Discussion:Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning

Bientôt l'article sera proposé à la qualification pour le label AdQ

.

Article créé ce soir. Sera mis au point dans les jours qui viennent. Robert Ferrieux (d) 9 février 2010 à 23:08 (CET)

Fusion de l'article « Style et versification dans l'œuvre de Robert Browning » dans celui-ci (après renommage)

Fait le 28 février 2010, en accord avec le contributeur des deux articles, Robert Ferrieux.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 février 2010 à 13:09 (CET)

Bibliographie

Elle doit être dégraissée et devenir sélective. Je m'en occuperai bientôt. Robert Ferrieux (d) 11 mars 2010 à 13:00 (CET)

Quelques remarques en passant...

... car, pour le moment, je ne suis pas parti pour relire ce nouvel article !

Ce n'est pas le moment, bien trop tôt. Et pourtant, n'est-ce pas ce que The Honourable Gentleman est en train de faire ?

Masques et voix

Attention au fait que le lecteur aura vite fait de co:mprendre de travers, puisqu'il ne connaitra presque jamais le contenu du poème dont on parle. Exemple : Bishop Bloughram (au fait, pourquoi Bishop Bloughram et non l'évêque Bloughram ?) est-il bien celui qui « essaie différents masques, Verdi, Napoléon, Shakespeare, Luther, ce qui le conduit à prendre conscience du reproche dont il est l'objet, la propension au compromis, l'acceptation du plus bas degré, la version populaire, de sa pensée ». Pour celui qui n'a pas lu le poème, c'est pour le moins sybillin.
Même genre de remarque sur le Corregidor (au fait, le lien renvoie sur l'île des Philipinnes) : est-ce le Corrégidor (le terme espagnol, cette fois, avec un accent) qui est « ce poète solitaire et étranger à la société » ?
Il me semble indispensable (et réaliste ) que vous gardiez en tête en permanence que vos lecteurs n'y connaissent rien ! Y faut tout leur expliquer !

Images

Même remarque au bout du compte. Le lecteur risque d'être très passif (donc de s'embêter...) en se disant « Oui, bon, peut-être... Mais au bout du compte, ça n'évoque rien pour moi. »

Correspondances

A contrario, le recours à des exemples précis est très parlant (à condition de renvoyer l'anglais en Notes, car je trouve que ça alourdit beaucoup la lecture, avec en plus les séparations entre les vers).
Au fait, est-ce qu'une métaphore qui vit sa vie propre n'est pas tout précisément la définition d'un conceit ? C'est à dire, à peu de chose près, d'une métaphore filée ? Même si conceit sonne à mes oreilles avec un sens plus « précieux ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2010 à 21:54 (CET)

Tout à fait conscient de cela. Ces ébauches sont mal fagotées, pas toujours claires, peu pédagogiques. Mais j'ai besoin de recul et de quelques jours sans Browning, car je suis complètement saturé. Après, je m'y remettrai et finirai par produire quelques chose qui se tient, avec des références, etc., bref paré peut-être pour le BA. Et on verra après pour Fra Lippo Lippi et consorts. Il y a de quoi remplir toute une bibliothèque… Conceit implique le précieux non pas tellement de la formulation en soi, mais de celle qui résulte d'un raisonnement subtil, complexe et à la frange du sophisme, autrement dit tiré par les cheveux à l'extrême. Tibi, Robert Ferrieux (d) 12 mars 2010 à 22:25 (CET)

Modèle: Autres projets

Petite remarque, il serait préférable d'utiliser le code suivant :

C'est juste une idée. Pseudomoi (m'écrire) 18 mai 2010 à 18:25 (CEST)

Lecture cursive

Titre et résumé introductif

Autant le titre Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning me convient, autant celui-ci Forme dans... me parait maladroit. Si thématique correspond à fond, comment mettre forme tout seul dans la première phrase, selon les conventions wiki ?
Le style de Robert Browning est réputé difficile, ses recueils et poèmes souvent longs. Le plus célèbre, The Ring and the Book comprend plus de 20 000 vers et n'en connait pas moins une grande popularité.[1].

