Discussion:Foi/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par ~Pyb (d) 17 juin 2009 à 21:17 (CEST)

Raison : absence de consensus

L'admissibilité de la page « Foi » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Foi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Foi}} sur leur page de discussion.

Foi

Proposé par : Addacat (d) 4 juin 2009 à 15:41 (CEST)

L'article correspond, certes, à un sujet encyclopédique. En même temps ce sujet est très vaste, et surtout très vague. De ce fait, il est inévitablement détourné au profit de sectes et autres "mouvements minoritaires". Hier les Témoins de ceci, aujourd'hui les amateurs de tables tournantes. En ce sens, la section "La foi dans le spiritisme" vaut le détour, tout comme les notes 7 à 16. Mais aussi toute la section "Foi et eschatologie". Mais aussi les paragraphes sur "foi et paganisme". À moins de vouloir entrer en conflit d'édition avec les promoteurs d'idées minoritaires (et de finir par claquer la porte comme certains contributeurs de valeur, excédés par le pov-pushing qui sévit sur wp), la solution la plus rationnelle me semble être de scinder l'article. Ce qui concerne la foi dans le judaïsme, par exemple, pourra être transféré sous forme de section dans l'article général sur le judaïsme. De même pour les autres religions. Et de même aussi pour les sectes, doctrines et autres. Cela évitera de garder ce vaste TI qui sert d'outil de propagande. Addacat (d) 4 juin 2009 à 15:41 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai peur de mal comprendre : tu proposes la suppression de l'article en demandant qu'il soit conservé mais pas en l'état ? TED 4 juin 2009 à 15:59 (CEST)

En demandant qu'il soit morcelé et que les parties encyclopédiques soient transférées vers les articles ad hoc : judaïsme, catholicisme, etc. Mais il y aura sans doute peu de choses récupérables, l'article étant essentiellement un TI fourre-tout, non sourcé et non défini. On peut également envisager la création d'articles spécifiques : Foi dans l'islam, etc. Addacat (d) 4 juin 2009 à 16:04 (CEST)

D’accord avec l’analyse – cela fait d’ailleurs longtemps que je me demande comment traiter ces paragraphes dédiés à des religions minoritaires dans des articles religieux généralistes (chez les TJ, dans le mormonisme, dans le spiritisme etc). En tenant compte qu’il y a des milliers de groupuscules, il est intenable d’autoriser un paragraphe pour chacun d’entre eux (sans compter la désagréable impression de pub que ça laisse). Foi est loin d’être le seul article concerné – on a le même phénomène dans Jésus-Christ, Baptême et d’autres, où il faudrait également fixer une limite.

La solution me paraît assez bonne : si la Foi est réellement un concept important (et avec des aspects spécifiques) dans le mouvement X, il peut y avoir un article Foi dans X, qui serait alors placé dans la catégorie du mouvement X. Et réserver l’article Foi aux explications généralistes (avec peut-être les articles spécialisés par mouvement dans les liens connexes ?).

Par contre, je ne sais pas si la procédure de Suppression est la plus adéquate (vu que la proposition n’est pas de supprimer la page) – une controverse de neutralité aurait sans doute mieux convenu.--Red*star (d) 4 juin 2009 à 18:32 (CEST)

Merci Red*Star de ton accord sur le fond. Tout à l'heure, j'ai d'ailleurs jeté un coup d'œil sur Jésus-Christ, en arrivant aux mêmes conclusions que toi et en faisant un petit début de ménage. J'avais pensé à la LANN pour Foi... et reculé devant les semaines de pinailleries et polémiques prévisibles. En proposant cette PàS, je souhaiterais avant tout demander à la communauté si elle est d'accord pour que l'on transforme l'article en une sorte de page d'homonymie améliorée, comme il en existe quelques-unes : une définition globale puis les liens vers les différents articles, en supprimant les TI au passage. Disons qu'il s'agirait d'un changement de statut pour cette page, de suppressions partielles et de fusions, d'où cette PàS. Addacat (d) 4 juin 2009 à 18:44 (CEST)

Bonjour, avant de demander une suppression de l'article, le demandeur aurait pu au moins une fois poster un message en PdD. Si tout le monde réagissait comme cela : "tiens le contenu de l'article que je viens de lire ne correspond pas exactement à ma vision personnelle du sujet, alors je demande sa suppression." et bien il n'y aurait que des demandes de suppression sur Wiki. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 7 juin 2009 à 10:57 (CEST).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour (Conservation en vue d'un recyclage). Il me semble difficile de supprimer entièrement et tout de go cet article riche et comportant de nombreux liens interwikis sous le prétexte d'en évacuer ce qui relève de "l'exotisme". Il y a dans cet article une section intéressante intitulée "La foi et la religion" qui mérite d'être conservée, améliorée et étoffée. Il me semble plus judicieux à titre d'épuration et pour éviter les amalgames de le renommer en Foi (religion) (plus facile à surveiller). Ainsi, par exemple, le philosophe pourrait avoir son article "Foi (philosophie)", le scientifique "Foi (science)" et le spirite "Foi (spiritisme)". C'est une façon de ne pas mélanger les genres ou les niveaux de compréhension et de rester dans la neutralité. C'est aussi une suggestion. GLec (d) 4 juin 2009 à 22:02 (CEST)
   Remarque: A l'instar d'Addacat, il est possible aussi de transformer l'article proposé en page de redirection une fois que les articles détaillés et appropriés existent.
2.  Conserver "L'article correspond, certes, à un sujet encyclopédique." Tout est dit. Mais bon courage pour le recyclage, car il y a beaucoup de boulot. Léna (d) 5 juin 2009 à 14:31 (CEST)

   En effet Léna. Mais il me semble que tous ont ici pris conscience de l'enjeu en question dans la mesure où cet article ne peut pas rester dans cet état. Il est vrai que le principe de la PàS ne fait pas dans le détail. Quand il faut traiter une PàS suite à une date de clôture, l'admistratreur le fera légétimement suivant le principe "de la majorité" en terme d'avis. C'est pour cela que j'ai voté "Pour" (la conservation) tout en état d'accord avec Addacat. GLec (d) 5 juin 2009 à 14:40 (CEST)

   En fait je ne comprends pas l'intérêt d'être passé par une PàS.Si j'ai bien compris, à terme l'article sera scindé en "foi dans l'islam", "foi dans le boudhisme", etc et sur l'article principal ne restera que la structure. C'est une évolution article principal/articles dédiés logique. Léna (d) 5 juin 2009 à 15:35 (CEST)

   Pour la PàS, il faut certainement poser la question à Addacat. Mais je vous invite à suivre ce lien pour apprécier toute la complexité de la chose (Articles commençant par le mot Foi en lien vert). GLec (d) 5 juin 2009 à 15:47 (CEST)

   Hmmmm.... J'ai pas tout vérifié, mais j'ai l'impression qu'un grand nombre de ces redirections ont été créées par un seul contributeur, connu à l'époque pour avoir créé de manière systématique des centaines de redirections de ce type en quelques jours. Au final, il ne sera sans doute pas nécessaire d'en intégrer autant dans l'article court envisagé. --Christophe Dioux (d) 5 juin 2009 à 22:26 (CEST)

   En effet. GLec vient de lever un beau lièvre sans l'avoir cherché. Il me semble qu'il va falloir s'adonner à l'un des jeux les plus amusants de wp : jouer à supprimer ce genre de redirections. (Deux contributeurs sérieux et dévoués, dont je tairai le nom, ont naguère passé une merveilleuse soirée à en supprimer des centaines au lieu d'aller bêtement au cinéma.) @ Léna : pour l'instant, il apparaît que nous sommes tous d'accord sur le fond. Selon les participants, cela s'appelle supprimer partiellement, scinder, fusionner, recycler, transformer en page d'homonymie ou en page article court... mais l'idée reste la même. Or ce n'était pas si évident au départ. Certains auraient pu vouloir tout supprimer ou tout conserver intact. La PàS m'a semblé la voie la plus "large" pour demander l'avis de la communauté. Addacat (d) 5 juin 2009 à 23:06 (CEST)

   Une manière d'attirer plein d'avis différents sur l'article, de manière plus sûre qu'un message "article du jour à recycler" sur le bistrot ? . Sinon dans les nombreuses fois, je pense que beaucoup peuvent rester des pages de redirection. Léna (d) 6 juin 2009 à 12:29 (CEST)

3. Pour Sans imaginer lancer un débat, c'est moi qui avais écrit le paragraphe : la foi dans le spritisme. Comme il y a avait déjà des paragraphes la foi dans X, ou la foi dans Y, alors il semblait logique de compléter cela par un petit texte entièrement basé sur des sources littéraires, historiques et vérifiables. Maintenant on peut construire plusieurs articles Foi dans ceci ou Foi dans cela. Mais ne vaudrait-il pas mieux avoir un seul article encyclopédique : FOI (assez court) et ensuite, dans cette article, une liste d'articles connexes : la foi dans le boudhisme, la foi dans l'Islam ....etc. Qu'en pensez-vous ?FFFFFF6 (d) 6 juin 2009 à 12:36 (CEST).
4. S'il s'agit de modifier l'article, il ne faut pas passer par PàS, mais par la page de discussion de l'article... pàs n'aide sûrement pas à trouver un consensus, les gens se contentant de donner un avis tranché puis de ne plus porter d'intérêt à la discussion. Je propose de passer la page en conservation immédiate, là ça ne va clairement mener à rien -à part peut-être une majorité de gens disant "bah oui, il faut le modifier" : et après ? ce n'était pas plus simple de le modifier directement ? Pwet-pwet · (discuter) 6 juin 2009 à 21:17 (CEST)

