Discussion:Génocide arménien/Bon article

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Christophe95 (discuter) 5 avril 2015 à 05:37 (CEST)

Génocide arménien

Proposé par : Varmin^{Un problème?} 21 mars 2015 à 22:06 (CET)

Voyons voir sur le fond et la forme :

1. L'article est utile au lecteur. Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet (tel qu'il est défini par le titre) : faits, concepts et définitions, clefs de compréhension, explications et points de vue (présentés de manière neutre), références, liens vers des sujets connexes ;
2. L'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet. Il est clairement structuré ; l'exposé est cohérent et didactique (les généralités sont traitées avant les points spécialisés). L'article est accessible, compte tenu du sujet, et n'abuse pas de jargon ; il renvoie si nécessaire à des articles généralistes ou spécialisés ; (sauf si un terme précis est passé à travers les mailles, n'hésitez pas à le signaler)
3. L'article respecte la neutralité de point de vue ; il est fiable et donne au lecteur les moyens nécessaires pour vérifier, s'il le souhaite, les informations présentées , gros travail de sourçage à la prime
4. L'article est entièrement écrit en français, les éventuelles citations étant traduites ; la langue (orthographe, conjugaison, grammaire et typographie) est correcte et est d'un style suffisamment neutre ;
5. L'article est muni de catégories et de tous les bandeaux, modèles, etc., nécessaires ; la mise en page est satisfaisante ; (toujours ouvert aux propositions d'amélioration bien entendu)
6. L'article cite ses sources, en particulier au moyen de notes ; (cf la partie note et références)
7. L'article est convenablement wikifié avec tous les liens internes voulus ; ces liens sont pertinents et le nombre de liens rouges reste raisonnable ; Des articles détaillés ont été créé dans ce cadre pour bleuir quelques liens. cf ici
8. L'article est relativement stable c'est-à-dire qu'il ne fait pas l'objet d'une guerre d'édition ;
9. L'article est d'une longueur correcte pour le sujet, ni trop long, ni trop court ; il introduit ou traite les aspects importants du sujet par des développements équilibrés. (c'est le plus gros travail qui a été fait sur cet article).

Quelques remarques spécifiques à l'article :

• Le diff entre avant et après. Un gros merci à Agamitsudo (d · c · b) et Canaricolbleu (d · c · b) pour leur travail de rédaction/correction/wikif/... sur cet article.
• La bibliographie est très solide, se référant aux historiens qui font référence dans le domaine (Akçam, Carzou, Dadrian, Kévorkian, Ternon), ce qui est amha très important pour tout article traitant d'un génocide.
• Un article relativement compressé pour le sujet (enfin 144ko tout de même), renvoyant beaucoup à des articles détaillés, dans le but de ne pas charger l'article principal de détails non significatifs.

Que reste-t-il à faire pour un AdQ :

• Créer et désébaucher plein d'articles détaillés (en fait à peu près tous les liens internes de l'article, plus ceux de la palette).
• Créer des articles détaillés traitant du génocide par vilayet (des études à ce sujet sont sorties récemment, et vont continuer à sortir), avec les chiffres associés, etc ...
• Améliorer les articles sur les massacres hamidiens, le massacre de 1909, les traités de paix, etc ...
• Revoir les illustrations et essayer d'en importer de nouvelles/inédites depuis les archives.
• Renforcer la bibliographie sur les articles détaillés (dont certains sont encore des ébauches) pour les porter au même niveau que celle de cet article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant, ouvert à toutes les remarques lors de la relecture. Varmin^{Un problème?} 21 mars 2015 à 22:09 (CET)
2.  Bon article Répond aux critères du BA. La procédure devrait pouvoir permettre de l'améliorer encore un peu plus. --Agamitsudo - discuter - Votez ! 22 mars 2015 à 08:02 (CET)
3.  Bon article. Juste un détail : la carte intitulée "la reconnaissance du Génocide arménien" devrait être légendée. Le Conteur (Livre de contes)

   J'ai retiré la carte, car la notion de "reconnaissance" n'a pas vraiment de sens, et la carte donc me semble être un TI (il y un mélange entre reconnaissance par la loi, reconnaissance par le parlement, reconnaissance par le gouvernement/président, reconnaissance par jurisprudence comme la Suisse). Bref, une carte qui n'est pas encyclopédique. Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 10:43 (CET)

