Discussion:Franc-maçonnerie sous la Troisième République

Sources à traiter

• Les Francs-Maçons et la laïcisation de l’école
• Les francs-maçons aux origines de la IIIe République
• Le poids de l'histoire : le Grand Orient de France et la question de la laïcité (1848-1905)
• affaire Dreyfus]
• Affaire dreyfus
• Affaire Dreyfus / Vanessa Ragache
• Entre deux guerres
• entre deux guerres 2

Sur le paysage maçonnique

• Sur l'IC de 1905 et les démissions qui suivent

AdQ ?

Il reste encore un peu de travail, mais des relectures en correction seraient la bienvenue. Merci. --K^{Pour les intimes ©} 23 janvier 2022 à 10:31 (CET)

J'ai entrepris de réaliser une relecture de forme, je vous mets ci-dessous mes remarques au fur et à mesure.

Merci de ton aide précieuse et de tes corrections. Je réponds en interligne pour faciliter les retours. --K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 17:15 (CET)

• "De 1877 à 1940, par l'appartenance de nombreuses personnalités politiques du camp républicain principalement aux ordres maçonniques," Est-ce que "principalement" veut ici dire une majorité ? Auquel ca on peut formuler le phrase ainsi de manière plus ramassée : "De 1877 à 1940, par l'appartenance d'une majorité de personnalités politiques du camp républicain aux ordres maçonniques,"--Hyperios (discuter) 30 janvier 2022 à 13:11 (CET)

• Oui on peut formuler de la sorte, car une majorité de cadre du camp républicain appartiennent à un ordre maçonnique. Je te laisse reformuler Merci.

--Hyperios (discuter) 30 janvier 2022 à 17:59 (CET)

• "L'ouverture du recrutement se traduit aussi dans les relations qui s'établissent entre la franc-maçonnerie en général et les tendances politiques libérales de l'époque, les partis républicains, des républicains modérés à l’extrême gauche" J'ai un doute sur la compréhension de cette phrase. Selon ce qui veut être dit, on peut formuler ainsi :
  • "L'ouverture du recrutement se traduit aussi dans les relations qui s'établissent entre la franc-maçonnerie en général et les tendances politiques libérales de l'époque, parmi lesquelles les partis républicains, des républicains modérés à l’extrême gauche"
  • "L'ouverture du recrutement se traduit aussi dans les relations qui s'établissent entre la franc-maçonnerie en général et les tendances politiques libérales de l'époque — les partis républicains, des républicains modérés à l’extrême gauche —"
  • "L'ouverture du recrutement se traduit aussi dans les relations qui s'établissent entre la franc-maçonnerie en général et les tendances politiques libérales de l'époque et les partis républicains, des républicains modérés à l’extrême gauche"--Hyperios (discuter) 30 janvier 2022 à 13:37 (CET)

Très juste, il faudrait trouver une formulation moins ambigüe, en tenant compte du fait que l'extrême-gauche de l'époque n'est pas toujours républicaine (anarchistes par exemple) et que le parti communiste sera anti-maçonnique (dénonçant la "collaboration de classes") presque dès le début (cf un décret célèbre de Trostsky, je ne sais plus l'année).

Oui le terme d'extrême-gauche n'ayant pas forcément la même amplitude qu'aujourd'hui. L'interdiction communiste formelle date de 1905 et de la 4e IC, l'incompatiblité est établit, mais n'entre pas dans un anti-maçonnisme a proprement dit. À reformuler surement.--K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 17:15 (CET)

Je manque de connaissances sur le sujet pour reformuler moi-même, je laisse ce point en suspend.--Hyperios (discuter) 2 février 2022 à 00:19 (CET)

• "les diverses tendances rejoignent les loges des obédiences". S'agit-il de dire que les loges peuvent être catégorisées selon la tendance qu'elles embrassent, ou ai-je mal compris ?--Hyperios (discuter) 30 janvier 2022 à 13:58 (CET)

Pour la deuxième question, je pense que non. Les différentes tendances se mélangent dans presque toutes les loges de l'époque (pour celles que je connais un peu, dont la mienne, fondée en 1912). --Christophe Dioux (discuter) 30 janvier 2022 à 14:10 (CET)