Je ne sais pas quel autre titre proposer. Azurfrog m'a suggéré des alternatives, mais nulle, à mon avis, ne rend compte de ce dont il est question, ni style, ni style et versification. C'est pourquoi j'ai repris la vielle distinction entre fond et forme. Robert Ferrieux (d) 27 mai 2010 à 02:00 (CEST)

Si le public a parfois été dérouté par le style de cette œuvre ambitieuse, la critique s'est contentée, pendant longtemps, d'en étudier le sens. Aujourd'hui, cependant, en particulier avec les récents travaux d'universitaires français ...

Je pense que vous citez cela à cause du mot « style » ? Oui, je sais. Alors, je remplacerais par « forme » ? Robert Ferrieux (d) 27 mai 2010 à 02:00 (CEST)

Je pense aussi que la définition du monologue dramatique ne doit pas reprendre les même termes que dans Thématique... mais plutôt ceux employés dans Monologue dramatique

Il faut que je regarde cela. Robert Ferrieux (d) 27 mai 2010 à 02:00 (CEST)

Les didascalies

Est-il nécessaire d'en donner une définition si détaillée ? J'ai envoyé le lien directement dessus.

D'accord. À ce compte, on peut en faire autant avec « parabase » et « prosopopée ». Robert Ferrieux (d) 27 mai 2010 à 02:00 (CEST)

Le regard et les gestes

selon la liste établie par Yann Tholoniat en 7. 4. 3 de son ouvrage (2009) est à renvoyer en note et les citations devraient être traduites.

arrêt lecture pour ce soir : l'obscurité --Eymery (d) 27 mai 2010 à 01:30 (CEST)

Oui, vous avez raison, d'autant que cela revient plusieurs fois. Je vais m'en occuper, à moins que vous ne le fassiez en passant. Merci et A+ Robert Ferrieux (d) 27 mai 2010 à 02:00 (CEST)

Suite lecture
Il va falloir choisir entre « browningnien » et « browningien », car on trouve les 2. Je n'ose proposer « browninien » !
dans Syntaxe idiosyncratique, la phrase « Il arrive en outre que les mots soient arrangés selon une logique de l'émotion que suscite une perception fugitive de passage », je ne comprends pas (c'est p'tet l'heure heu...un peu tardive !) : c'est la logique de l'émotion qui est suscitée par la perception de passage ? c'est bien alambiqué !

Arrêt à Ponctuation --Eymery (d) 28 mai 2010 à 02:36 (CEST)

C'est browningien qui convient, puisque la prononciation anglaise introduit le son « gn ». Quant à la phrase alambiquée, on peut la remplacer par : En outre, il arrive que les mots soient arrangés selon la logique d'une émotion que suscite, au passage, une perception fugitive. Ainsi, Fra Lippo Lippi interrompant son discours alors que paraît à sa vue une acorte sihouette. What do you think ? Robert Ferrieux (d) 28 mai 2010 à 05:07 (CEST)

Ça me va ; je continue la lecture. --Eymery (d) 28 mai 2010 à 22:44 (CEST)

Je viens de regarder vos retouches. Elles sont parfaites. Je constate que vous êtes bien plus maligne que moi en syntaxe wikipédie alors que vous êtes entrée dans cet étrange royaume après moi qui suis arrivé, je crois, vers décembre 2009. De plus, vous relevez les coquilles et fluidifiez l'écriture, ce que je fais moi-même lorsque je relis le texte des autres, sans toujours y parvenir pour le mien. Merci beaucoup. . Robert Ferrieux (d) 29 mai 2010 à 01:24 (CEST)

Conflit d'édit !

Je remets le texte que j'avais commencé à écrire il y a un moment :

Suite lecture

En fait, j'ai corrigé comme ça : Il arrive en outre que les mots soient arrangés selon la logique d'une émotion suscitée, au passage, par une perception fugitive. Ainsi, voit-on Fra Lippo Lippi interrompre son discours......

illustrations

d'accord, Godefroy de Bouillon est un bronze d'Insbrück, mais, ça surprend ! Est-ce une illustration judicieuse ?

