Discussion:Françoise de Rohan/Bon article

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Udufruduhu (d) 13 juin 2011 à 01:30 (CEST)

Françoise de Rohan

Proposé par : Jean ^{[de Parthenay]} 29 mai 2011 à 14:06 (CEST)

Un des premiers articles que j'ai créés autour de François Viète : la protectrice des années 1570-1591. Le mathématicien lui dédie son Isagoge fondateur, et en tant que maître des requêtes, il défend ses terres contre les attaques du sénéchal poète Rapin, plaide sa cause auprès d'Henri III, fait libérer son fils, ses concierges... Benjamin Fillon imaginait qu'une romance s'était nouée entre eux. Frédéric Ritter s'indignait de cette idée. A vous de juger !

Cette grande amoureuse fut par ailleurs l'une de ces femmes séduites et abandonnées par le duc de Nemours ; d'où les clins d'œil à la princesse de Clèves, dont, sans être un modèle, elle ne cesse d'évoquer le sort. De ce fait, la dame de la Garnache, comme la nomment les princes lorrains, ou la duchesse de Nemours et de Loudun, comme la titrent les protestants, est embarquée dans une histoire qui la dépasse et la magnifie. Femme forte qui parvint à sauver ses châteaux dans la période des guerres de religion, parfois par ruse, parfois par force, jamais sans alliés, elle mérite bien de lui consacrer un article de qualité. Même si, pour l'heure il me semble plus adapté de le proposer au BA...

Articles créés ou fortement modifiés à l'occasion :

• Jacqueline de Longwy
• André de Rivaudeau
• François Le Felle de Guébriant
• Jean de Montauban

• Marais de l'île de Monts
• Hector de La Ferrière
• Alphonse de Ruble

Ainsi que quelques images sur commons (Marais de l'Ampan, Château de La Garnache)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article --Surdox (d) 1 juin 2011 à 19:34 (CEST)
3.  Bon article : la relecture de l’article est déjà bien entamée. Alphabeta (d) 2 juin 2011 à 19:33 (CEST)
4.  Bon article L'article est exigeant, avec un choix de construction revendiqué mais qui se défend. Asram (d) 3 juin 2011 à 02:49 (CEST)
5.  Bon article : --Jackverr (d) 3 juin 2011 à 17:16 (CEST)
6.  Bon article Encore un peu de travail de forme, Prosopee (d) 10 juin 2011 à 13:59 (CEST)
7.  Bon article : bon article sur un sujet qui n'est pas des plus faciles ni des moins embrouillés. Bien documenté, fonds solide, forme en progrès, bien illustré. Quelques remarques mineures ci-dessous. Kertraon (d) 10 juin 2011 à 19:13 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre tendance  Attendre. L'article nécessite encore des corrections, et mériterait une relecture (cohérence sur la typographie des siècles, des notes qui se mélangent aux références ? lesquelles parlent d'un duc de Nemous, et autres (malgré les efforts par moi fournis et ma bonne volonté …) La sympathie pour le personnage, légitime, n'est pas niée : cette dame de Rohan « est embarquée dans une histoire qui la dépasse et la magnifie », et si « elle mérite bien de lui consacrer un article de qualité », elle mérite certes un article, mais qui n'est pas automatiquement de qualité. Ce dernier n'est pas toujours convainquant en termes de neutralité, comme ce « Fort heureusement pour la mémoire de la duchesse du Loudunois » l'illustre. Je suis surpris de lire ailleurs une phrase du type « c'est sans doute à ce titre, que l'histoire la retiendra » : l'Histoire l'a-t-elle ainsi retenue, ou est-ce un TI ? Comme ce « Il est vain de chercher en Françoise de Rohan, ou en tout autre personnage, serait-ce Anne de Guise, un prototype de la princesse de Clèves. Pas plus que Nemours n'est peint au travers du personnage qui porte son nom. Pour autant, Madame de La Fayette avait lu Brantôme et peut-être avait-elle gardé en mémoire les tristes mésaventures auxquelles avait pu conduire le séduisant duc de Savoie. » Cette dernière affirmation ne semble pas sourcée. Pourtant le lien avec la princesse de Clèves semble légitimer le choix du plan… Je ne nie pas le travail fourni, mais reste, personnellement, pas convaincu par ce qui ressemble à une vision personnelle, sinon de l'histoire, du moins de la manière dont elle doit être (d)écrite. Par ailleurs, mêmes si non obligatoires, je crois, des alternatives textuelles pour le critère d'accessibilité seraient les bienvenues. Asram (d) 31 mai 2011 à 03:22 (CEST)

Sympathie... j'assume. On peut gommer ces qualificatifs, qui n'ajoutent rien. OK Toutefois, le fort heureusement pour la mémoire, ne signifie pas que c'est heureux en soi... Je l'ai gommé mais il n'était pas réellement litigieux me semble-t-il.