Idem, l'idée étant de dire selon la source, que les membres qui sont diverses tendances politiques républicaines et de gauche, se mélangent dans toutes les loges. Les loges n'ayant que rarement des caractéristiques homogènes. À reformuler également : n'hesitez pas. Merci. --K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 17:15 (CET)

--Hyperios (discuter) 30 janvier 2022 à 18:01 (CET)

• "dictature occulte de comité d'idéologue" Je suis étonné du singulier sur "idéologue" mais si c'est une citation on garde comme ça.--Hyperios (discuter) 30 janvier 2022 à 18:09 (CET)

• ortogaffe, merci.--K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 19:59 (CET)

• "les députés Jean-Baptiste Louis Ducastel et Louis Antoine Joseph Robin franc-maçon sont les initiateurs d'une première loi" Si Jean-Baptiste Louis Ducastel est bien franc-maçon également, je propose de formuler "les députés francs-maçons Jean-Baptiste Louis Ducastel et Louis Antoine Joseph Robin sont les initiateurs d'une première loi". Si ce n'est pas le cas, on peut mettre "franc-maçon" entre virgules.--Hyperios (discuter) 3 février 2022 à 08:33 (CET)

• Bjr oui, il est bien franc-maçon, loge "Les Bons amis" de Rouen, source fichier Bossu. pas de pb pour reformuler. Merci.--K^{Pour les intimes ©} 3 février 2022 à 11:00 (CET)

--Hyperios (discuter) 3 février 2022 à 18:42 (CET)

Relecture de forme terminée. L'article est long mais bien structuré. J'ai peut-être laissé passer quelques fautes d'orthographe mais pour l'essentiel la forme me semble désormais valide pour un AdQ (il n'y a que la petite remarque ci-dessus qui reste en suspend). Certains reprocheront peut-être la longueur de certaines phrases mais rien qui me choque en l'état actuel de l'article. On pourrait illustrer l'article par autre chose que des portraits (en complément) : des illustrations dans les journaux de l'époque par exemple (je peux faire des proposition si vous voulez). Félicitations pour le travail effectué.--Hyperios (discuter) 9 février 2022 à 22:54 (CET)

Un grand merci, Hyperios pour ton travail et tes apports précieux, bien sûr tes propositions d'illustrations sont la bienvenue, je souhaite juste garder le formalisme de WP:IMG en conservant les images à droite, mais c'est sans soucis pour rajouter quelques images sur les sujets traités. Je prendrai un peu de temps pour traiter les longueurs... et si tu as des idées de reformulations n'hésite surtout pas. De plus, je travaille sur une section " paysage maçonnique sous la 3eme " qui clôturera (ou débutera) l'article et apportera une vision plus large de la FM française dans cette longue séquence, pour complémenter le sujet comme l'évoque Christophe. Encore un grand merci, je te tiens bien sûr informé lors du lancement de la procédure. Bien à toi. --K^{Pour les intimes ©} 10 février 2022 à 08:31 (CET)

Remarques du Silure

Bonjour,

Je profite de cette section pour développer certaines de mes remarques :

• Je trouve relativement curieuse la mention "ultramontains" dans le RI, d'autant plus qu'elle ne reprend pas une information contenue dans l'article. L'épiscopat français est dominé à partir de l'entre-deux-guerres par le clergé ancien combattant, une nouvelle génération qui évince les prélats de Pie X - qui eux, peuvent bien être qualifiés d'ultramontains. Anachronisme ? Je peine à voir les influences ultramontaines dans la proscription des franc-maçons.

  Le sujet ne traite pas que de l'entre deux guerres avant la 1er Guerre mondiale les courants ultramontains sont les premiers à affronter la FM. Pour être plus général, le terme « d'intégriste catholique » peut aussi couvrir toute la période. À voir selon les sources.

  Certes, mais ce n'est pas ce qui dit la phrase : « Les courants nationalistes et ultramontains trouvent dans la fin de la III^e République, le début de la collaboration après la défaite de 1940 et l’avènement du régime de Vichy, les moyens de proscrire la franc-maçonnerie et de discriminer ses membres ».

