Discussion:Famille du Puy-Montbrun (del Puech)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille du Puy-Montbrun (del Puech) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 mai 2016 à 22:49 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1^er juin 2016 à 22:49 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille du Puy-Montbrun (del Puech)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille du Puy-Montbrun (del Puech)}} sur leur page de discussion.

Famille du Puy-Montbrun (del Puech)

Proposé par : Olivier Tanguy (discuter) 18 mai 2016 à 22:49 (CEST)

Malgré les discussions incessantes qui ont réussi à épuiser Racconish, le bandeau d'admissibilité n'a pas été supprimé grâce à l'apport de sources fiables. La question du maintien de cet article mérite donc d'être posée. Pour éviter que cette PàS ne devienne une autre page illisible à force de discussions sur des points de détail, je suggère que les avis en conservation se contentent d'apporter les sources et que ceux qui les contestent le disent seulement dans leurs avis (conserver car la source X et la source Y prouvent la notoriété de cette famille. Supprimer car les sources X et Y ne sont pas fiables) avec renvoi aux PDD qui justifieraient ceux-ci.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 26 mai 2016 à 00:55 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Selon l'article, cette branche n'existe que depuis le XIX^e siècle. Tout ce qui est dit sur les ancêtres d'avant le XIX^e siècle ne traite pas de cette famille proprement dite. Si cela doit servir de preuve de l'ancienneté de l'arbre genéalogique, cet article n'a pas de raison d'exister en encyclopédie. Si seulement un seul descendant de cette famille a un article dans l'encyclopédie, si l'article se base sur des choses tantôt incertaines tantôt inédites, qu'est-ce qui reste d'encyclopédique dans tout l'article? --Havang(nl) (discuter) 19 mai 2016 à 14:14 (CEST)

Cette famille a déjà un long chapitre qui lui est consacré dans l'article Familles du Puy-Montbrun. --Correcteur21 (discuter) 19 mai 2016 à 15:59 (CEST)

Là aussi, comme dans l'artcle ici, le gras des noms dans le texte va contre les habitudes de wikipédia.--Havang(nl) (discuter) 19 mai 2016 à 16:27 (CEST)

Pour info: quelques articles en lien avec la page:

• Croisade des Albigeois
• Raymond du Puy
• Pons de Melgueil
• Famille de Lautrec
• Château de Montbrun (Montbrun-des-Corbières)

Merci --DDupard (discuter) 19 mai 2016 à 17:09 (CEST)

Corrections : ces articles n'ont aucun lien avec la famille du Puy-Montbrun (Delpuech) objet de cet article :.

• Croisade des Albigeois: aucune source secondaire reconnue fiable ne donne l'information que cette famille aurait donné un chevalier croisé.
• Raymond du Puy : rattaché officiellement par l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et la plupart des historiens à l'authentique famille famille du Puy-Montbrun, du Dauphinée (éteinte au 19e siècle), différente de cette famille Dupuy qui a "modifié " son nom en "du Puy-Montbrun à la fin du 19e siècle
• Pons de Melgueil: aucun rapport avec cette famille dont une branche appelé Dupuy, descendante d'un notaire de Castres au 16e siècle a "ajouté" à son nom "Melgueil" au début du 19e siècle.
• Famille de Lautrec : aucun lien prouvé avec cette famille Dupuy/Delpuech qui a pris le nom du Puy-Montbrun au 19e siècle.
• Château de Montbrun (Montbrun-des-Corbières) : n'a jamais appartenu à cette famille Dupuy/Delpuech qui a pris le nom du Puy-Montbrun au 19e siècle.

--Correcteur21 (discuter) 19 mai 2016 à 18:05 (CEST)

Bah l'historique de Familles du Puy-Montbrun, n'a pas été fusionné, si je comprends, l'article a été renommé puis reverté??? --DDupard (discuter) 19 mai 2016 à 17:20 (CEST)

Faut juste se donner la peine de croiser les sources multiples sans les choisir, l'enquête est intéressante à plus d'un titre. Affirmer/Dénier/Corriger c'est autre chose.--DDupard (discuter) 19 mai 2016 à 18:18 (CEST)

Corrections : tous ces articles (sauf un ) [en référence à la proposition plus haut de DDupard] ont lien avec la famille du Puy-Montbrun (del Puech) objet de cet article :.