4.  Bon article : L'article est bien rédigé, bien construit et sourcé, suite aux dernières nombreuses contributions apportées, il remplit bien les critères d'un BA. --NRated (discuter) 22 mars 2015 à 09:20 (CET)
5.  Bon article. J'aurais aimé mieux comprendre, en quelques lignes, quels aspects du Carbonarisme influencent le mouvement Jeunes-Turcs dans leur nationalisme et les poussent jusqu'au crime de génocide. L'article est bien rédigé, bien construit et sourcé. Il tient compte de nombreux avis et devrait encore s'améliorer. --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 22 mars 2015 à 21:32 (CET)

   J'ai rajouté une référence à propos des origines idéologiques du mouvement jeune turc et ses évolution vers le panturquisme. Varmin^{Un problème?} 29 mars 2015 à 18:32 (CEST)

6.  Bon article Complet, bien sourcé, clair et instructif. Respecte bien les critères et conventions de neutralité notamment, d'autant plus difficiles avec des sujets sensibles, du bon travail, Bravo.--KA (discuter) 22 mars 2015 à 23:26 (CET)
7.  Bon article compte tenu des nombreuses améliorations récentes. Il est dommage que l'article n'explicite pas un peu plus l'action des Turcs qui ont refusé de suivre les ordres secrets et en ont subi les conséquences. « Tout fonctionnaire s'opposant à l’exécution du génocide est muté, démis de ses fonctions ou fusillé » ça me semble un peu court (notamment en comparaison de Juste parmi les nations). FrançoisD 23 mars 2015 à 10:26 (CET)
8.  Bon article. Remarquable contribution par sa qualité. --Arroser (râler ?) 23 mars 2015 à 22:13 (CET)
9.  Bon article très bonne synthèse généraliste, mais qui me laisse un peu sur ma faim par ce fait. Il en reste que c'est totalement bon pour un label. -- Kormin (me contacter) 24 mars 2015 à 03:17 (CET)
10.  Bon article, bravo pour cette synthèse que j'espère voir encore améliorée. Colindla 24 mars 2015 à 11:23 (CET)
11.  Bon article Article de bonne facture, qui synthétise les tenants et les aboutissants en toute neutralité, ce qui peut relever du funambulisme pour un tel sujet. Du beau travail d'équipe dont les efforts seront sans nul doute récompensés, au delà du label, par une large lecture de l'article à l'occasion de la commémoration du centenaire, le mois prochain. --RoiLezard (discuter) 25 mars 2015 à 17:41 (CET)
12.  Bon article Aucun problème de mon côté pour que cet article soit considéré comme un BA, qui plus est sur un sujet aussi sensible. Je regrette cependant le caractère très fortement franco-centré des ouvrages cités. Kumʞum quoi ? 26 mars 2015 à 19:36 (CET)
13.  Bon article Me semble conforme aux critères du BA. --HenriDavel (discuter) 26 mars 2015 à 20:53 (CET)
14.  Bon article Mes principales remarques ci-dessous ont été prises en compte. Amener un article qui a fait l'objet de guerres d'édition au niveau BA est déjà une performance en soit, d'autant plus que le traitement du sujet n'est pas encore totalement unifié au niveau des sources. Cela prouve au passage que le modèle d'écriture collaborative fonctionne encore. Sans doute la version actuelle n'est-elle pas parfaite mais elle permet de comprendre le point de vue de chacun ce qui est l'essentiel. Voilà de quoi faire réfléchir à l'occasion des commémorations du centenaire et peut-être apaiser un peu. Personnellement je regrette encore les chasses aux sorcières lorsqu'on cite nominativement les familles turques qui ont des ancêtres impliqués dans ce génocide. Mais on ne peut pas trop en demander non plus... --Yelkrokoyade (discuter) 27 mars 2015 à 16:10 (CET)
15.  Bon article Vraiment très bien villy ♦ ✎ 28 mars 2015 à 17:31 (CET)
16.  Bon article On pourrait faire plus concis par endroit sans enlever d'informations mais le tout est au niveau du label sollicité.--Ange Gabriel (discuter) 30 mars 2015 à 20:34 (CEST)
17.  Bon article L'article est solide, bien mis en forme et neutre sur un sujet prêtant encore à polémique... Il n'y a plus qu'à amener à ce niveau tous les articles connexes. --Canaricolbleu (discuter) 31 mars 2015 à 15:40 (CEST)
18.  Bon article Très bon travail. Risque d'être pillé par les journaleux dans peu de temps, mais au moins, il prendront un texte de très belle facture. Bravo. Cedalyon (discuter) 31 mars 2015 à 21:48 (CEST)