• « face à un retour des tenants de l'Ancien Régime » ; référence anachronique à l'Ancien Régime. Même l'extrême-droite de 1871 ne nourrit aucune velléité de retour à l'ordre ancien, comme le montre en:Robert R. Locke. Si les républicains ont pu accuser la droite de vouloir restaurer la dîme, revenir sur la vente des bien nationaux ou autres affabulations - particulièrement aux élections de 1876 et 1877 -, il semble que la véritable opposition de la FM s'exerce contre l'influence politique des notabilités traditionnelles (vieille bourgeoisie, hobereaux, noblesse de robe et d'épée, clergé etc.). Je propose donc de remplacer ce segment par « face à l'influence des notabilités traditionnelles ».

  Pourquoi pas, mais ce n'est pas exact, les FMaçons evoquent bien l'Ancien régime comme l'idéal des cléricaux et les combattent pour empêcher ce retour en arrière. C'est en ce sens que les historiens et les documents primaires maçonniques évoquent ce combat.

  Robert R. Locke, French Legitimists and the Politics of Moral Order in the Early Third Republic, Princeton University Press, 1974, pp. 143-144 : « The alliance between throne and altar was the pillar of the Old Regime, and for the legitimists, the assault on the two divinely instituted authorities that began at the end of the nighteenth century was the great crime of the Revolution. If, however, they wanted to restore the Church and the monarchy to the place they had held in national life prior to 1789, they did not seek specifically to to reestablish the Old Regime. This assertion is self-evident [in] its economic aspects [...]. More importantly, legitimists professed no desire to restore the social structure of the Old Regime. »

  De ce je vois, il y a deux possibilités : soit détailler la perceptions de la FM de combattre une résurgence de l'Ancien Régime en insistant sur le fait que c'est une perception (et non la réalité), soit laisser tomber cette histoire d'Ancien Régime et décrire de manière objective l'idéologie des adversaires de la FM.

  De façon objective, amusant.. si les sources utilisent cette expression, il est bien entendu hors de question de "laisser tomber" cette histoire. Si vous avez des sources qui expriment une autre potentialité historique. Je vous invite à faire vos propositions de rédaction complémentaire sur cette page. Quant à insister sur une perception fausse qu'aurait la FM, je ne connais pas de source qui parle de cette perception erronée et comme nous n'écrivons pas l’histoire ici, même par petit morceau de citations, il sera difficile d'exprimer ce qui semble être un point de vue personnel. Je referai le tour des sources utilisées pour vérifier la terminologie utilisée par les historiens du sujet et me conformerai au plus près à leurs analyses.

  La formulation « face à un retour des tenants de l'Ancien Régime » est factuellement fausse puisqu'il n'y a pas de tenants de l'Ancien Régime, seulement des personnalités dénoncées ou perçues comme telles par la F.M., je viens de vous le montrer. Les deux possibilités de formulation neutre sont donc : une formulation objective du type « face à un retour des tenants d'une alliance du trône et de l'autel » (fait avéré) ou une formulation qui insiste sur la subjectivité « face à ceux qu'ils rejettent comme/assimilent à des tenants de l'Ancien Régime ». Pour insister sur ces fake news républicaines liées à l'Ancien Régime aux élections de 1876, Locke écrit : « In their attacks on the legitimists, [republicans] stressed the dangers of a reactionnary upheaval. L'Indépendant des Basses-Pyrénées, for example, warned the peasants that the followers of Henri V planned to restore feudalism. L'Indicateur (Vendée) cautionned the voters that the return of Henry V would mean new privileges similar to those that existed before 1789, the elimination of which would require another revolution. » (pp. 235-236).

  Je vous ai mis l'extrait de la source Morlat en dessous sur l'usage de cette terminologie, pour croisement avec votre source. Mais, la formulation que vous proposez étant plus précise et levant l'ambiguïté sur l'usage de cet argument me semble pertinent. Je vous suggère que vous les rédigiez dans l'article, avec note de précision éventuellement, sources attenantes, je manque un peu de temps pour travailler sur cet article en ce moment. Merci. --K^{Pour les intimes ©} 24 février 2022 à 07:09 (CET)

• Nombreuses références à une victoire définitive de la République en 1877, ce qui est discutable ; les historiens ont plutôt tendance à la placer aux élections sénatoriales du 5 janvier 1879 (Daniel Halévy par exemple).