• • Croisade des Albigeois: ce qui est dit ci-dessus est FAUX,

Dictionnaire et Armorial la Noblesse, Patrice de Clinchamps, Edition Patrice du Puy, Tome cinquième supplément, 2009. On lit page 1693: famille du Puy d'extraction chevaleresque...filiation depuis Hugues connu en 1190...qui eut pout fils Pons-Bernard condamné pour avoir embrassé l’hérésie cathare.

• Cette hérésie étant connue sous le nom de Croisade des albigeois, ce qui a été dit plus haut est vérifiable selon la source Clinchamps.
  • Raymond du Puy: ce qui est dit ci-dessus est FAUX

Nobiliaire Universel de France, Saint-Allais, Librairie Bachelin-Deflorenne, Tome cinquième, 1872-1873. On lit page 24: Ce grand maître, la maison du Puy-Melgueil [aujourd'hui Famille du Puy-Montbrun (del Puech) ] s’est toujours glorifié de le compter parmi ses aïeux, lors même que la maison du Puy-Montbrun se l’attribuait exclusivement.

• Donc, ce qui a été dit plus haut sur la probabilité de l’appartenance à la famille du Puy-Montbrun (del Puech) est vérifiable selon la source saint-Allais.
  • Pons de Melgueil : ce qui est dit ci-dessus est FAUX

La France Moderne, Grand dictionnaire généalogique, Jules Villain, Imprimerie Firmin, Montagne et Sicard, 1911. Tome III. On lit page 793: Pierre du Puy épouse Erdèle, fille du Comte de Melgueil.

Grand Armorial de France, Henri Jougla de Morenas, Tome V. On lit page 395: …fut autorisé à substituer le nom de Melgueil celui de La Riverolle.

• Donc, le lien exprimé plus haut entre la Famille du Puy-Montbrun (del Puech) et les Comtes de Melgueil est vérifiable selon le sources qui viennent d’être citées (et d’autres d’ailleurs).
  • Famille de Lautrec: ce qui est dit ci-dessus est FAUX

Certificat de dHozier du 5 août 1701 fait pour l’admission à Saint-Cyr d’un membre de la Famille du Puy-Montbrun (del Puech), cité dans le Mémoire pour la famille du Puy en Albigeois, Bibliothèque Nationale, Chérin, 1789. On lit: …outre les alliances … avec les races les plus anciennes et les plus considérables de leur canton, ils ont encore celles des Lautrec, cadets des comtes de Toulouse…

• Selon cette source, ce qui est dit plus haut sur une alliance Lautrec est vérifiable, et donc son évocation dans Wikipédia est justifiée. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 20 mai 2016 à 21:48 (CEST)

Soyez aimable de ne pas utiliser cette page pour débattre sur le contenu de l'article, c'est la question de son caractère encyclopédique qui fait l'objet du débat. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2016 à 10:06 (CEST)

À mon avis, même si cette famille ne paraît pas avoir donné des personnalités considérables, elle a des articles particuliers dans plusieurs dictionnaires encyclopédique de généalogie ou autres, elle peut donc aussi faire l'objet d'un article particulier dans wikipedia. La suppression de l'article ne mettrait pas fin au conflit entre les divers contributeurs et le prosélyte Puy-Montbrun, il se poursuivrait sur la page Familles du Puy-Montbrun qui deviendrait le nouveau théâtre des hostilités. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2016 à 10:06 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille du Puy-Montbrun (del Puech) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• E. Universalis
• Gallica
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver pour quatre raisons
   • La première.  Conserver tant que l'avis du créateur de cette page, Heurtelions sauf erreur ( les redirections ne rendent pas facile l’accès au créateur de l’article) n'a pas été demandé. Son avis, qui peut être positif ou négatif, mérite de toute façon d’être recherché.
   • La seconde.  Conserver parce que cette famille subsistante est de noblesse d'extraction (1190, voir ci-dessus selon la source la plus récente (2009)) ce qui en fait un élément rare de nature à intéresser le lecteur.
   • La troisième.  Conserver parce que plusieurs noms de cette famille intéressent pour des raisons historiques, à savoir: [voir ci-dessus quand on s'en tient strictement (Corrections) à la citation des sources]
     • Pierre, époux d’Adèle de Melgueil (Mauguio) et gendre de Pierre Ier de Melgueil. Entre autres, un article récent dans le Figaro Magazine sur les Melgueil qui battaient monnaie.
     • Pons , époux de Vierne de la Maison Trencavel, lié avec son fils Guillaume à l’histoire du Catharisme.
     • Les co-seigneurs d’Albi au Moyen Âge, liés à l’histoire de l’Albigeois
     • Abel, cité pour avoir rejoint les Zouaves pontificaux
     • Déodat, (Déodat du Puy-Montbrun) objet de très nombreux ouvrages.
   • La quatrième.  Conserver pour ne surtout pas fusionner avec un page consacrée aux homonymes du Puy-Montbrun/ Dupuy-Montbrun [[1]] . Pourquoi cette page d'homonymie? Pourquoi pas une page sur les homonymes Martin et Dupont?. Quel est l'intérêt de l'homonymie? S'il y a un page à supprimer ne serait-ce pas celle-là (à discuter évidemment).--Puy-Montbrun (discuter) 21 mai 2016 à 06:09 (CEST)
2.  Conserver pour deux raisons:
   • La principale : un sujet qui a des articles dans plusieurs encyclopédie spécilisées peut avoir son propre article sur l'encyclopédie wikipedia; Or c'est bien le cas.
   • subsidiairement: cantonner le conflit éditorial sur cette page jusqu'à ce qu'il soit résolu, pour éviter qu'il reprenne sur les autres pages qui sont stabilisées. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2016 à 10:10 (CEST)

