Discussion:Femmes de la noblesse

Délimitation temporelle et géographique du sujet

Bonjour @Marion Leconte et merci pour cet article, intéressant et doté d'une belle bibliographie. Toutefois, je m'interroge sur la délimitation du sujet : il faudrait rappeler en quelques mots ce qu'est la noblesse, et surtout quelles sont les régions du monde et les époques concernées. L'article parle beaucoup du Moyen Âge, mais évoque aussi Elizabeth II. Faudrait-il alors considérer toutes les reines comme faisant partie de la noblesse (comme Salote Tupou III, Wu Zetian, Ang Mey ou Ranavalona III ? Ou bien s'agit-il uniquement de la noblesse en occident ? Que disent les sources à ce sujet ? Skimel (discuter) 7 août 2022 à 10:05 (CEST)

Bonjour, merci pour votre remarque car c'est la faille du sujet principalement (qui par ailleurs n'est pas mon sujet central de travail, j'ai démarré cette page à la suite d'une discussion sur une page liée à la noblesse subsistante en France (Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)). Je ne sais pas comment vous répondre. Je suis opposée à l'ethnocentrisme, donc l'idée n'est pas ici de délimiter le sujet ni de parler de l'Europe seulement. Ce qui en plus, serait contraire aux règles de wikipédia en la matière. Cependant, je ne connais que la noblesse européenne, donc je ne peux pas créer à partir de ce que je ne connais pas. L'idée c'est de faire de cette page un jalon, mais si on pouvait aborder la noblesse et montrer ce qui se passe en dehors de l'Europe, c'est mieux. Je vais regarder les liens que vous mettez dans votre message et voir si je peux moi même les intégrer. Sinon, n'hésitez pas à créer une nouvelle section et ensuite on pourra toujours réorganiser l'ensemble, voire à ajouter directement dans le contenu ! L'idée c'est de montrer que les femmes de la noblesse forment un ensemble qu'on peut aujourd'hui définir à postériori (ce que font les sciences sociales), mais que cet ensemble est en fait divers : on peut être reine et guerrière ou princesse et femme de lettre ou héritière mais anonyme etc etc. Les sources en bibliographie montrent cela, une grande diversité de champs d'études possibles. Le seul critère, (étant donnée que c'est moi qui ai démarré la page) : c'est qu'on ne ment pas sur les faits : la noblesse n'est pas juste, un titre transmis par les hommes qui exclurait les femmes ou les minoriserait. Ce serait intéressant de créer une page "hommes de la noblesse" mais je n'oserais pas me lancer, pour montrer comment justement cela était du côté masculin, pour ensuite, fédérer ces deux pages et montrer deux aspects de la noblesse, qui se regroupent en fait. Cordialement, ; @Skimel - Marion (discuter) 7 août 2022 à 10:25 (CEST)

@Marion Leconte Merci pour votre réponse ! Je crois que le sujet peut être sois compris de manière limitée (auquel cas la noblesse serait une catégorie sociale propre à l'Europe, et qui subsiste encore aujourd'hui mais beaucoup moins que durant l'ancien régime et l'avènement de la bourgeoisie), soit étendue (auquel cas la noblesse devient une catégorie d'analyse pour se référer aux élites et aux classes dirigeantes, et utilisée par les auteurices occidentaux.ales pour décrire des sociétés non occidentales). Pour prendre un exemple que je connais bien, à Wallis-et-Futuna (Océanie), le terme 'aliki ("supérieur") est utilisé pour parler des familles dirigeantes qui peuvent élire les rois coutumiers, et certain.e.s anthropologues le traduisent par "noble", mais peut-on vraiment les comparer aux familles nobles européennes ? N'étant pas spécialiste de la noblesse, il faudrait regarder des sources d'histoire comparée et d'anthropologie. Skimel (discuter) 7 août 2022 à 10:48 (CEST)

@Skimel : effectivement, la notion même de "noblesse" nécessite une définition. J'ai raccroché cet article d'emblée à celui qui porte ce nom (noblesse) en y créant un lien article connexe, mais cela peut aussi être complété de façon plus anthropologique, que juridique ou généalogique etc. Donc, il est vrai que, l'article ici commence d'emblée par les différentes possibilités d'existence pour les femmes qui sont d'emblée, dans wikipédia, qualifiée de "nobles". Je me suis appuyée, d'une part sur les travaux de recherche portant sur "les femmes et la noblesse" et, d'autre part, sur les articles de biographies où était mentionné explicitement "cette femme est noble ou d'une famille noble". Ainsi, j'ai pu regrouper une bibliographie assez conséquente qui montre que ce sujet est un axe actuel de travail en sciences sociales. Mais de fait, je n'ai pas inclut l'anthropologie, car je n'ai pas trouvé de sources allant en ce sens. Il s'agit plutôt de recherches en histoire ou en littérature que j'ai trouvées. Cordialement, Marion (discuter) 7 août 2022 à 13:12 (CEST)

@Skimel : pour info, j'ai intégré dans l'article les quatre personnes que vous avez mentionné (Salote Tupou III, Wu Zetian, Ang Mey ou Ranavalona III), dans la mesure où ce sont des femmes, héritières d'un titre, qui leur confère un rôle particulier dans la société, en lien avec la notion de gouvernance, ça entre je pense dans des critères de noblesse. Après : je peux me tromper ! Cordialement, Marion (discuter) 8 août 2022 à 08:52 (CEST)

Humour et dérision.

Bonjour, je me permets un message relatif à l'ajout de @DelPacis. Je préfère utiliser l'expression "tourner en ironie" plutôt que "faire de l'humour" au sujet de Lucrèce et de ses responsabilités au Vatican. En effet, l'humour est généralement réciproque, et dans le but de faire rire. Or, ici, la blague (si on considère que s'en est une) est pour rappeler à une personne son état de minorité ou de différence, on parlerait aujourd'hui en nos termes de discrimination. Or, cette façon de faire, est plutôt qualifiée d'ironie : tourner en dérision, la situation, pour montrer que la situation diffère d'une norme. Ca ne fait rire que les gens extérieurs et peut-être pas l'ensemble des protagonistes. Mais on peut en discuter donc j'ouvre ici le sujet. Marion (discuter) 8 août 2022 à 12:27 (CEST)

Bonjour, avec tout le respect que je vous dois (vos participations sont très enrichissantes je vous en remercie) je suis exaspéré par votre perpétuelle triste vision des choses… vision qui est le reflet de notre époque. Un cardinal fît un trait d’esprit (« l’humour » étant un terme du XVIIIe) très fin et réussi, sans méchanceté, cela amuse Lucrèce et à juste titre, sans qu’elle soit blessée. Le problème c’est qu’aujourd’hui un tel trait d’esprit au travail finirait au tribunal pour « discrimination », « comportement oppressif », « patriarcalisme » ou que sais-je… bref, pour répondre à votre remarque je vais changer en parlant d’esprit, plus proche de la réalité de l’époque. Je vous supplie de prendre en compte mes remarques que je ne souhaite que bienveillantes afin que vous contribuiez au mieux dans ce milieu du passé sans vous flouer avec les notions/sensibilités du présent. Bien cordialement, DelPacis 8 août 2022 à 13:42 (CEST)

@DelPacis PS : j'aurai bien aimé pouvoir affirmer que je suis une descendante d'Anne de Bretagne, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Marion (discuter) 8 août 2022 à 15:12 (CEST)

PS: et pour répondre à votre remarque sur ma PDD oui certains papes eurent des enfants, pour l’anecdote je suis justement un descendant de Lucrèce Borgia.

@DelPacis, en soit je suis d'accord, dans une certaine mesure, lors d'une discussion ou d'un livre sur le sujet, qu'on peut parler de trait d'humour. Mais dans la perspective d'une encyclopédie, qui se doit de donner un ton quand même à son propos, il faut se caler sur l'existant, ailleurs dans l'encyclopédie. Or, la tendance dans l'écriture aujourd'hui, c'est de formuler ainsi, il me semble, en parlant d'ironie plutôt que d'humour. Après de fait, les mœurs ont évolué et c'est toujours difficile de transcrire des mœurs du passé. Du coup le plus simple c'est de se caler sur le ton adopté dans les articles connexes pour donner une ligne d'écriture qui au moins, est cohérente entre les articles. Cordialement, --Marion (discuter) 8 août 2022 à 14:01 (CEST)

Parfaitement d’accord avec vous, et justement les articles wiki sur la noblesse/l’ancien régime tiennent compte des mœurs de l’époque et il convient de les retranscrire au mieux et dans le contexte. On ne songerait pas à qualifier d’ « humour » ou d’ « esprit » certaines remarques dégradantes que l’on entends parfois à la télévision aujourd’hui, de même qu’il ne faut pas parler de quelque néo-qualificatif au sujet d’une situation arrivée dans un passé lointain, où l’expediteur et le destinataire de ladite remarque avaient une appréhension totalement différente de nos jours. Bien cordialement, DelPacis 8 août 2022 à 14:27 (CEST)

Oui de fait, il ne faudrait pas faire de Lucrèce une emblème du mouvement #metoo qui consiste à dénoncer des abus sur le lieu de travail. Marion (discuter) 8 août 2022 à 14:36 (CEST)

Nobilité et Deuxième guerre mondiale : quid de la neutralité

Oui des femmes nobles se sont engagées dans la résistance. Et tant mieux si une section leur rend honneur. Par contre, ne pas mentionner le fait que cette attitude n'était de loin pas la seule et que certaines femmes de la noblesse ont collaboré ou épousé gaiement des nazis (dans la famille royale hollandaise par ex). , voilà qui nécessite de développer cette section afin de la rendre neutre. Braveheidi (discuter) 13 avril 2024 à 15:43 (CEST)

Bonjour Braveheidi,

Affirmer comme vous le faites que l'attitude de résistance des femmes de la noblesse "n'était de loin pas la seule" ne me semble pas correspondre à la réalité et est très peu neutre. Pouvez-vous citer beaucoup de femmes de la noblesse qui auraient collaboré et qui auraient été sanctionnées après guerre (il y en a probablement eu). Personnellement, je n'en connais pas. Par contre, je peux vous citer beaucoup de femmes de la noblesse qui ont payé leur résistance de leur vie.

Votre allusion au prince Bernard des Pays-Bas me semble mal à propos. S'il lui a été reproché des "affinités" avec le nazisme (ce qu'il a toujours nié), c'était bien avant la guerre. La guerre déclarée, il a rejoint l'Angleterre et la RAF. De toute façon, la page critiquée n'est pas consacrée aux maris de femmes de la noblesse, même reines.

Que voulez-vous voir écrit dans cet article? Bien cordialement, CdBRRA (discuter) 25 juillet 2024 à 18:38 (CEST)

Sauf avis contraire, je propose de supprimer le bandeau. Bien cordialement, CdBRRA (discuter) 9 août 2024 à 10:48 (CEST)

Alors le prince Bernard, il était majeur et vacciné et personne ne pouvait lui imposer d'avoir des invités en uniforme nazi à son mariage. Oui, ça fait tache et oui il a dit "ah désolé".

Des femmes de la noblesse ayant soutenu le nazisme, épousé des hommes nazis, s'étant efforcée de venir en aide aux pauvres nazis emprisonnés après la deuxième guerre mondiale, oui, il y en a eu. Non, là , sur le bout de la langue, je n'ai pas de nom de femme noble ayant été condamnée à mort ou à des peines de prisons pour avoir été des nazies. Comme vous ne l'ignorez sans doute pas, énormément de personnes aux accointances nazies avérées et ayant elles-mêmes commis des crimes n'ont pas été poursuivis après la seconde guerre mondiale.

Je ne "veux" rien de spécial sur cette page, à part de la neutralité. Là, et ce paragraphe en particulier, peut être lu comme les femmes de la noblesse au coeur noble ont évidemment participé à la résistance. Or des femmes nobles ayant participé et/ou ayant choisi d'épouser des nazis fanatiques, il y en a eu. Je pense par exemple à Helene Elisabeth von Isenburg, à Unity Mitford, Victoria von Dirksen ou encore Stéphanie von Hohenlohe. Braveheidi (discuter) 28 août 2024 à 23:49 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre changement de titre pour le paragraphe concerné.

Au sujet du prince Bernard, je vous rappelle que de nombreux sympathisants de droite et d'extrême droite des années 1936-1937 ont changé de camp dès la Nuit de Cristal (novembre 1938) et même avant. Voyez aussi, en Belgique, le Mouvement national royaliste, un important réseau de résistance qui était largement composé au départ d'anciens rexistes refusant, au péril de leur vie, de suivre Léon Degrelle dans ses dérives.

Je ne connais pas les femmes que vous citez mais, comme je l'ai déjà écrit, je suis certain qu'il y a eu des femmes de la noblesse aux "accointances" nazies pendant la guerre (sans doute plus en Allemagne qu'ailleurs). Je pense néanmoins qu'il s'agit d'exceptions.

Bien cordialement, CdBRRA (discuter) 29 août 2024 à 10:03 (CEST)