  Pas tous, Combes Messeca, Morlat suggère 1877 comme la victoire des républicains.

  

• Je ne pense pas qu'il soit opportun de mettre des notes de bas de pas dans un résumé introductif : soit c'est fondamental et c'est dans le corps du RI, soit c'est un développement et c'est dans le corps de l'article (ou en note dans le corps de l'article si c'est accessoire).

  C'est acceptable selon WP:RI, mais on peut la déplacer dans le corps

  Comme vous voulez, je n'en ferai pas une indigestion .

• La majuscule à Ordre est-elle typographiquement correcte ?

  Oui, elle est WP:CT.

  Et Conseil de l'ordre sans majuscule à Ordre ?

  Dans ce cas non, selon WP: CT . Cas particulier : l’Ordre (employé seul, sous-entendu pour l’ordre du Temple ou pour l’ordre national de la Légion d’honneur, etc.), la majuscule marquant, dans ce cas, un nom commun en sens absolu ou à valeur de nom propre ce qui n'est pas le cas pour Conseil de l'ordre, le nom de cette organe de direction.

  

• J'ai rajouté un lien rouge pour révisionnisme (indéniablement admissible, les républicains révisionnistes ont été assez influents dans les débuts de la 3e) ; j'ai hésité à pointer sur boulangisme, mais c'est antérieur et non confondu donc ça me paraissait une mauvaise idée.

  Je vous laisse créer l'article, ou LR à supprimer, ce n'est pas le sujet de l'article.

  Je créerais peut-être l'article, mais les sujets admissibles doivent être marqués de liens rouges qu'ils soient liés à la franc-maçonnerie ou non.

• « Les socialistes et les catholiques libéraux prennent part dans leurs organes respectifs à l'étude et à la traduction législative des avancées sociales » Confusion entre catholicisme libéral et catholicisme social ? Il n'y a pas interchangeabilité des courants (et à certaines époques il y a même opposition directe).

  Il ne s'agit pas de courant, mais bien de socialiste (de membres du parti socialiste) et de catholiques libéraux. À reformuler peut-être.

• « Au début du XX^e siècle, le gouvernement Waldeck-Rousseau inscrit cette libéralisation dans le cadre de la lutte contre les congrégations et la laïcisation des institutions. Après de longs débats et un engagement acharné, il obtient l'abrogation de l'article 291, le 1^er juillet 1901, par le vote de la loi sur la liberté d'association ». On voit mal en quoi la loi de 1901 permet de lutter contre l'influence catholique si on omet de préciser qu'elle réprime les congrégations religieuses par un régime d'exception.

  En effet, à préciser.

• « face aux attaques des nostalgiques et adeptes de l'Ancien Régime » : cf. supra.
• « qui servent les tenants de l’Ancien Régime » : cf. supra.

  Extrait de la source (Morlat) Ainsi les cléricaux de tous bords – de par leur attachement aux dogmes de l’obscurantisme – sont-ils présentés par les maçons comme les ennemis de la démocratie, mais aussi de la légalité républicaine. Les combattre n’est donc plus uniquement question d’idéologie, mais de salubrité républicaine. Les frères maçons du GODF se placent ainsi dans leur bon droit de citoyens respectueux des lois républicaines, en attaquant ceux qui veulent revenir à l’ordre ancien, à savoir celui d’avant la Révolution, d’avant la République. Il me semble que le terme Ancien Régime correspond aux propos de la source.

  Cette terminologie, fait référence aux sources utilisées et à la dénonciation d'un retour de l'alliance du trone et de l'autel.

• « La renaissance de cette dernière à l'issue de la Seconde Guerre mondiale et l'installation de la IVe République l'éloigne de l'action politique directe et publique pour des travaux plus discrets, symboliques, sociétaux ou spirituels selon les obédiences. » Cette phrase du RI n'a pas de pendant dans l'article.

  Section non terminée. Se placera dans le "paysage maçonnique de la 3e R " en cours de rédaction.

  

• Union antimaçonnique universelle, Comité antimaçonnique de Paris : liens rouges ?

  WP:N'hesitez pas à les créer si vous avez des sources, pour ma part je n’en ai pas, ces comités sont souvent multiples, mais surtout éphémères et ne laissent que peu de trace dans la documentation des historiens.

  [1] mais probablement trop léger pour des articles individuels. L'ouvrage plus détaillé est : Michel Jarrigue, L’antimaçonnerie en France à la Belle Époque. Personnalités, mentalités, structures et modes d’action des organisations antimaçonniques 1899-1914. Milan, Archè, 2006. Mais il faudrait pouvoir le consulter.

• Peut-être rajouter quelques phrases sur l’antisémitisme des loges algériennes et leurs relations avec la métropole : [2].

  On peut, cependant l'antisémitisme des loges notamment durant l'affaire Dreyfus n'est pas propre aux loges algériennes d'après d'autres historiens qui considère cette affaire comme un grand rdv vous manquer de la FM française, et affirme qu'une partie de la FM française en métropole est loin d'être philo sémite...

  Dans ce cas, rajouter une phrase sur un antisémitisme latent généralisé dans le paragraphe sur l'affaire Dreyfus ?

• « 3 % des effectifs maçonniques de l'époque » dans le monde ?

  Sous la 3e RF, en France.

  A préciser dans le texte, peut-être ? Ce n'est pas évident pour le lecteur qui fait le calcul 1/7 = 14% des franc-maçons français.

  erreur de ma part, cet estimation en % est établi sur les effectifs européens, recoupé par les pertes américaine 2,8%. Mais annoté comme donnée estimée, les travaux plus précis ne semblant pas exister.

• « Le Grand Orient propose en 1919 un programme commun au bloc républicain qui réunit les forces de gauche » curieuse affirmation, étant donné que SFIO et radicaux ont présenté des listes concurrentes en 1919...

  Le GO ne se présente jamais aux élections, il suggère et conseille un programme au parti de gauche qui forment le bloc républicain... les partis font ce qu'ils veulent. Visiblement l'influence du GO dans l'entre deux G, n'est plus ce qu'elle est avant la 1er GM. Cette faiblesse est évoquée dans l'article détaillé.

  Vous n'avez pas compris ma remarque : la phrase que je cite semble sous-entendre qu'il existe une coalition de gauche (« le bloc républicain ») aux élections de 1919, auquel la FM donnerait son programme ; or, la gauche est présente en ordre dispersé à cette élection (contrairement aux élections de 1902 ou 1924 par exemple) ; corollaire, le lien interne est erroné. Je propose « Le Grand Orient propose en 1919 un programme commun aux forces de gauche, qui ne parviennent finalement pas à s'unir pour les législatives ». La deuxième partie de la phrase serait à sourcer, mais cela ne doit pas être très difficile.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 11 février 2022 à 21:21 (CET)

• Merci de votre relecture et de vos remarques, mais également de vos modifications sur l'article qui améliorent la compréhension d'un vaste sujet. Cordialement, --K^{Pour les intimes ©} 12 février 2022 à 23:03 (CET)

Complément du thème

Bonjour, pour faire suite à la discussion ouverte en salle humide du projet FM, la question pertinente de la vie des obédientes en dehors du champ politique qui caractérise la FM durant cette République est surement à développer. Afin d'avoir un sujet traité de manière exhaustive et de prétendre à une étoile d'or. La section étant l'objet de recherches et de sources particulières, il convient d'aborder surement, les divers courants qui traversent les obédiences dans leur fondement philosophique où spirituel, les résurgences de rite comme le retour du RER, les relations avec les obédiences anglo-saxonnes, les créations, scissions d'obédience, fusion, départ, grand accord. L'article peut encore supporter une 50 de Ko, sans être trop lourd pour une bonne relecture de labellisation. Donc, je pense qu'une section dédiée et plusieurs sous-sections, type : Paysage maçonnique durant la 3e république. Devrait aider à complémenter la vie maçonnique en dehors des champs politiques qui ont occupé la grande majorité des obédiences, et qui me semble correctement traité avec leur corollaire d'article détaillé, mais qui n'ont pas loin de là, créer un corps maçonnique unique. Les idées, des sources, des propositions... Sont le bienvenu pour finaliser cette partie. Bien à vous. --K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 11:07 (CET)

Une grosse difficulté du sujet qu'on pourrait appeler en allant vite «spiritualité maçonnique fin de siècle», c'est qu'il y a encore très peu de sources fiables et universitaires sur le sujet à ma connaissance. Perso, j'ai un peu étudié le sujet, mais je ne pourrais pas en écrire grand chose dans un article WP, et tout ce que je pourrais rédiger pour le moment relèverai plutôt du TI.

Un exemple: J'ai mis sur mon blog cet article et ce document sur la «Philosophie cosmique du REAA». Il ne fait aucun doute pour moi, de par les fonctions de l'auteur, le type de la publication et le public visé, qu'il s'agissait là d'une dimension importante dans le REAA de l'époque, alliant une pensée politique progressiste (tout le début du document d'époque) et une spiritualité anticléricale qui se veut libérée des dogmes religieux (à la fin du document).

Le problème, c'est que mon blog n'est pas une source recevable pour WP. Jean-Laurent Turbet en a aussi parlé sur son blog à lui, mais ça n'est là encore qu'un blog (ce qui n'est pas un jugement de valeur, seulement de recevabilité des sources). Quant au document original, s'il est facilement vérifiable car consultable à la BnF, c'est une source primaire.

Mais bon, je suis certain qu'en y réfléchissant, on finira bien par trouver des solutions. Par exemple, il y a probablement des articles sur le sujet dans "Renaissance traditionnelle". «Yapuka» les trouver.

--Christophe Dioux (discuter) 30 janvier 2022 à 12:44 (CET)

Je ferai le tour de RT, pour voir si des sources sur ce sujet existent. Ensuite, le support d'une source ne préjuge pas de sa qualité, Jean Louis Turbet est reconnu comme un spécialiste de la FM. Le support est exploitable de base, tout comme le blog de Pierre Mollier ou celui d'Yves Hivert-Messaca. Cette question de la spiritualité maçonnique se retrouve aussi dans l'esprit de Camille Savoire qui en réactivant le RER, ne renie en rien les principes de liberté de conscience que prone le GO. Dans les deux cas, le champ politique n'est plus frontal, mais passe par l'amélioration personnelle. Ce qui reste sur le fond l'éternel débat... Mais, je pense que ces sujets ont soulevé des recherches et qu'il doit exister un minimum d'analyse et de sources pour traiter une section dédié. Les vies des obédiences, scission, création et raison, sont surement plus facile à retracer et sourcer. --K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 13:19 (CET)

Est-ce que tout ça ne pourrait pas se restructurer autour de deux nouveaux chapitres, à créer:

• «Spiritualité maçonnique» (éventuellement en conservant les guillemets, à voir)
• Scissions diverses (en trouvant probablement un meilleur intitulé) A noter que la 3ème République, c'est quand même la période qui voit le paysage maçonnique français passer de une obédience quasi unique (GOdF flanqué d'un tout petit SCdF, essentiellement parisien sauf erreur, d'ailleurs ce serait intéressant de préciser le nombre des loges et leur répartition géographique à la fin du Second Empire) aux cinq dites "principales" de la Libération.

--Christophe Dioux (discuter) 30 janvier 2022 à 13:57 (CET)

Oui, ou un paragraphe chapeau, genre, "Paysage maçonnique sous la 3em", armée de quelques sous-sections, genre, état des lieux, spiritualité maçonnique, création - scission. Ces informations éclaireraient le sujet principal, mais démontrerait aussi l'évolution de la FM au gré de ces propres difficultés et parfois contradiction. Je referai le tour des sources sur le sujet et proposerait une section de travail sur cette PdD. --K^{Pour les intimes ©} 30 janvier 2022 à 16:52 (CET)--

Yep! Ce paragraphe chapeau avec sous-sections me semble une bonne idée. --Christophe Dioux (discuter) 30 janvier 2022 à 21:39 (CET)

• J'ai trouvé cet article de J-L Turbet sur la Loge Thebah de la GLdF (Papus, Guénon, le mouvement cosmique, etc.) avec des mentions d'ouvrages qui pourraient être autant de sources complémentaires. Je crois que ça complète bien son article sur le «mouvement cosmique» que j'ai signalé plus haut et le Résumé de la philosophie cosmique des grades de la maçonnerie écossaise de Jean-Marie Raymond (en 1910) sur mon propre blog. Ces documents donnent une bonne idée je crois de la manière dont engagement politique et recherche d'une "spiritualité" non catholique s'articulaient à l'époque, jusqu'au sommet des principales obédiences et juridictions.
• Côté GO, je trouve ici que Grousier «tourne le dos à la démarche de Louis Amiable pour revenir aux fondamentaux « d’une institution d’initiation spirituelle au moyen de symboles», certes après la Libération, mais je pense qu'y compris au GO, ce mouvement avait déjà commencé sous la 3ème République.

Désolé de manquer de temps pour faire mieux, si je trouve d'autres sources, je les signalerai ici.

--Christophe Dioux (discuter) 12 février 2022 à 17:06 (CET)

Merci Christophe, je vais voir comment les utiliser, Groussier revient vers des fondements plus symboliques après l'échec du Cartel des gauches, dont sous la 3e, il lance la commission présider par Bedarride qui rendra un rapport redoutable sur la faiblesse du rituel Amiable et la perte des fondamentaux initiatiques… Le rituel Groussier qui tente de rétablir un semblant de spiritualité laïque dans le rituel est bien finalisé avec la Seconde Guerre mondiale, mais ne peut être diffuser pour cause de dissolutions des ordres. Bien à toi. --K^{Pour les intimes ©} 12 février 2022 à 23:08 (CET)

Bonsoir Christophe Dioux , j'arrive au terme de l'exploitation des sources autour du paysage maçonnique de cette époque, on pourrait surement affiner avec des chiffres. Cependant, l'évolution numérique ne me semble pas primordiale pour la compréhension de cette période très longue et diverse tout en étant assez homogène vers une franc-maçonnerie largement voir excessivement politiséd. Si tu vois autre chose, je te laisse le rajouter. Dès que j'aurai le temps de le suivre, je poserai la question de l'AdQ au comité de relecture des labels. Bien à toi. --K^{Pour les intimes ©} 31 mars 2022 à 21:46 (CEST)

Merci. Je n'ai pas eu autant de temps que je l'aurais voulu pour donner un coup de main. Je regarde ça de plus près dans la semaine qui vient. Bon WE à toi. --Christophe Dioux (discuter) 1 avril 2022 à 23:49 (CEST)

« Le sabre et le goupillon »

Bonjour.

"L'image est vivace lorsque s'installe le système de renseignement dans lequel le Grand Orient est partie prenante. Le constat de la faible présence des francs-maçons dans cette institution et du maintien d'une armée permanente est vu également comme un péril pour les libertés et la République."

AMHA, le "cette" de "cette institution" semble renvoyer au nom commun le plus proche c'est-à-dire "Grand Orient" de la phrase précédente. Bon dimanche. Dimdle (discuter) 1 mai 2022 à 16:01 (CEST)

Merci Dimdle pour cette pertinente remarque, je modifie. Et aussi pour ton vote. Bien à toi.--K^{Pour les intimes ©} 1 mai 2022 à 17:34 (CEST)

Collation

Bonjour. Dans le § Fichage et scandale, je trouve l'expression "collation d'information" (sans "s" final). Est-ce que ce mot est pris au sens de "collationner" c'est-à-dire de 'vérifier" ? S'il s'agit d'une collecte au sens de "recueillir des informations", il faudrait peut-être changer. A bientôt. Bonne journée. Dimdle (discuter) 2 mai 2022 à 14:38 (CEST)

P.S. Je remarque le même pb dans le § "Manifeste" mais cette fois-ci "informations" a un "s" final. --Dimdle (discuter) 2 mai 2022 à 14:43 (CEST)

merci de la relecture pointue. --K^{Pour les intimes ©} 2 mai 2022 à 16:23 (CEST)

Manifeste du Grand Orient de France

Bonjour. Désolé d'ergoter un peu (voire de radoter)...