   Il ne s'agit pas seulement de modifier l'article, mais soit de le recycler totalement, soit de le supprimer, soit de le transformer en une page d'homonymie avec des redirections, soit de procéder à des suppressions-fusions ponctuelles. Une PdD dans ce cas serait, au mieux, un excellent moyen de ne rien faire ; au pire, un nid à trolls et à guerres d'édition. Une conservation immédiate me paraîtrait contre-indiquée. Surtout en tenant compte des avis exprimés ci-dessous, qui vont dans le sens d'un consensus, sous des appellations différentes. Il est souhaitable que la communauté continue de donner son avis. Addacat (d) 6 juin 2009 à 21:42 (CEST)

   Je plussoie l'avis d'Addacat: Sous des appelations différentes, on a un quasi-consensus (un seul avis contraire, semble-t-il) sur ce qu'il convient de faire, mais clore la PàS prématurément serait amha ouvrir une porte aux trolls sur un sujet sensible. A l'inverse, avec cette PàS, on a une occasion de dire quelque chose du genre « qu'ils le disent maintenant ou se taisent à jamais » (Bon d'accord, il n'y a qu'au pays de Candy que les trolls se taisent à jamais, mais c'est quand même l'idée). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 juin 2009 à 22:27 (CEST)

5.  Conserver Idem Léna. Sujet encyclopédique, n'a rien à faire en PàS. Mica (d) 11 juin 2009 à 22:24 (CEST)
6.  Conserver (Conservation en vue d’un recyclage). Sujet éminemment encyclopédique. La mauvaise rédaction d’un article n’est nullement une bonne raison pour une suppression. Article à réécrire et à surveiller. GabrieL (d) 18 juin 2009 à 19:44 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Selon la proposition : transférer le contenu récupérable vers les articles dédiés, et garder une page générale "Foi" avec plusieurs liens qui renverront à ces articles. Addacat (d) 4 juin 2009 à 15:45 (CEST)
2. Pour la proposition (sans suppression de la page), voir mon avis ci-dessus--Red*star (d) 4 juin 2009 à 18:48 (CEST)

::C'est vrai que "foi" est soit une entrée du wiktionnaire soit une perche tendue à l'exposé des points de vue les plus divers. Je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire de créer des articles dédiés par confession, dans la mesure où la foi est une notion qu'on devrait retrouver naturellement dans les articles des religions. --A t a r a x i e--^d 4 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Bonjour, je suis désolé d'avoir apporté la goutte qui a fait débordé le vase, mais comme l'article contenait déjà des chapitres : la foi dans ceci, la foi dans cela, alors j'ai juste ajouté quelques lignes (sourcées et référencées) concernant un point de vue qui n'était pas encore présent dans l'article. Mais si le règle change, alors je corrigerai. Voilà, c'est tout. FFFFFF6 (d) 7 juin 2009 à 11:02 (CEST).

Recycler

1.  Article à recycler selon ce qui est proposé. TED 4 juin 2009 à 22:28 (CEST)
2.  Article à recycler selon propositions ci-dessus. VonTasha ^[discuter] 6 juin 2009 à 10:38 (CEST)
3.  Article à recycler Il est clair que les encyclopédies papier sur ce genre de sujet, ne s'amusent pas à atomiser le sujet en multiples sous-paragraphes par dénomination, y compris et surtout minoritaires.--Cchasson (d) 12 juin 2009 à 08:46 (CEST)
4.  Article à recycler article sensible, mais sous bonne surveillance pourrait être développé correctement --A t a r a x i e--^d 15 juin 2009 à 09:26 (CEST)

Transformer en article court

1. Pour Selon la proposition: Même si la plupart des « articles courts » actuels ne redirigent que vers un seul article, il y a déjà des exceptions de ce genre (par exemple Sublime Porte. Au final, je crois donc qu'on est tous d'accord sur ce qu'il faut faire, même si on ne l'appelle pas du même nom! --Christophe Dioux (d) 5 juin 2009 à 12:16 (CEST) --Christophe Dioux (d) 5 juin 2009 à 12:16 (CEST)

   C'est bien çà le problème, ce genre de PàS se terminent généralement par un immobilisme à la fin. Dommage, Addacat a mis le doigt sur un des points qui me fait grincer des dents sur WP: Le fourre-tout idéologique. Oui à ce que toutes les sensibilités soient représentées et explicitées, non à ce qu'elles soit indifféremment mises sur le même pied d'égalité, sans tenir compte de leur durée d'existence et leur étendue.--Cchasson (d) 12 juin 2009 à 08:49 (CEST)