Attendre

 Attendre Dans la partie Génocide arménien#Contexte et déroulement il manque au minimum un lien vers un article, qui curieusement n'existe pas dans la wikipédia francophone, et qui pourrait s'appeler Défense de Van (1915) (voir en:Defense of Van (1915). A défaut du développement directement dans Génocide arménien, cela permettrait de mieux préciser le contexte de ce que d'aucuns appellent Défense et d'autres Insurrection/Rebellion/Révolution. Ce point me paraît d'autant plus important que c'est semble-il un des rares cas de lutte armée directe entre arméniens et forces ottomanes et sans doute aussi un élément déclenchant. On y préciserait notamment la participation de la cavalerie russe et des volontaires arméniens de l'armée russes (voir en:Armenian volunteer units et Nikolaï Ioudenitch). Pour moi ce passage est encore un peu trop dualiste. --Yelkrokoyade (discuter) 22 mars 2015 à 10:46 (CET)

Remarques déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 27 mars 2015 à 18:45 (CET)

Vote modifié suite à l'évolution de l'article. --Yelkrokoyade (discuter) 27 mars 2015 à 16:10 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Yelkrokoyade

Dans la partie Génocide arménien#Contexte et déroulement il manque au minimum un lien vers un article, qui curieusement n'existe pas dans la wikipédia francophone, et qui pourrait s'appeler Défense de Van (voir en:Defense of Van (1915). A défaut du développement directement dans Génocide arménien, cela permettrait de mieux préciser le contexte de ce que d'aucuns appellent Défense et d'autres Insurrection/Rebellion/Révolution. Ce point me paraît d'autant plus important que c'est semble-il un des rares cas de lutte armée directe entre arméniens et forces ottomanes et sans doute aussi un élément déclenchant. On y préciserait notamment la participation de la cavalerie russe et des volontaires arméniens de l'armée russes (voir en:Armenian volunteer units et Nikolaï Ioudenitch). Pour moi ce passage est encore un peu trop dualiste. --Yelkrokoyade (discuter) 22 mars 2015 à 10:46 (CET)

Bonjour Yelkrokoyade,

Merci de ton avis. Je m'attache à créer Défense de Van dans la journée.

Dès que c'est fait on pourra synthétiser cela dans l'article principal.

Je te tiens au courant.

--Agamitsudo - discuter - Votez ! 22 mars 2015 à 10:52 (CET)

La défense de Van est évoquée dans l'article à la section les alliés. L'article détaillé est un manque, mais non rédhibitoire au BA. Cependant, une création ne sera qu'un plus à l'encyclopédie et à l'article principal. Cordialement, Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 11:05 (CET)

 Agamitsudo : J'avais justement commencé la traduction de l'article, je peux te transmettre ce que j'ai déjà fait. --NRated (discuter) 22 mars 2015 à 11:19 (CET)

 NRated : Oui je veux bien. Grand Merci . Par mail peut-être ? --Agamitsudo - discuter - Votez ! 22 mars 2015 à 11:22 (CET)

 Varmin : Le paragraphe les alliés évoque bien la participation de l'armée russe mais ne dit mot de la présence d'arméniens dans ses rangs (en:Armenian volunteer units) ce qui est de nature à conforter les griefs des ottomans. Il faudrait aussi mieux présenter la relation entre arméniens et ottomans dans le contexte de la première guerre mondiale et en particulier de la Campagne du Caucase de 1915 avec la bataille de Sarıkamış qui restera une profonde blessure narcissique pour Enver Pacha et pour les turcs jusqu'à une période très récente. On pourrait aussi évoquer le Congrès arménien d'Erzurum pour comprendre les mouvements en cours. --Yelkrokoyade (discuter) 22 mars 2015 à 12:08 (CET)

J'ai regardé l'évolution au cours de la journée. La remarque ci dessus est-elle toujours d'actualité ? Il me semble qu'un gros travail de rédaction a été fait (les articles détaillés ne rentrent pas dans le critère BA, donc il peuvent être fait petit à petit pour la suite du wikiconcours). Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 20:44 (CET)

Sur le fond ma remarque préliminaire ne se justifie plus vraiment mais sur la forme il y a encore du boulot avec la création de Défense de Van qui me semble importante pour le paragraphe concerné (traduction en cours ici). Congrès arménien d'Erzurum serait utile pour éviter d'avoir un lien dans l'article vers la wiki anglophone et une traduction de en:Armenian volunteer units (Unités des volontaires arméniens) serait un plus. Allez, encore un petit effort et je modifie mon vote ! --Yelkrokoyade (discuter) 22 mars 2015 à 21:10 (CET)

Remarque de KA

Bonjour en cours de relecture, quelques remarques de-ci de-là

• L'affirmation: De nombreux officiers allemands présents en Turquie en 1915 intègrent après la guerre le parti nazi et participent activement à la Shoah devrait être sourcé au plus prêt.
• l'information : En France, le premier mémorial est réalisé à Décines-Charpieu près de Lyon, peu avant celui de Marseille. devrait être sourcé.
• Dans la section Historiographie, l'introduction devrait être sourcé un minimum (elle se présente comme un RI, mais ce n’en est pas un). Je ne comprends pas la phrase finale :Cet article reprend les explications ayant reçu l'aval de la grande majorité des spécialistes, tout en signalant le cas échéant les analyses minoritaires. de quel article sagit-il?.
• Il faudrait se renseigner auprès de l’atelier typo, pour savoir si on met une majuscule à Français, Turcs, Armenien... il me semble que ce sont des noms communs... mais je ne suis pas sur de la règle à appliquer (dans l'article parfois elles y sont, parfois pas...);
• La bibliographie me semble excessivement longue.
• les références externes N° 70-78-114-112-128-139-140-141-138-168-179 sont des liens morts. Vous pouvez vérifier avec çà Outil Checklinks.
  

Très cordialement --KA (discuter) 22 mars 2015 à 09:45 (CET)

Bonjour KA,

Grand merci pour ces retours.

Dans l'ordre :

1. Effectivement. Nous allons sourcer cet aspect. par Varmin
2. Mémoriaux Décines puis Marseille sourcés
3. Historiographie => Varmin (d · c) on peut en parler en PDD si tu veux. par Varmin (tout retiré)
4. Il me semble que la règle est la suivante => un individu arménien (adjectif) vs un Arménien.  ? Si quelqu'un peut confirmer.
5. Longueur de la biblio : à titre personnel je trouve que c'est un mal nécessaire (on peut éventuellement élaguer compte tenu de Bibliographie sur le génocide arménien).
6. Pour les liens morts => merci pour l'outil (connaissais pas) => on s'y colle très vite.

Pour chaque point, on signale ici quand ils sont faits.

Encore merci, --Agamitsudo - discuter - Votez ! 22 mars 2015 à 10:07 (CET)

Bonjour et merci des remarques :

1. C'est sourcé, l'article indique « une grande partie des 7000 officiers qui faisaient partie de l’empire ottoman, après avoir retourné dans leurs pays ont intégrés des grades élevés dans le parti Nazi ». Quant à la participation active à la Shoah, elle est donnée par les exemples qui suivent. J'ai modifié en « et certains participent ... »
2. C'est déjà fait.
3. J'ai retiré tout le paragraphe, car il était en partie obsolète (pour les archives turques par exemple, elles sont accessibles mais expurgées), le reste étant non sourcable et probablement un TI. J'ai trouvé une source : ici. Je vais essayer de rédiger quelque chose sur l'accessibilité des sources turques.
4. Aga y a déjà répondu.
5. Malheureusement, c'est un mal pour un bien. C'est une bibliographie très solide, et relativement complète sur le sujet. Je serais néanmoins pour écrémer quelques références dans la partie articles.

   edit: j'avais pas vu l'article détaillé sur la bibliographie, j'ai retiré la notion d'exhaustive (car rien que cette année, près d'une soixantaine d'ouvrages en français vont paraître sur le sujet, on ne sera jamais proche de l'exhaustivité).

6. Aga s'en charge.

Cordialement, Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 20:29 (CET)

Aussi, je me permet de rajouter cette référence, qui si elle est confirmée définitivement mériterait de figurer dans le même paragraphe sans modalité. Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 20:48 (CET)

 OK Reste la ref 105 qui est mal affecté en renvoi biblio. Cordialement.--KA (discuter) 22 mars 2015 à 23:22 (CET)

Il s'agit de la 104, je m'en occupe tout de suite. Varmin^{Un problème?} 23 mars 2015 à 10:41 (CET)

Bonjour, la 98 à le même petit problème. Cdt.--KA (discuter) 23 mars 2015 à 11:15 (CET)

Oui, c'est un tiret qui manquait, facile à voir en comparant aux voisines (95 et 97). C'est le genre de modifications qu'on peut faire soi-même...--Canaricolbleu (discuter) 23 mars 2015 à 11:27 (CET)

Remarque de Kormin

Bonjour,

beau travail effectué ici. Je m'interroge juste: la partie centrale, c'est à dire le déroulement du génocide et des massacres, est courte. Les déportations sont, je trouve, évoquées. J'ai l'impression d'un manque d'information, d'un survol, en lisant cette partie de l'article. Pourquoi n'est-ce pas plus développé ?