Dans le § "Manifeste du Grand Orient de France", le mot "document" est utilisé deux fois assez proches l'une de l'autre. Il est question d'"un vol de document" et plus loin "Le document, loin de faire acte de regret". Ce dernier correspond au "manifeste en réponse". Ne suffirait-il pas de dire "Celui-ci" pour le second, ce qui renvoie automatiquement au substantif masculin le plus proche ?

Par ailleurs, est-ce qu'un manifeste peut faire acte de regret ? Ou est-ce réservé à une personne physique ? À voir. Bonne soirée. Dimdle (discuter) 2 mai 2022 à 17:39 (CEST)

Bonsoir @Dimdle, merci de ta précision sur la valeur des mots et de leurs sens. Je te laisse modifier, comme toujours tes apports seront pertinents et de vrai plus pour la qualité de l'article. Dans le cas, le "manifeste" s'entend dans le sens de revendication et dans son sens premier : déclaration, plutôt que contrition, manifestement il ne s'excuse pas . Merci. Bien à toi. --K^{Pour les intimes ©} 2 mai 2022 à 17:48 (CEST)

@K.A Bien à toi. Dim&Dle ^{Nous écrire}

Participant ou participants

Bonjour. Dans l'entête, je trouve la phrase : "De 1877 jusqu'au début de la Seconde Guerre mondiale, la participation de francs-maçons aux instances politiques de la Troisième République est largement attestée par une présence importante de ministres participants aux gouvernements successifs ainsi que de nombreux postes d'élus nationaux ou locaux." Selon moi, le mot "participant", suivi d'un complément ("aux gouvernements"), est un participe présent invariable (pour "qui participe") et non un adjectif verbal. Donc j'aurais tendance à supprimer le "s" de participant. Je soumets simplement ma réflexion à votre sagacité. Cordialement. Dimdle (discuter) 5 mai 2022 à 14:30 (CEST)

Problèmes

On me force à aller en PDD pour tenter de régler des problèmes pourtant bien visibles.

• "la franc-maçonnerie française soutient ouvertement le parti républicain" : lequel ?
• "S'engageant totalement contre l'« obscurantisme religieux »" : qui cite-t-on ?

Veverve (discuter) 31 mai 2022 à 13:16 (CEST)

Bonjour.

On ne force personne, cela s'appelle du respect dans la mesure ou l'article est en une d'une labellisation AdQ pour laquelle vous n'avez pris aucune part en tant que relecteur.

Posez des questions en pdd est simplement poli dans ce cas et éviter de massacrer l'article par opinion personnelle, car pour ma part et pour tous relecteurs, personne n'y voit un problème.

• Le parti républicain, en tant que camp du républicanisme, autrement dit tous les partis républicain de la 3e R.
• On cite l'auteur, un historien de renom et dont l'analyse est développée dans le corps d'article comme le précise WP:RI que je vous invite à lire.

Cordialement, (autre formule de politesse. Qui peut être apprécié dans certain cas et pour faire acte de bonne foi si je puis dire, à la vue de vos réflexions...) --K^{Pour les intimes ©} 31 mai 2022 à 13:37 (CEST)

formulation peu accessible

bonjour,

je suis novice dans le sujet et par consequent je ne comprends pas la tournure de phrase "[...]arguant de l'abandon des mystères maçonniques[...]" dans le paragraphe "Engagement politique", et ce, malgrès quelques recherches google.

Serait-ce possible de la reformuler ?

Cordialement. Frog404 (discuter) 31 mai 2022 à 14:03 (CEST)

Bonjour, merci de votre relecture. En effet, la terminologie est assez "maçonnique". Il s'agit plus clairement des pratiques traditionnelles et initiatique de la franc-maçonnerie. Je vais reformuler. Cordialement.--K^{Pour les intimes ©} 31 mai 2022 à 15:02 (CEST)