   Sauriez-vous donner ces encyclopédies spécialisées qui traitent du sujet ? bien à vous, --Huguespotter (discuter) 21 mai 2016 à 10:24 (CEST)

   On trouve les ouvrages ou dictionnaires encyclopédiques spécialisés où cette famille a un article particulier dans la bibliographie de l'article:

   - Annales de Toulouse, 1771, Barnabé Farmian-Durosoy, pp.181-187, article sur cette famille de 6 pages.

   - Nobiliaire universel de France, ou Recueil général des généalogies historiques des maisons nobles de ce royaume (1815), Nicolas Viton de Saint-Allais, 1872, tome V, pp. 17-52.

   - La France moderne : grand dictionnaire généalogique, historique et biographique : Haute-Garonne et Ariège, Jules Villain, 1911, article pp. 793-798.

   - Dictionnaire de la noblesse française : Supplément, F de Saint-Simon, 1977,

   - Dictionnaire des familles françaises anciennes et notables, Gustave Chaix d'Est-Ange, 1914,

   - Grand armorial de France, Jougla de Morenas, 1975, tome V, pp 385

   - « Les réfugiés du pays castrais », Revue du Tarn,‎ 1912

   - « Une généalogie : Maison du Puy en Albigeois », Revue du Tarn,‎ 1970

   - Dictionnaire et armorial de la noblesse, Patrice de Clinchamps, 2009,

   Indépendamment des défauts de beaucoup de ces articles qui se recopient les uns les autres depuis celui de 1771, c'est donc bien un sujet encyclopédique au sens de wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2016 à 11:55 (CEST)

   Mais tout cela, c'est de la généalogie. Cela ne dit rien sur la notorieté de cette branche. --Havang(nl) (discuter) 21 mai 2016 à 12:02 (CEST)

   Il y a un sujet qui a des articles dans diverses encyclopédies spécialisées, donc de leur point de vue c'est un sujet notable. L'encyclopédie wikipedia est une encyclopédie d'encyclopédies. Il y a une notoriété éditoriale dans des dictionnaires encyclopédiques de généalogie et de biographie. Si cette famille ne faisait pas l'objet d'articles particulier dans d'autres encyclopédies, on pourrait le créer en établissant sa notoriété par l'existence de plusieurs personnalités notables ayant leur biographie dans des dictionnaires ou sur wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2016 à 12:13 (CEST)

   L'article ressemble davantage à une discussion généalogique qu'a un article encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 21 mai 2016 à 13:16 (CEST)