Voilà, j'ai fini ; j'ai vérifié la typo, la syntaxe wiki et corrigé les coquilles que j'ai vues, parfois reformulé. Je trouve que le style très prof d'université de M. Tholoniat risque de rebuter le lecteur moyen : « Le frappé métrique fonctionne comme un déictique dramatique, […] l'accent [devenant] un véritable morphème, puisqu'il remplit une fonction dans l'organisation syntaxique du discours  ». Mais comme on est dans un article très « pointu » ... --Eymery (d) 29 mai 2010 à 01:56 (CEST) Erratum : vous êtes entré en wikipédie en janvier 2009, moi en septembre, mais je trouve la syntaxe wiki (enfin, ce que j'en connais) très amusante à utiliser

Merci beaucoup, Eymery, pour cette vigilante relecture . Robert Ferrieux (d) 1 juin 2010 à 05:41 (CEST)

Autre relecture en vue de l'AdQ

Hello everybody! I am back!

À mon tour d'y aller de ma relecture (à compléter), pour que Robert Browning et vous même ayez bientôt un nouvel AdQ .

Premières remarques

Intro

RAS, c'est clair.

Choix du genre

« Il pratiquait la lecture publique de ses œuvres avec une mise en scène fort impressionnante » : Je trouve dommage que l'on ne donne pas un ou deux exemples, au moins en « Notes », car on est mis en appétit et on reste sur sa faim .
Je trouverais par ailleurs très souhaitable de donner quelques exemples de polyphonie, ne serait-ce que pour le lecteur qui connaîtrait mal Browning (le renvoi sur un article musical me parait un peu insuffisant ).

Les didascalies

Euh... Le « balancement typographique, visible à l'œil sur la partition du poème », n'est pas très visible à mon oeil à moi, y compris sur les trois groupes de vers cités... Ça mériterait d'être précisé ; d'autre part, si le procédé était bien visible, il serait bon de fournir à cet endroit un lien externe qui le mette bien en évidence (j'ai regardé ici, pour ma part, et ça n'est peut-être pas là que c'est le plus visible).

Le rôle du lecteur

Par quel surnom Masaccio est-il désigné ? Là encore, vous aguichez le lecteur sans lui donner la réponse  ! Il faudrait le préciser par une note, ou supprimer l'info (car elle stoppe la lecture en l'absence de réponse).

Le regard et les gestes

Est-ce que la remarque de Ruskin sur la densité de l'écriture browningienne a sa place dans ce chapitre ? J'avoue que sa présence ici m'a surpris.

L'agencement des parties

L'exemple de Holy-Cross Day est présenté de façon trop elliptique pour être clair, à mon avis. « Une seule phrase suffit, qui reproduit les « onomatopées éruptives » des Juifs se rendant contraints et forcés à l'église » : qu'est-ce exactement qui « démonte la prétendue charité du prélat » ? Si on n'a pas lu le poème, on n'a guère de chances de comprendre cet exemple, me semble-t-il.

Les citations

Le passage sur le « brouillage entre « usage » et « mention » » n'est pas bien clair pour moi. Un exemple serait le bienvenu.

[...]

L'apothéose « fuguée »

Je suis très (très) réservé sur la traduction d’entablature par « base », et non par « entablement », qui en est la traduction technique normale. En effet, à la lecture du texte anglais, je comprend que Browning dit : les bases, les fondations de la vérité qu'il croyait détenir ont disparu ; seule reste la superstructure, l'apparence de l'édifice. C'est en quelque sorte un Stat Veritas pristina nomine, nomina nuda tenemus dénué d'ambiguïté.
En revanche, à la lecture de la traduction française « Soubassement parti, pilier perdu, ne demeure que la base », je me perd dans les subtiles considérations sur la base des colonnes et le stylobate pour ne plus rien comprendre à cette opposition étrange entre « soubassement » et « base ». Franchement, je trouve souhaitable, voire indispensable, d'en revenir à « entablement », avec suppression de la note. J'ai failli le faire, mais préfère en discuter d'abord.