L'histoire la retiendra, OK. Ce n'est pas à nous de juger. Une thèse de 2007 sur son importance en tant que femme/ en regard beaucoup de travaux (dont la thèse de Grisard) sur Françoise protectrice de Viète. Mais on ne peut présumer de l'avenir. Mettons l'université la retient ?

Sur la princesse de Clèves, je crois avoir donné une source : il s'agit d'un jugement d'Henri Bordeaux sur le livre de Poizat (Note 7). Pour Bordeaux, l'identification Clèves=Anne de Guise ne tient pas (p. 32-34). J'en chercherai d'autres mais je crois que c'est du bon sens : cette œuvre de fiction ne retrace ni la vie d'Anne de Guise, ni celle de la dame de La Garnache. Jean ^{[de Parthenay]} 31 mai 2011 à 09:00 (CEST).

Changement de vote, au vu notamment des modifications, et après une deuxième relecture, qui me fait relativiser certaines critiques. Asram (d) 3 juin 2011 à 02:31 (CEST)

Précision ici, pour que cela n'apparaisse pas dans mon commentaire de vote : Le style d'écriture personnel, employant des tournures littéraires d'un français ancien ou cultivé et par ailleurs et par exemple des expressions propres au droit, place haut la barre et m'avait conduit à m'interroger pour savoir si l'article était accessible à tout public. Il l'est probablement pour ceux qui s'intéresseront à son contenu. Les modifications de fond ultérieures par un tiers pourraient avoir du mal à conserver une homogénéité, mais ce n'est pas la question du jour. Asram (d) 3 juin 2011 à 02:45 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Konstantinos

Je n'ai lu que l'introduction mais je ne la trouve ni très claire, ni bien organisée. J'ai repris le premier paragraphe car je ne le comprennais pas bien, au départ. Il est cependant encore améliorable. Mais ce qui me gène maintenant le plus c'est l'ordre des paragraphes du résumé introductif : on commence par la question du procès matrimonial, puis on passe à l'origine familiale, ce qui ne me semble pas très logique. Konstantinos (d) 29 mai 2011 à 16:51 (CEST)

Il me semble que c'est par son procès et son soutien à Viète qu'elle peut encore nous intéresser. D'où cette entrée. Evidemment le fait qu'elle occupe cette position à la fois très fragile et finalement gagnante ne peut s'expliquer sans sa très grande proximité avec Henri IV (sa « tante » du Loudunoys). D'où l'ordre de l'introduction. Maintenant, tu as raison, cela peut sans doute s'améliorer. Le procès est très long, 20 ans ! J'ai tenté de découper les phases pour le rendre compréhensible, avec un je de mot peut-être douteux (roman/rohan) faisant référence à la princesse de Clèves évidemment. Jean ^{[de Parthenay]} 29 mai 2011 à 20:45 (CEST)

Remarque de Asram

Il aurait fallu demander une relecture ? Je reprendrai la mienne si j'ai le temps, mais beaucoup de fautes répétitives : « A » non accentué, ponctuation manquante ou pas vraiment appropriée, accords et autres points faciles à rectifier. Le style d'écriture, trop proche d'un ancien français, n'aide pas à la concentration ; peut-être est-ce un choix du rédacteur en rapport avec la période correspondant au personnage, mais je ne le goûte guère, ceci dit sans augurer d'un vote si j'y participe. Comme j'en suis à une lecture ligne à ligne, il est sans doute normal que je n'aie pas retenu grand chose à part cette question d'un procès qui dure. S'il n'est question que de cela, le titre de l'article est-il judicieux ? Ou inversement, s'il s'agit d'une biographie, peut-elle se limiter à cet aspect ? Cordialement, Asram (d) 30 mai 2011 à 02:43 (CEST)

