Discussion:Francisco de Zurbarán

Discussions

Dur dur d'avoir des dates cohérentes :

• sur en : Francisco Zurbarán (November 7, 1598 – August 27, 1664)
  
• sur de : Francisco de Zurbarán (* 1598 in Fuente de Cantos in der Extremadura,† 28. Februar 1664 in Madrid)
• sur es : Francisco de Zurbarán (Fuente de Cantos, 1598 - Madrid, 1664)
• chez nous dans l'intro : Francisco de Zurbarán (1598-1662)
• chez nous dans le corps de l'article : Le 1er mai 1664, Francisco de Zurbarán meurt à Madrid.

:-) Aie aie aie

Fabos ✉ 12 octobre 2005 à 15:35 (CEST)

F. de Zurbarán, erreurs de dates

Merci de m'aider à corriger mes étourderies.

Il ne s'est rien passé de notable le 1er mai 1664.

Naissance/décès:

Encyclopaedia Universalis: 1598-1664.

Jeannine Batticle (Conservateur en chef honoraire des musées de France, spécialiste de la peinture espagnole, et notamment du XVIIe siècle, rédactrice du catalogue de l'exposition de 1988 au Grand Palais): F. de Zurbarán a été baptisé le 7 novembre 1598 dans l'église paroissiale Nuestra Señora de la Granada à Fuente de Cantos ("Fontaine des Pierres", proche de l'Andalousie). La coutume espagnole était de baptiser l'enfant le lendemain de sa naissance. Cette coutume a-t-elle été suivie à la lettre? C'est pour cela qu'il est préférable de donner la date de son baptême.

M.L. Caturla, spécialiste de Zurbarán (Fin y muerte de Francisco de Zurbarán. Documentos recogidos y comentados, Madrid 1964,- rédactrice du catalogue de l'Exposition Zurbarán de 1964 à Madrid): Francisco de Zurbarán fait dresser son testament devant notaire le 26 août 1664. Il meurt le lendemain, 27 août 1664.

L'inventaire après décès de ses bien a lieu en 1665.

Merci encore de m'avoir repris sur la question des dates. On n'est jamais trop précis. Je préfère ne pas donner d'explication pour mon erreur à propos de la naissance: une explication ne constitue jamais une excuse.Claveyrolas Michel 12 octobre 2005 à 18:43 (CEST)

La date à 2 mois prêts n'a pas vraiment d'intérêt, mais ça faisait tache d'avoir des infos si différentes sur les différents wiki !

Les sources que tu cites pourraient même figurer en bas de l'article.Fabos ✉ 12 octobre 2005 à 19:04 (CEST)

Voila, c'est fait. Fabos ✉ 12 octobre 2005 à 19:13 (CEST)

Notes

Merci à Fabos pour la proposition de placer une partie de mes références bibliographiques en notes de fin d'article, pour régler le problème de la date de naissance de Zurbarán. Merci de l'avoir fait. Mais je les ai otées. Il me semble que ce serait faire trop étalage d'érudition pour un point mineur. En effet, si je donne des références pour cela, que ne faudra-t-il pas pour les points capitaux (commandes, relations avec les autres peintres, etc.) J'espère que ce renoncement ne te vexera pas.

Par contre, j'ai eu la sottise de ne pas relever la manière dont on introduit des notes. Mais je crois que je peux trouver cela dans l'Aide.

Je poursuis la lecture de tes articles (surtout sur les tableaux)... mais pour le moment, ce travail sur Zurbarán me prend pas mal de temps... Merci de t'y intéresser.Claveyrolas Michel 13 octobre 2005 à 09:54 (CEST)

Hello Michel,

Tu as sans doute raison pour la naissance.

Mais pour le décès, je pense que l'étalage d'érudition n'est pas totalement inutile... Peut-être pas aussi détaillé, certes. Quand tu vois que sur trois wikipedia différentes, on trouve trois dates de décès différentes, il faut présenter des références si tu veux confirmer ton information. Sinon, l'article va être modifié par quelqu'un qui se fie bêtement à l'article anglais :-)

En théorie, il faudrait ajouter une note avec une référence pour chaque affirmation où tu as constaté des divergences dans tes sources, et préciser à quelle source tu te réfères.

De même, pour les citations, pour plus de rigueur, il faut toujours ajouter une note expliquant d'où provient la citation originale, et où tu l'as trouvé.

Pour les notes, tu peux regarder par ici : Wikipédia:Conventions bibliographiques#Notes de bas de page. Pour un exemple proche, il y a ces excellents articles : Édouard Manet et Hiroshige.

Excuse ce verbiage sentencieux :-) Mais le label Article de qualité est à ce prix, si tu vois ce que j'ai derrière la tête ;-)

Amicalement,

Fabos ✉ 13 octobre 2005 à 10:06 (CEST)

Sens d'une phrase

Dans le § L'esthétique et la vie conventuelles à Séville au début du XVIIe siècle, je ne comprends pas trop cette phrase :

Ces exigences étant propres à tous les couvents

Faut-il comprendre : Ces exigences étant propres à chaque couvent ? ou : Ces exigences étant communes à tous les couvents ?

Fabos ✉ 13 octobre 2005 à 10:40 (CEST)

Sinon courage ! Ton article prend une très bonne forme, j'apprends plein de choses :-) Fabos ✉ 13 octobre 2005 à 10:41 (CEST)

Note sur les dates

Je pense que tu as raison. En ce qui me concerne, c'était une étourderie sur laquelle tu as eu raison d'attirer mon attention. Mais les divergences avec les autres wiki sont gênantes.

Aussi je suis d'accord si tu veux donner la source (difficilement contestable) concernant la date du décès. Pourrais-tu donc mettre cette référence, car je ne suis pas très habile pour cela, et il faut que j'interrompe mon travail. La voici:

M.L. Caturla, spécialiste de Zurbarán (Fin y muerte de Francisco de Zurbarán. Documentos recogidos y comentados, Madrid 1964,- rédactrice du catalogue de l'Exposition Zurbarán de 1964 à Madrid): Francisco de Zurbarán fait dresser son testament devant notaire le 26 août 1664. Il meurt le lendemain, 27 août 1664.

Je ne voulais pas faire trop érudit...

Je vais chercher les citations sans références et corriger cela.

A plusieurs reprises, cas jour-ci, et surtout ce matin, j'ai perdu ce que je venais d'écrire au moment de la sauvegarde. J'ai dû recommencer une bonne partie. Depuis je fais des sauvegardes de la page de discussion elle-même. C'était désespérant.

Merci encore pour tout.Claveyrolas Michel 13 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

Personnellement, quand je rédige un long paragraphe, je le fais avec un éditeur de texte (notepad) et je l'enregistre dans wikipedia au fur et à mesure. On évite ainsi les pb de sauvegardes qui flanchent. Cependant, il faut se synchroniser régulièrement avec l'article sur wikipedia (=récupérer la version sur le serveur) pour éviter de supprimer les modifications d'autres rédacteurs.

esthétique conventuelle

Je voulais dire "La place de l'esthétique dans la vie des couvents"... mais je m'y suis mal pris. Je vais corriger cette lourdeur inutilement prétentieuse. Merci.Claveyrolas Michel 13 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

Trop de hâte

Je suis trop hâtif. Je n'avais pas bien compris le motif de ton incompréhension. Je corrige ma phrase ambiguë. Tu me diras si ça va mieux. Merci. Claveyrolas Michel 13 octobre 2005 à 11:45 (CEST)

c'est parfait, merci.

Autre question du pinailleur ;-), à quel tableau fais-tu allusion quand tu dis :

Déjà l'on peut remarquer l'extrême attention que Zurbarán portera aux objets dans le panier recouvert d'un linge blanc, qui se trouve au premier plan à gauche et qui constitue en soi une remarquable nature morte. Autour du cou de Marie, le voile transparent constitue une grande leçon de peinture.