   Certes, je dirais même à un plaidoyer généalogique, d'où la tentative d'arbitrage en PDD. L'article vient d'être sérieusement émondé, vous aviez compris que c'était une famille du XIXe siècle, en réalité c'est une famille d'origine chevaleresque du XIVe siècle qui a eu la lubie de prendre au début du XIXe siècle le nom d'une autre famille, créant un véritable imbroglio. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2016 à 23:18 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je ne vois pas en quoi une famille dont aucun membre n'est notable devrait avoir un article dans Wikipedia. --Olivier Tanguy (discuter) 19 mai 2016 à 22:50 (CEST)
2.  Supprimer. Dans la mesure où un seul membre de cette famille a un article propre et où la plus grande partie de l'article consiste à situer cette famille contemporaine parmi d'autres familles dont la dénomination est proche, l'admissibilité de cette famille me paraît dans la zone grise. S'il avait été possible de parvenir à une version rigoureusement sourcée et consensuelle de cet article, pourquoi pas ? Mais les efforts déployés en vain depuis des mois montrent que cet objectif n'est pas réaliste. Dans ces conditions, il est préférable de supprimer l'article, quitte à étoffer quelque peu ce qui concerne cette famille-là dans Familles du Puy-Montbrun. Hadrianus (d) 20 mai 2016 à 01:35 (CEST)
3.  Supprimer ou  Fusionner avec Familles du Puy-Montbrun, en gardant que ce qui est admissible. Cette famille en tant qu’entité propre n’a quasiment aucune notoriété. -- GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 20 mai 2016 à 13:43 (CEST)
4.  Supprimer Même avis qu'Hadrianus.--Dfeldmann (discuter) 20 mai 2016 à 18:22 (CEST)
5.  Supprimer Même avis qu'Hadrianus. --Fanchb29 (discuter) 20 mai 2016 à 21:18 (CEST)
6.  Supprimer Lorsque j'ai apposé le bandeau suite à une GE je me suis interrogé sur la notoriété de cette famille. Bien qu'ayant suivi le quasi million d'octets d'échange, je n'ai toujours pas été convaincu. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 mai 2016 à 23:04 (CEST)
7.  Supprimer Même avis qu'Hadrianus. Les sources présentes dans l'article ne me convainquent pas de la notoriété de ce personnage et je n'arrive pas à me défaire de l'idée que cet article relève pour une grande partie du travail inédit. --Lebob (discuter) 21 mai 2016 à 08:22 (CEST)
8.  Supprimer Même avis qu'Hadrianus. Wikipédia n'est pas un site de généalogie, c'est une encyclopédie, il faudrait que la notoriété de cette famille soit établie en tant que telle, ce qui n'est pas le cas manifestement; il doit y avoir des sites de généalogie mieux adaptés. -- Kriss06 (discuter) 21 mai 2016 à 14:15 (CEST)
9.  Supprimer Les sources de qualité existent à l'évidence. Malheureusement, elles sont incohérentes, et malgré des mois de travail acharné, le texte obtenu n'est globalement qu'une suite de suppositions. Les différentes versions exposées ne représentent pas des divergences de point de vue qui justifieraient qu'on les présente toutes, mais des divergences de faits qui indiquent que le « savoir établi » n'existe pas en réalité. En conséquence, il ne peut pas y avoir d'article sur Wikipedia. MelAntipam (discuter) 23 mai 2016 à 21:41 (CEST)
10.  Supprimer Invité à prendre part aux discussions, je me suis laissé en retrait de cette affaire, mais je loue la patience (et le temps) de ceux qui ont tenté quelque chose, dans le bon esprit de Wikipédia, les contributeurs essayent avant tout d'améliorer ce qui peut l'être. Mais force est de constater qu'ici Wikipédia sert de faire-valoir au défendeur principal de l'article, alors qu'objectivement rien ne permet de soutenir cette page. Sans notoriété particulière pour cette branche, je considère aussi que cette page n'est pas admissible. Bien à vous, Fitzwarin (discuter) 24 mai 2016 à 09:20 (CEST)

Fusionner

1. fusionner cette branche de la famille est trop récente et ne justifie pas de notoriété pour justifier un article séparé. De plus l'article est trop confus pour être compréhensible. Il convient le cas échéant de fusionner le contenu pertinent avec les autres articles parlant de ces branches de famille. @peleorg ^{[protestations]} 19 mai 2016 à 14:52 (CEST)
2.  Fusionner avec Familles du Puy-Montbrun. --A boire, Tavernier ! (discuter) 19 mai 2016 à 17:03 (CEST)
3.  Fusionner me semble le plus approprié.--Huguespotter (discuter) 20 mai 2016 à 18:37 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :