Discussion:Famille de Béthune Hesdigneul

Majorat d'un titre de Prince sous la Restauration ????

Il semble que le titre de Prince ne soit pas prévu dans la titulature relative aux majorats sous la Restauration. Louis XVIII déroge à sa propre règle ? Si les spécialistes pouvaient nous éclairer ?

(non signé)

Bonjour,

Merci de bien vouloir signer vos interventions (en cliquant sur le crayon en haut à gauche de l'écran d'édition), pour permettre de savoir qui dit quoi dans une discussion qui se développerait.

J'étais d'accord avec vous, avant que Bredaam vienne corriger ma rédaction en ayant l'air sûr de lui.

Je pense que ce point mériterait en effet d'être revu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2017 à 14:55 (CEST)

Breedam va vite en besogne en justifiant sa position en ces termes "Il n'a jamais été créé duc en France". C'est vrai, mais ce n'est pas la question ! Mais comme souvent sur wikipedia, c'est le dernier qui parle qui a raison... d'autant plus s'il est sûr de lui :)

Yamsr (discuter) 30 juin 2017 à 14:08 (CEST)

Donation et non rachat de la seigneurie de Sully

Il semble que la seigneurie de Sully fit l'objet d'une donation de la dernière duchesse de Sully qui nomma comme légataire universel le comte de Béthune Saint-Venant. Une des clauses de la donation était la reprise du nom de Sully. Voir notamment Claude des Presles, Les Sully, ed France-Empire, Paris 1987 p223 et suivantes.

(non signé)

Si vous avez une source fiable, vous pouvez corriger par vous-même ce point dans le texte actuel.

Il faut cependant prendre garde qu'il existe de nombreuses sources secondaires non fiables sur cette famille, et parfois fondées sur des sources primaires déformées ou falsifiées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2017 à 14:55 (CEST)

On trouvera peut-être à redire de Claude des Presles, on peut y rajouter par contre Bernard Barbiche et Ségolène de Dainville-Barbiche, Sully, Fayard, 1997 pp 499-500 qui parlent de cette donation du 29 mai 1808 de la duchesse de Sully au Comte de Béthune-Saint-Venant. La clause de la reprise du nom y est rapportée. Ces auteurs retracent très succinctement, mais de façon intéressante, une synthèse sur les Desplancques-Béthune-Pénin-Saint-Venant, et notamment sur les relations entre ces deux familles. Évidemment, on trouvera toujours une autre source secondaire qui dira le contraire, et comme les sources primaires ne sont pas acceptées, le doute subsistera... Les époux Barbiche sont les spécialistes actuels des Sully, mais pas des Desplancques diront certains.... Selon Bollengier, les sources falsifiées datent d'avant 1523. Peut-on croire qu'il n'ont eu de cesse de falsifier les preuves par la suite ? en 1808 aussi ? Le fils d'un assassin est-il nécessairement assassin ? et celui d'un saint, un saint ? Sources primaires déformées ou falsifiées : oui pour certaines avant 1500, non après, et encore moins au XIXe qui est très proche de nous...

Yamsr (discuter) 1 juillet 2017 à 13:54 (CEST)

Controverse

"et en 1672 le duc de Béthune-Charost accepta d'être parrain d'Armand Adrien de Béthune des Planques décédé en 1686. "

Il y a même plusieurs reconnaissance faites, au delà d'un parrainage, a priori :

• Réponse du Duc de Sully à une lettre et un mémoire de M Dubuisson qui lui ont été envoyée en 1739, paru au mercure de France : https://books.google.fr/books?id=YpRQAAAAYAAJ&dq=mercure%20de%20france%20desplancques&hl=fr&pg=PA496#v=onepage&q=mercure%20de%20france%20desplancques&f=false

• Poplimont parle d'une attestation solennelle de reconnaissance : https://books.google.fr/books?id=MYFCAAAAcAAJ&dq=attestation%20sully%20hesdigneul%201777&hl=fr&pg=PA575#v=onepage&q&f=false

Doit-on l'intégrer ? Ou n'est-ce qu'une anecdote ?

(non signé)

Il est vraisemblable que la famille française de Béthune-Sully se soit laissé abuser par la famille de Béthune Hesdigneul/Saint-Venant, comme la plupart des contemporains du XVIII^e siècle et du XIX^e siècle l'ont été.

Les éléments que vous donnez me paraissent donc en effet anecdoctiques à cet égard.

En fait, le paragraphe "Controverse" me semble déjà trop long dans sa version actuelle, compte tenu que la filiation réelle de cette famille fait désormais peu de doute après les travaux historiques modernes publiés sur le sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juin 2017 à 14:55 (CEST)

Ne croyez-vous pas, en ayant le préjugé favorable, que les Desplancques puissent s'être fait abuser également? Par les faussaires Launay s'entend? Comme des dizaines voir des centaines d'autres familles qui eurent affaire à eux et dont on ne parle pas ? Voir notamment Louis Galesloot, Pierre Albert et Jean de Launay. Histoire de leurs procès (1643-1687), Bruxelles, 1866.

D'un point de vue uniquement généalogique, il est vrai que les différentes reconnaissances peuvent être anecdotiques, mais je ne crois pas que Wikipedia soit uniquement un site généalogique ? Ces reconnaissances réciproques expliquent beaucoup de choses pour les Desplancques, et en particulier dans la donation de la terre de Sully. C'est un peu comme si on faisait fi de la paternité présumée de Delphine Boël pour les belges ou de celle de Carla Bruni pour les français, en disant que seul le père biologique est important, en jetant aux orties Messieurs Boël et Bruni ? Ces exemples sont certes extrêmes et sans doute trop "people" par rapport aux austères histoires de vétustes familles nobles mais on peut y voir une similitude ! Ce qui amène au point suivant...

M.Bollengier n'a jamais démontré quoi que ce soit. Il a commenté les conclusions que Chérin avait faites à propos d'une sélection de preuves apportées par le Marquis d'Hesdigneul de l'époque. Il a simplement reproduit les preuves que Chérin estimaient fausses, et qui étaient empreintes de la marque des faussaires Launay. Il n'a pas démontré que les Desplancques ne descendaient pas des Béthune du Moyen-Âge. La différence est énorme !

Il en est de même pour les conclusions hâtives des différents auteurs : Monsieur Valynseele fait preuve d'un manque de sérieux en disant : «  Elle ne possède pas, en revanche, l’ancienneté et l’illustration auxquelles elle prétend et que lui ont concédées certains auteurs : sa filiation n’est établie de manière authentique qu’à partir du xvie siècle et elle est tout à fait étrangère à la maison de Béthune, aujourd’hui éteinte, dont était Sully ». Il devrait modérer ses propos : la première partie est compréhensible, la seconde en la disant "tout à fait étrangère", qu'en sait-il? A-t-il pu retracer la généalogie des Desplancques pour le dire ? Par contre il semble accepter le fait que Sully soit de la Maison de Béthune, ce qui n'est pas non plus parfaitement établi... deux poids deux mesures...

Il est dommage que Wikipedia reprenne les propos d'auteurs sans les modérer un tant soit peu : rien ne prouve que les Desplancques soient des Béthune, et rien ne prouve qu'ils n'en soient pas. Aucun auteur n'a jamais prouvé que les Desplancques n'étaient pas des Béthune, ils ont simplement émis des doutes voire, pour certains, des opinions. Qu'on penche d'un côté est humain, mais va à l'encontre de la neutralité de l'honnêteté dont on est en droit d'attendre de tout historien. C'est difficile à comprendre pour nos esprits cartésiens, mais c'est un fait...

