cui
— L'illustre Russe de qui
La musique nous conquit, —
S'associa — confirmant l'Alliance —
Au plus connu des épiciers de France
Qui, vanité des vanités,
Avait fait ses humanités
Et traduisait Virgile sans souffrance !
Or, sur nos murs, un beau matin,
On vit briller, en claires laques,
Un grand placard franco-russo-latin…

Moralité

Félix Cui Potin,
Riz, rhum, cognac, xérès, cosaques.

Su-blime…

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 mars 2020 à 09:52 (CET)

. Bizarrement, on ne cite pas Alphonse Allais dans l'article calembour . Eymery (discuter) 10 mars 2020 à 10:13 (CET)

L'Amour à mort

Bonjour Eymery

Je suis content que l'article n'ait pas « fait l'impasse » sur l'idée universelle (et sublime) autour des amours animales, mais le célèbre vers Amor omnibus idem ne pouvait-il pas se traduire par « L'Amour est un transport en commun » ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 30 mai 2020 à 16:55 (CEST)

Achèvement

Voilà. Je considère l'article comme achevé. De toutes façons, il faut savoir s'arrêter, même si, quand on a affaire à un chef-d'œuvre il y a toujours quelque chose de plus à en dire ! Comme la maman ourse à laquelle il est fait allusion dans Étude littéraire je vais encore un peu le lécher pour le débarrasser des inévitables scories avant de le proposer au label. Eymery (discuter) 26 mai 2020 à 00:29 (CEST)

Les ours ne sauraient manquer d'apprécier — FL^{ours toujours} 26 mai 2020 à 11:52 (CEST)

En effet, l'Ursus wikipediensis commence à déguster attentivement l'article. Ursus (discuter) 4 juin 2020 à 12:58 (CEST)

Attention : "L'article comporte 14 liens de renvoi bibliographique erronés "

tu peux préciser ? j'en ai corrigé déjà 4 Eymery (discuter) 4 juin 2020 à 21:00 (CEST)

Le contrôle donne encore "L'article comporte 8 liens de renvoi bibliographique erronés:"

1. 1. Entrée #Roger_Le_Sueur1995 appelée par la référence [93] (chercher)
   2. Entrée #harvspVirgile2019 appelée par la référence [155] (chercher)
   3. Entrée #Hal appelée par la référence [231] (chercher)
   4. Entrée #Hal appelée par la référence [232] (chercher)
   5. Entrée #Hal appelée par la référence [266] (chercher)
   6. Entrée #Hal appelée par la référence [267] (chercher)
   7. Entrée #Joël_Thomas1998 appelée par la référence [279] (chercher)
   8. Entrée #harvspVirgile2015 appelée par la référence [300] (chercher)

Ursus (discuter) 4 juin 2020 à 22:15 (CEST)

J'en ai corrigé pas mal. Je les ai peut-être corrigés. Je vérifie les ref ci-dessus. Eymery (discuter) 4 juin 2020 à 23:46 (CEST) (mais les ref indiquées ne correspondent pas toujours !) Eymery (discuter) 5 juin 2020 à 00:35 (CEST)

"Avant le Res rusticae de Varron, il n'existait pas d'ouvrage de référence en latin sur l'agriculture". Inexact, il existait le De agri cultura de Caton l'Ancien. Corrigé. Eymery (discuter) 4 juin 2020 à 20:30 (CEST)

Bonjour Eymery

Reste à faire :

1. il faudrait référencer pour l'influence géorgique sur les Sonnets à Orphée (moi, je veux bien mais ça reste à démontrer)

 Flopinot2012. Malheureusement ni l'article anglais ni l'article allemand ne justifient cette affirmation !

OK, il faut qu'on trouve sur du texte français :

1. il faudrait créer un article Cinq grandes odes ! D'accord, c'est du Claudel… mais bon, c'est du Claudel.

Très peu pour moi. J'ai vu (et apprécié de voir) dans mon jeune temps plusieurs de ses pièces, mais tant qu'à lire de Claudel, je n'ai aimé que ses haïkus (mais ça fait longtemps que je les ai égarés). Eymery (discuter) 7 juin 2020 à 18:21 (CEST)

Pareil, et même ses Cent phrases pour éventails… mais voilà : critères pour l'AdQ.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 juin 2020 à 16:33 (CEST)

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 juin 2020 à 22:05 (CEST)

J'ai fini de relire c'est du beau boulot, qui peut postuler à la labellisation. Je suggère de mettre plus clairement dans le § Contexte qu'Octave, adopté par Jules César, s'appelle officiellement Caius Julius Caesar Octavianus et se présente dans sa propagande comme fils du divin César. Virgile le nomme donc César dans les Géorgiques (et joue peut-être de l'ambiguïté entre les deux personnages, un César conquérant et divinisé, et un César, vivant et actif. Ursus (discuter) 8 juin 2020 à 18:35 (CEST)

pour le nom officiel, pas pour la supposition vraisemblable (Virgile le présente comme une future divinité) mais à sourcer ! Eymery (discuter) 8 juillet 2020 à 12:32 (CEST)

Rayonnement de l'œuvre (bis)

Bonjour Eymery

Dans l'ouvrage suivant (indispensable, à mon avis ) :

• Antoine Adam, Histoire de la littérature française au XVII^e siècle — Tome II : L'apogée du siècle, Paris, Éditions Albin Michel, 1997 (1^re éd. 1956), 845 p. (ISBN 2-226-08922-5)

je trouve ce beau passage sur les églogues de Sarasin (p.93) où « Virgile [est] admirablement compris et traduit. Les réminiscences virgiliennes fourmillent dans les églogues de Sarasin, et loin de les lui reprocher, le lecteur lui est reconnaissant d'avoir, le premier en France, transporté dans notre langue une des formes les plus émouvantes et les plus belles de la poésie de tous les temps. On est même tenté, devant certaines réussites, de soutenir qu'avec Sarasin, et grâce à lui, commence dans notre histoire littéraire cette tradition virgilienne qu'ont illustrée Racine, André Chénier et Anatole France ».