Oui, j'ai un problème avec les majuscule accentuées. On m'a appris, autrefois, que c'était une faute... et je n'arrive pas à m'y faire. Je regarde avec plus de détail. Pour le style, tu peux corriger si tu veux. Je ne tiens pas à faire antique. J'ai peut-être un peu exagéré. Pour le fond. Françoise de Rohan mérite d'être retenue, d'après moi, parce qu'elle était la protectrice de Viète lors de sa "montée" dans l'appareil d'état et surtout pendant la rédaction de l'Isagoge. Par ailleurs, la vie de cette dame s'est trouvée marquée par son procès avec Nemours. Sa vie me semble indissociable de cette affaire. On pourrait évidemment imaginer un autre découpage : I sa vie, II son procès III ses rapports avec Viète. Mais cela donnerait de nombreuses reprises et je ne sais si ce serait beaucoup plus clair. Il est vrai que la pénétration de cette histoire réclame de connaître dans le détail l'histoire des guerres de religions (de 57 à 91), de la Bretagne et des grandes familles alliées des Rohan. Tout cela est peut-être bien ambitieux. Quant à la relecture, j'ai dû commettre un péché d'orgueil. Je le reconnais... Mais ce n'est pas la première fois (chaque fois que je me sens un peu en confiance en fait). Par bonheur Wp est collectif. Corrigeons donc les quelques erreurs qui traînent, elles ne sont pas légion. Si ? Jean ^{[de Parthenay]} 30 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Elles ne sont pas légion, évidemment ; j'ai négligé de rectifier des particules majuscules, dans le doute, et d'autres points. Pour ce qui est du style, je n'y touche pas : ce serait trop de travail pour que le résultat n'y perde en homogénéité. Cdlt Asram (d) 31 mai 2011 à 02:34 (CEST)

Remarque de Surdox

Il y a un petit bug dans "liens internes (à propos de la princesse de Clèves)" --Surdox (d) 30 mai 2011 à 05:32 (CEST)

Merci. Je regarde Jean ^{[de Parthenay]} 30 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Le bug y est toujours (bravo pour l'article) --Surdox (d) 30 mai 2011 à 21:31 (CEST)

C'est quoi ce bug ? pour moi ça fonctionne. Précise STP. Jean ^{[de Parthenay]} 31 mai 2011 à 18:36 (CEST)

Ca y est ça marche --Surdox (d) 2 juin 2011 à 07:55 (CEST)

Remarque de Jackverr

J'ai aimé cet article, et en particulier le parallèle entre l'Histoire et l'histoire. Après les corrections demandées ci-dessus, je voterai pour. bon courage--Jackverr (d) 31 mai 2011 à 21:53 (CEST)

Remarque de Celette

Malgré la demande, je n'aurai malheureusement pas le temps de faire une relecture complète. Je m'étonne juste du troisième et dernier paragraphe de l'introduction, qui aurait plus sa place dans la présentation qu'ici, à mon sens. Bon courage. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 20:31 (CEST)

Introduction : difficile de ne pas évoquer les dames de Soubise, Viète et Rivaudeau dans l'introduction, ni Rubble et Hector de La Ferrière... Je me trouve donc embêté : une introduction doit être amha un petit résumé de l'article, qui permette un survol rapide, et donc conserver l'essentiel de ce qui fonde l'intérêt d'un personnage historique en l'occurrence. Il faut évoquer les ascendants, qui fondent la puissance, (Ducs de Bretagne et Jeanne d'Albret) ainsi que les collatéraux (son frère, Henri IV) car ils influent fortement dans sa vie, ses alliées (les dames de Soubise), ses grands protégés (Viète, Rivaudeau), ses historiens futurs (principalement Ferrière, Rubble ?) Et dans son histoire propre : Son procès exceptionnel, la raison et le dénouement, les liens avec la princesse de Clèves, peut-être aussi la grande vigueur qu'elle mit à conserver ses châteaux contre son fils, et le duc de Mercœur, allant jusqu'à promettre le mariage à un de ses reîtres (Guébriant), se disant catholique quand il le fallait... etc. (Cela je l'ai omis, car c'est plus difficile à sourcer de façon incontestable). Du coup, j'ai eu du mal à tout ordonner de façon synthétique, certains faits rebondissant sur les autres. Cela explique cette intro en trois partie : a) Duc bretagne/séduction Nemours/ blanchie/ Clèves (l'essentiel de l'essentiel) b) Appuis Henri IV/ histoire succincte du procès/causes du dénouement heureux (dont Viète ?) c) Parentèle immédiate, amitiés, protégés, historien. Si on peut trouver mieux, j'adhère. Jean ^{[de Parthenay]} 2 juin 2011 à 12:07 (CEST)

Remarques d’Alphabeta

Dans Françoise de Rohan#Un procès retentissant j’ai trouvé une mélecture dans une citation ancienne : j’ai donc corrigé «  et la caufe en traîna longuement » en «  et la cauſe en traîna longuement » (à lire «  et la cause en traîna longuement ») ; le caractère ſ (voir article S long) avait en effet été pris pour un f (effe) ! Alphabeta (d) 1 juin 2011 à 21:08 (CEST)

Je me demande si Françoise de Rohan ne mériterait pas un tableau d’ascendance du type w:fr:Henri IV de France#Ascendance (voire même remontant plus loin) ? Alphabeta (d) 1 juin 2011 à 21:33 (CEST)

très bonne idée, réalisée.Jean ^{[de Parthenay]} 2 juin 2011 à 11:18 (CEST)

Bravo pour le rajout du tableau. Alphabeta (d) 3 juin 2011 à 12:16 (CEST)

Je lis dans le chapeau : « Blanchie de tout soupçon de fornication, puis élevée au titre de duchesse du Ludonois par le roi Henri III, Françoise de Rohan est une de ces femmes dont le sort est évoqué, sans la nommer, dans La Princesse de Clèves. » Faut-il corriger Ludonois en Loudunois ? Après tout il pourrait s’agir d’une variante admissible... Alphabeta (d) 3 juin 2011 à 12:16 (CEST)

Loudun loudunois, Loudunoys,Ludonois... au XVIe on trouve toute les variantes, mais il vaut mieux homogénéiser bien sûr. Jean ^{[de Parthenay]} 3 juin 2011 à 19:18 (CEST)Je m'en occupe.

 : j’ai terminé en optant pour Loudunois (voir la redi Loudunois et Loudunais ). Alphabeta (d) 3 juin 2011 à 20:52 (CEST)

Ceci n’est pas une remarque mais un souhait : si j’ai bien vu l’article ne comporte encore aucun portrait de Françoise de Rohan... Alphabeta (d) 3 juin 2011 à 20:50 (CEST)

Et je n'en connais pas. Hélas. Tous les commentateurs de l'époque la disent très belle, mais si son visage à quelque parenté avec celui de son frère cadet, et ses neuveux, on peut en douter. Maintenant, l'esthétique est celle de l'époque et un front haut et dégarni peut ne pas déplaire au XVIe siècle... Jean ^{[de Parthenay]} 4 juin 2011 à 10:36 (CEST)

Remarques de Prosopee

J'effectue une relecture de typographie et de style. Quelques points de forme sont à modifier cependant :

• pas de {{pp.}} (obsolète), préférez : {{p.}} (sans espace après).
• pas d'« Image : » dans les fichiers d'images, mais « Fichiers : »
• attention aux blancs par ci par là.
• pas d'italique pour citer mais {{citation}} ou les « » dans le cas d'un mot ou d'une expression par exemple.
• on a des problèmes de temps parfois (je n'ai pas totu rectifié) : on passe du présent de narration au passé simple.
• que signifie : « le mathématicien-maître des requêtes » ? Prosopee (d) 6 juin 2011 à 19:40 (CEST)

merci pour ces précisions. Mathématicien-maître des requêtes... Viète était les deux. Officiellement sa profession (sa charge) était maître des requêtes (d'Henri III de 1576 à 1585) puis d'Henri IV (1589-1603). Il semble avoir fait partie du conseil du roi, élargi pendant les années de Tours (1589-1595). De base, il est avocat, mais de hobby mathématicien (et lequel !) ; du coup voilà un mathématicien-maître des requêtes de l'hôtel du roi... si la formule paraît provocante, on peut bleuir. maître des requêtes? Jean ^{[de Parthenay]} 7 juin 2011 à 12:58 (CEST)

Remarques de Kertr

Bonjour Jean, bon article intéressant et pas facile, quelques remarques après relecture :

• Il faudrait expliciter que Viète est l'avocat des Parthenay et des Rohan ; je le sais par tes articles précédents, et on le suppose dans cet article-ci, mais il faudrait l'expliciter. Il faut et il suffit de citer son nom comme sujet de la 1ère phrase du § "Les hésitations d’Henri III".
• Dans le § "La dernière guerre", une phrase est à ajuster : "Au début de l'automne 1585 (...) un dernier bras de fer oppose aux combattants protestants aux mignons d'Henri III conjoints aux troupes..." ; il y a trois "aux" après "oppose", il faudrait clarifier.

Merci, cordialement, Kertraon (d) 10 juin 2011 à 19:31 (CEST)