(À suivre).— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juin 2010 à 09:57 (CEST)

Hé bonjour, ça va ou quoi ? comme on dit en pays catalan. Comment fut la Namibie ? Merci de cette relecture fort bienvenue. Bizarre, les points soulevés sont très précisément ceux qui me chatouillent la conscience (professionnelle) . Je vais m'employer à résoudre ces petits problèmes. À bientôt, Robert Ferrieux (d) 1 juin 2010 à 14:06 (CEST)

Suite de la lecture

L'ironie

De façon intéressante, aucune remarque sur l'ensemble de la section. « De façon intéressante », car je me rend compte, maintenant que j'ai un peu avancé, que j'ai beaucoup moins de réserves sur l'article « Forme » que sur l'article « Thématique ».
C'est, moyennant les quelques remarques formulées jusqu'ici, beaucoup plus clair et accessible que l'article précédent, auquel j'ai toujours reproché ce côté « pour initiés seulement » (à tort ou à raison). Du coup, je trouve beaucoup plus d'intérêt à la lecture de l'article.
A vous de m'expliquer pourquoi !

Correspondances

Un peu ésotérique quand même. Le vrai reproche que l'on peut faire à ce chapitre, c'est qu'il n'est pas sourcé autrement que sur une (d'ailleurs unique) source primaire. Le petit côté TI qui en résulte, joint au côté un peu « pour initiés déjà au courant », devrait pouvoir être amélioré. Mais je n'ai aucune suggestion précise : ça reste très compréhensible, mais je suis sûr que vous pouvez faire mieux.

Fonction

Je butte un peu à chaque fois (c'est à dire souvent ) sur l'utilisation du mot épiphanique. A chaque fois je comprend, « lié à l'apparition divine » ; et à chaque fois, je me dis « OK, mais quel rapport ? ». Je me demande vraiment si le choix du mot est idéal. Car quoi qu'il en soit, je m'arrête à chaque fois dans ma lecture tant le mot me pose problème dans ce contexte.

Structure-idéogramme

Cette « structure-idéogramme » me gêne toujours autant. Pourtant, j'ai quelque vague teinture de ce qu'est un idéogramme... Il me semblait l'avoir déjà rencontré lors de la relecture de « Thématique » : l'avez-vous déplacé ?
J'ai le souvenir que la notion était claire pour vous, mais que c'était du pur TI. Ce qui peut expliquer que ça n'est pas forcément clair pour d'autres, dont je fais partie.
Pour essayer d'avancer, je suis perdu entre ces considérations musicales et la notion d'idéogramme, qui évoque pour moi un symbole graphique représentant une idée (définition perso, mais c'est pour cerner la difficulté). Donc ici, une « « structure rythmique » constituant son propre symbole graphique porteur d'une idée », j'ai beau chercher, non, je ne vois pas.
En revanche, si vous aviez juste dit : le rythme du texte (lent comme un adagio, rapide comme un allegro) fait écho aux idées qu'il porte, là j'aurais beaucoup mieux compris. Le problème de la référence aux idéogrammes, c'est à mon avis qu'elle fait partir le lecteur sur des pistes linguistiques totalement différentes du véritable propos. Maintenant que je pense avoir compris ce que vous vouliez dire, je suggère très fortement que vous adoptiez une formulation plus directe, quitte à ce que vous regrettiez d'avoir abandonné ce joli mot d'idéogramme.

Remarque à caractère pédagogique

Rappelez-vous ! Pour un étudiant qui pose une question, dix autres se sont fait aussi la remarque, sans vouloir eux-mêmes lever la main . Si donc je soulève le problème, vous pouvez être sûr qu'une majorité de vos lecteurs bloquera là-dessus, diminuant d'autant l'intérêt pour eux d'une lecture par ailleurs enrichissante.

La nouvelle version me va parfaitement bien. je la trouve plus naturelle et plus fluide, débarrassée qu'elle est désormais de la « fausse piste » linguistique. Du même coup, la comparaison avec les « mouvements » musicaux peut s'épanouir librement tout en restant limpide, puisque désormais seule à occuper le terrain. C'est en tous cas mon avis, dont j'espère que vous le partagez. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2010 à 10:45 (CEST)

Oui, je le partage . Robert Ferrieux (d) 3 juin 2010 à 12:43 (CEST)

Rugosité du discours parlé

Point de détail à deux sous, le « [l]es » qui commence la citation de Bernard Brugière laisse un peu songeur : que pouvait-il bien y avoir dans le texte d'origine ?

A suivre (Arrêté juste avant « La fonctionnalité »)

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juin 2010 à 15:51 (CEST)

Tout simplement « ses ». Cdlt. Robert Ferrieux (d) 3 juin 2010 à 20:03 (CEST)

Première phrase ...

« L'œuvre poétique de Robert Browning (1812-1889) est ambitieuse, les recueils et les poèmes sont souvent longs (The Ring and the Book comprend plus de 20 000 vers et n'en connaît pas moins une grande popularité). » J'ai énormément de difficulté à lire cette phrase, et à la comprendre car j'attends à la lecture de la phrase une troisième proposition qui n'existe pas. Ne serait-il pas plus correcte d'écrire « ... ambitieuse et les recueils ainsi que les poèmes sont souvent longs » ?

Par ailleurs cette phrase ne respecte pas les recommandations :

Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. On le met en caractères gras, mais uniquement la première fois, et seulement dans le résumé d’introduction (pas dans les sections de l’article). Il est préférable d’éviter autant que possible de le wikifier.

Dès la première phrase du résumé introductif, il est indispensable de bien définir le sujet de l’article.

Hors, la nous apprenons que les poèmes de RB sont longs...

Merci de m'avoir lu ! — NITE ^Discuter ? 3 août 2010 à 03:03 (CEST)

Bien lu, merci de ces remarques judicieuses. En ce qui concerne la lisibilité de la première phrase, je ne vois pas bien la différence entre ce qui existe et ce qui est proposé. Donc, pas de problème, je modifie en conséquence. Quant à la mention du sujet dès la première ligne, en effet, il y a là un certain manquement à l'usage. Je propose : Analyser la forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning (1812-1889) se heurte d'emblée à l'abondance du sujet : cette œuvre est ambitieuse, etc. Je change tout cela. Merci encore, cordialement, Robert Ferrieux (d) 3 août 2010 à 08:58 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 15 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:32 (CET)

1. Entrée #John_Pettigrew1971 appelée par la référence [5]
2. Entrée #Yann_Tholoniat appelée par la référence [46]
3. Entrée #G._K._Chesterton1903 appelée par la référence [64]
4. Entrée #John_Pettigrew19961_:_xix appelée par la référence [66]
5. Entrée #Yann_Tholoniat appelée par la référence [69]
6. Entrée #Marc_Por.C3.A9e_dans_Odile_Boucher-Rivalain1997 appelée par la référence [75]
7. Entrée #Hommes_et_femmes.2C_traduction_Louis_Cazamian1938 appelée par la référence [77]
8. Entrée #Hommes_et_femmes.2C_traduction_Louis_Cazamian1938 appelée par la référence [79]
9. Entrée #Barbara_Melchiori1968 appelée par la référence [86]
10. Entrée #Barbara_Melchiori1968 appelée par la référence [88]
11. Entrée #Eleanor_Cook1974 appelée par la référence [90]
12. Entrée #Kirstie_Blair2006 appelée par la référence [96]
13. Entrée #G._K._Chesterton1903 appelée par la référence [130]
14. Entrée #Xavier_Moisant1911 appelée par la référence [133]
15. Entrée #John_Woolford_et_Daniel_Karlin1996 appelée par la référence [137]