Antoine Adam compte, parmi ces réussites, et d'accord avec l'éditeur de Sarasin qui avait relevé « ces admirables vers » :

Prends ce dernier adieu : l'obscurité plus forte
D'un tourbillon épais m'enveloppe et m'emporte,
Et je te tends en vain, pour gages de ma foi,
Ces inutiles mains qui ne sont plus à toi.

Il achève son commentaire ainsi : « Qui ne reconnaît là la traduction des vers divins des Géorgiques ? » (évidemment cela retranscrit, plutôt très bien, le célèbre jamque vale : feror ingenti circumdata nocte / invalidasque tibi tendens, heu ! non tua, palmas).

Ajoutons ceci (p.94) : « Ce qui, chez Ménage, n'est que bavardage médiocre devient chez Sarasin, grâce à la leçon de Virgile, d'une très belle et émouvante poésie ».

C'est peu de choses, mais qui m'a semblé digne d'être relevé : Sarasin n'était pas mentionné dans l'article, et on pourrait ajouter sa « traduction » en fin de sous-section « La poésie des Géorgiques »

Amicalement, FL^{ours toujours} 27 novembre 2020 à 06:59 (CET)

Salut Flopinot2012 . C'est intéressant. Je suis allée lire cette (deuxième) églogue - titrée « Orphée » - (on la trouve dans les « Œuvres de Sarasin » sur Gallica). C'est, pour les personnages et leur situation, un subtil mélange des Bucoliques I (Tityre), III (Palémon, le concours de chant et les coupes d'Alcymédon) et VII (Coridon) mais pour l'histoire d'Orphée, il traduit remarquablement fidèlement les soixante-quatorze vers du chant IV des Géorgiques en supprimant seulement l'allusion à Aristée (mais on sait que c'est une invention de Virgile, Ovide n'en parle pas). Je vais mentionner cet auteur dans Postérité de l'œuvre en littérature Du XVIe au XVIIIe siècle avant La Fontaine. Ça va contrebalancer la critique de Boileau ! Merci de me l'avoir signalé, mais il doit y en avoir bien d'autres, au fil des siècles, quand tout le monde étudiait Virgile dans le texte ! Eymery (discuter) 27 novembre 2020 à 17:01 (CET)

Bonjour Eymery

Super ! je me réjouis de cet ajout. Je ne l'aurais pas proposé sans la caution apportée par Antoine Adam, tant il est vrai qu'en effet (comme nous en avions discuté pour le passage de l'article au label) tout le monde étudiait Virgile dans le texte, au XVII^e siècle. Mon souci avait été, pour la plupart d'entre eux, l'ambiguïté d'une double influence virgilienne et ovidienne. À la même époque, et dans le même état d'esprit, on traduit Lucrèce en lui appliquant un ton renouvelé d'Ovide (une fameuse scène de Molière dans Le Misanthrope, par exemple).

Merci pour le lien vers Gallica : je vais regarder cet églogue

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 novembre 2020 à 05:07 (CET)

Virgile, ce plaisir gargantuesque

Virgile au programme de l'éducation gargantuesque.

Illustration pertinente pour la section sur la postérité renaissante ? Zythème ^{Paroles dégelées} 3 décembre 2020 à 10:54 (CET)

Pertinente peut-être, il faut voir. Plaisante en tout cas ! Merci. Eymery (discuter) 4 décembre 2020 à 16:01 (CET)

Ça pourrait illustrer, dans Rayonnement en littérature, au chapitre À la Renaissance : « En France, Rabelais ou Montaigne citent spontanément Virgile… » (il y a la place d'ajouter une illustration, en précisant avidemment que cette édition de Rabelais date du XIX^e siècle) Eymery (discuter) 4 décembre 2020 à 16:14 (CET)

Berlioz et les Géorgiques « grotesques »

Bonjour Eymery

Dans l'édition la plus récente,

• Hector Berlioz, Gérard Condé (préface) et Guy Sacre (annotations), Les Grotesques de la musique, Paris, Éditions Symétrie, 2011, 252 p. (ISBN 978-2-914373-77-7)
  En collaboration avec le Palazzetto Bru Zane - Centre de musique romantique française.

Guy Sacre précise bien que le passage suivant fait allusion aux vers 511-513 du livre IV des Géorgiques. Berlioz écrit au rédacteur en chef du Journal des débats, qui l'emploie comme critique musical :

« Goethe l'a dit : « Il n'est personne qui ne se sente pressé d'un sentiment profond quand l'alouette invisible dans l'air répand au loin sa chanson joyeuse. » C'est le plus poétique des oiseaux. Ne me parlez pas de votre classique rossignol, Philomela sub umbrâ, à qui il faut pour salles de concert des bocages fleuris et sonores, qui chante la nuit pour se faire remarquer, qui regarde si on l'écoute, qui toujours vise à l'effet dans ses pompeuses cavatines avec trilles et roulades, qui singe par certains accents l'expression d'une douleur qu'il ne ressent pas, un oiseau qui a de gros yeux avides, qui mange de gros vers et qui demanderait volontiers des claqueurs. C'est un vrai ténor à cent mille francs d'appointements. »

Amicalement, FL^{ours toujours} 12 mars 2021 à 19:27 (CET)