-- Kormin (me contacter) 23 mars 2015 à 12:21 (CET)

Bonjour Kormin et merci de ta remarque. Le développement des massacres à proprement parler est assez court, très compressé et ne versant pas dans les détails. C'est un choix volontaire pour plusieurs raisons :

• Les procédés techniques mis en oeuvre sont assez variés et très localisés (certains spécifiques à un village), et sont souvent issus de l'imagination des responsables locaux (Ternon en parle dans le chapitre 5 de son Enquête sur la négation d'un génocide). Il y a aussi les cas de noyade massive au Pont, des bûchers, crucifixions, etc ...
• On prévoyait de créer des articles détaillés (pour un éventuel AdQ) sur le génocide par vilayet où les détails de cet ordre seraient exposés et développés.
• À part ces spécificités locales, les grandes lignes sont dans l'article principal, et permettent au lecteur d'avoir une vision globale de la chose.
• Il y a tout un tas de choses non détaillés encore (gardées sous la main pour avoir une marge de progression) : la déportation en train de marchandise, le système d'organisation des camps de concentration, les particularités locales (il y en a trop pour ce seul article), les tatouages (dont un récent documentaire semble creuser la question, et j'en ai vu une évocation au Quai Branly, ils doivent avoir de la documentation à ce sujet), l'aide des arabes au cours du génocide, les justes turcs, la position contemporaine des kurdes sur la question du génocide, et tout plein d'autres idées. J'attends que la série de livres publiés en 2015 sorte pour voir clairement quels points sont les plus significatifs.
• La bibliographie récente creuse beaucoup dans ces détails, tandis que la bibliographie plus ancienne (des années 1980-2000) permet d'avoir une bonne image de synthèse du génocide. Cette dernière me semble plus adéquate à un article général sur le sujet.

Voilà, j'espère que cela répond à au moins une partie de votre question. Cordialement, Varmin^{Un problème?} 23 mars 2015 à 23:17 (CET)

Remarque de Arroser

Alors que je viens de relire deux articles présentés au BA et dont le style/niveau de langue est mauvais, je dois souligner ici l'excellente tenue de cet article. Simplement une remarque sur le fait que l'ensemble de l'article utilise judicieusement le présent de narration, mais pas son RI. C'est volontaire ?
Bravo à ceux ayant contribué, malgré ce point de détail, je m'en vais donner un avis positif. --Arroser (râler ?) 23 mars 2015 à 22:12 (CET)

Je crois que la réponse est "on a tellement travaillé l'article depuis quelques semaines qu'on n'a pas osé toucher au RI"... Il n'est effectivement pas tout à fait représentatif de l'ensemble de l'article, il faudrait le reprendre un peu. Merci pour la remarque !--Canaricolbleu (discuter) 23 mars 2015 à 22:22 (CET)

J'ai fait ça, tu peux vérifier que ça convienne. Cdlt, --Arroser (râler ?) 23 mars 2015 à 22:54 (CET)

J'avais déjà travaillé un peu sur le RI (notamment au niveau du style : les phrases étaient trop longues), mais j'avais totalement oublié la concordance des temps du RI. J'avais aussi oublié de la vérifier ailleurs dans l'article, mais dans les modifications récentes, il me semble qu'une partie s'attache à la corriger. En tout cas, merci de la relecture et de la correction. Varmin^{Un problème?} 23 mars 2015 à 23:21 (CET)

Capitale et noms de peuples et de pays

Bonjour,

Je n'ai pas retrouvé une référence concernant cette question dans la PdD.
Les noms de peuples employés substantivement prennent une majuscule. Il me semble que cette page donne bien les solutions. Une autre page cette page.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambre Troizat (discuter)

Merci

•  Bon article : Bonjour, j'arrive trop tard pour donner mon avis mais je tiens à saluer ce remarquable travail. Bien cordialement, Kertraon (discuter) 15 avril 2015 à 09:24 (CEST)