? Fabos ✉ 13 octobre 2005 à 12:18 (CEST)

Objets

Ah Ah ! Oui, les objets... Chez un peintre considéré comme "religieux" ! Je vais y venir. Il y a bien sûr les deux magnifiques natures mortes (barcelone et Pasadena), mais aussi tant et tant de détails:

• La corbeille en bas de L'Annonciation de Grenoble
• Le panier d'oeufs et les poteries en bas de Ladoration des bergers (même musée)
• Les vases de L'Adoration des mages (même musée)
• La table du saint Hugues au réfectoire des Chartreux (une grande nature morte qui attire l'attention au moins autant que les visages)
• Les livres du saint Bonaventure recevant la visite de Saint Thomas d'Aquin
• Vêtement, chapeau et sac de cavalier de la Sainte Marguerite de la National Gallery
• Le panier en bas du Portrait de Alonso Verdugo de Albornoz

Etc. etc.

Mais il faudra attendre la fin de l'article, car je compte bien parler de cet aspect de l'oeuvre de Zurbarán.

Si on identifie les fichiers des tableaux où se trouvent ces objets, je pourrai te faire des images avec des détails. Pour l'illustration de tes propos, ça peut servir :-)

En tout cas, je me suis bien amusé pour l'instant à jouer au "memory" pour retrouver les tableaux dans la gallerie sur commons. Surtout l'apparition de Saint pierre : j'ai un peu tourné avant de me souvenir qu'il n'était pas toujours représenté avec ses clefs, mais aussi crucifié à l'envers ! (ça colle plus avec Zurbarán en plus...)

Fabos ✉ 13 octobre 2005 à 15:39 (CEST)

discussions personnelles déplacées vers Discussion Utilisateur:Claveyrolas Michel Fabos ✉ 14 octobre 2005 à 11:53 (CEST)

Fin de la rédaction

Toutes mes félicitations ! Un article d'un très bon niveau. Pas mal du tout pour un contributeur qui n'a que deux mois d'ancienneté sur wikipédia ;-)
Amicalement,
Fabos ✉ 17 octobre 2005 à 15:09 (CEST)

Merci

Merci Fabos pour tes encouragements, res remarques et corrections et ta contribution capitale à l'enrichissement iconographique.Claveyrolas Michel 17 octobre 2005 à 16:18 (CEST)

Il ne nous reste plus qu'à réaliser une page Liste des œuvres de Francisco de Zurbarán. Avec les dates, dimensions et musées. Et peut-être une reproduction miniature quand nous l'avons. Voir ce qui a été fait pour Manet.

Nous pourrons peut-être aussi créer des ébauches sur les tableaux que tu as commenté dans cet article.

Amicalement,

Fabos ✉ 18 octobre 2005 à 11:06 (CEST)

D'accord. Je vais regarder du côté de Manet. Peut-être pas tout de suite...Claveyrolas Michel 18 octobre 2005 à 14:19 (CEST)

Pas de soucis ! Si j'ai le temps, je m'en occupe. Fabos ✉ 18 octobre 2005 à 15:31 (CEST)

Modification des notes

Trois notes de fin de texte ont été supprimées... Mais en ce cas, il serait bon de me le dire afin que je puisse procéder à la réorganisation... Je m'en suis rendu compte un peu par hasard.Claveyrolas Michel 18 octobre 2005 à 14:21 (CEST)

Excuse moi de ne pas avoir été assez clair. J'aurais du te l'indiquer ici.

J'ai reporté le texte de tes notes dans les articles qui concernent les saints en question. Ainsi, tes informations pourront profiter à d'autres articles (cf Sainte Agathe, Sainte Marguerite et Saint Bonaventure ). (de même pour les bodegones où j'ai créé une ébauche)

L'objectif était d'alléger cet article sans perdre le contenu (qui devient accessible dans des articles dédiés)

Désolé pour mon manque de concertation.

Fabos ✉ 18 octobre 2005 à 15:18 (CEST)

Je vais peut-être faire la même chose avec Saint Hugues, Saint Bruno et les chartreux, si tu n'y vois pas d'inconvénient. Je laisserai alors un résumé directement dans le corps de l'article Zurbaran, avec un lien vers Saint Hugues ou Saint Bruno pour plus de détails.

Par contre, j'ai laissé Saint André car ta note concerne spécifiquement "l'iconographie du Siècle d'or" et ne pouvait pas servir dans un autre contexte.Fabos ✉ 18 octobre 2005 à 15:30 (CEST)

Bonne chose

Tout à fait d'accord, Fabos. Je te fais confiance pour améliorer les choses. Je t'en dis plus long par courriel.Claveyrolas Michel 18 octobre 2005 à 18:01 (CEST)

Acidité

D'accord pour l'acidité des tons dans l'introduction.Claveyrolas Michel 21 octobre 2005 à 17:53 (CEST)

Liens nombreux et redondants

Au secours! Mon article devient tout bleu! Je découvre des liens sur des mots dont la compréhension à l'aide d'un article de Wikipédia n'ajoute RIEN au texte que j'écris!

Il s'agit de l'article "Zurbaran". Je ne vois pas en quoi un lien avec "New-York" permettra de mieux comprendre le peintre. Un de ses tableaux se trouve au Metropolitan Museum, c'est tout. Même chose pour Stokholm. Je vois aussi apparaître un lien avec "sang". J'ai lu l'article "sang"... La composition chimique du sang ne permet pas de mieux comprendre Zurbaran... Pas même la fin de cet article "sang". Liens aussi sur "roi". Faut-il créer un lien partout où apparaît le mot "roi" dans Wikipédia? Et là où cela me semble excessif, c'est lorsque je vois apparaître PLUSIEURS FOIS des liens avec "liste des souverains espagols", "roi", etc. Un lien sur "Siècle d'or", très bien... Je l'ai fait où on l'a fait pour moi... Mais pourquoi recréer un lien chaque fois que l'expression "Siècle d'Or" apparaît dans l'article. Je crois avoir lu des conseils dans la rubrique "Aide" disant qu'un seul lien à la première apparition du mot suffisait. Qu'en est-il en fait?

J'essaie de retirer un peu de bleu dans mon article qui prend des allures de Monochrome bleu d'Yves Klein. J'ai vu de magnifiques articles: Galilée, Hiroshige, etc. Ils ne sont pas victimes d'une telle cyanomanie.

Merci de me donner des conseils.Claveyrolas Michel 30 octobre 2005 à 19:42 (CET)

Je suis d'accord avec toi Michel. Tous les mots utilisés ne sont pas susceptibles d'être transformés en liens. Sans doute quelqu'un désirant nous aider a voulu trop bien faire. Fabos ✉ 30 octobre 2005 à 20:27 (CET)

Contestation du label «article de qualité»

Il y a plusieurs faiblesses dans l'article :

• avant tout, l'absence totale de sources. Les affirmations de l'article sont dans leur grande majorité non-référencée, ce qui est inacceptable pour un AdQ.
• la partie conclusion me paraît un peu pontifiante, rien que dans son titre déjà. Un article wiki n'est pas une démonstration.
• les analyses de son style semble manquer.
• il y a des liens rouges.
• La page ne semble qu'être une traduction de la version espagnole qui n'est pas si terrible que ça.
• La structure ne me semble pas judicieuse et l'article dans son ensemble pourrait être écrit dans un meilleur style.
• Il me semble qu'il est connu sous d'autres noms et que ça mérite d'être mentionné dans l'article.

Il y a aussi des phrases vraiment insupportables comme "Il fallait bien laisser, une fois au moins, la parole à ceux qui déprécient Zurbarán. Mais reconnaissons qu'on ne saurait être plus injuste envers ce grand peintre !". Je lance la procédure.

Ajout des références dans le texte de l'article

J'ai créé un groupe a de références pour regrouper les références au catalogue de 1988 en ma possession. Il ne reste "plus" qu'à ajouter les ref correspondants... La partie bibliographie devrait peu a peu fusionner dans les notes et références, donc je l'ai placée comme sous-section. Je dois relire mon catalogue, mais reviendrai sur cet article prochainement. --Anneyh (d) 17 octobre 2009 à 10:12 (CEST)