Prenons exemple sur l'éminente Maison d'Haverskercke (d'or à la fasce de gueules !) sur laquelle pendant des années on a jeté une raciste opprobre, car elle eut affaire elle aussi aux frères Launay, qui ont trafiqué une grande partie leur généalogie : 15 degrés inventés de toutes pièces avant de retrouver un ancêtre véritable ! Cette Maison a ensuite réussi à retracer sa filiation (grâce notamment à un Warlop salvateur), authentique cette fois, jusqu'en 1137 ! voir à ce propos le travail d'Hervé Douxchamps dans la série "Les quarante familles belges les plus anciennes subsistantes. Haveskercke", extrait de la revue belge "Le Parchemin" n°329 de sept-oct 2000 pp 323-341.

Il s'agit là d'un exemple éclatant qui amène le fait que l'histoire n'est étonnamment pas toujours figée...

Yamsr (discuter) 30 juin 2017 à 14:26 (CEST)

Bonjour,

Je vous remercie pour vos commentaires sur cet article, qui est certes amendable en cas d'erreur ou d'approximation.

Je ne vous apprendrai rien en disant qu'en matière généalogique, la charge de la preuve revient à celui qui veut établir une filiation, et non à celui qui veut la contester. Pour ce dernier, il suffit de montrer que les éléments avancés lui paraissent faux ou insuffisants, avec tout le sérieux nécessaire bien entendu. La situation n'est donc pas symétrique, et c'est ce qui explique le parti pris de cet article.

La famille de Béthune Hesdigneul aurait besoin de son Warlop pour reprendre la filiation à zéro, avec toute la rigueur scientifique aujourd'hui requise chez les généalogistes. Wikipédia ne peut se fonder en effet que sur des recherches publiées, en privilégiant habituellement les dernières en date. En l'état actuel des publications sur cette famille, la rédaction choisie par cet article me semble inévitable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2017 à 17:00 (CEST)

Merci de votre aimable message. Je partage tout à fait votre avis sur le point de vue généalogique à la neutralité près, qui indique un parti pris de son auteur, à savoir vous, et qui ne devrait pas figurer sur wikipedia : l'article n'est pas assez prudent. D'autant plus que cette encyclopédie n'est pas un recueil généalogique... On ne voit dans cet article, quasiment, qu'une composante biologique, et c'est dommage. Et sur ce point précis on en oublie, en classant comme anecdotique, une relation humaine de deux siècles entre la "famille de Béthune Hesdigneul" et la "maison de Béthune", de reconnaissances réciproques (Barbiche dans son livre cité plus haut le met en avant explicitement), de dignité et de choix familial également : par exemple la reconnaissance des armoiries et de la couronne ducale en 1777 pour le marquis de Béthune par l'Impératrice Marie-Thérèse, sous la demande du duc de Sully lui-même; ou l'héritage de Sully-sur-Loire, alors qu'il existait encore des Béthune-Chabris au début du XIXe, etc etc.... Il est clair, même si la biologie n'est peut-être pas au rendez-vous, ou du moins prouvée, que ces familles s'étaient choisies, et se considéraient comme une seule et même famille... la "maison de Béthune" voyait en la "famille de Béthune Hesdigneul" leurs héritiers culturels, qu'ils soient frères de sang ou pas, et on ne peut classer ça comme anecdotique en histoire ! Pire, occulter cela revient à nier le terme même de l'encyclopédie (« circulaire, qui embrasse un cercle entier »), ce qui arrive mal à propos sur ce site, vous en conviendrez ...

Yamsr (discuter) 1 juillet 2017 à 14:57 (CEST)

Roger Desplancques

Il y a confusion par une homonymie concernant Roger Desplancques. Il fut anobli par lettres du 6 septembre 1606, on y reprend d'ailleurs sa généalogie, et "entérinées" le 21 mars 1607. L'homonyme "Jean" qui est cité dans l'article n'est autre que Roger...

Voir à ce propos : J. Leroux, Recueil de la noblesse de Bourgogne, Limbourg..., Douay, 1784 p.213

https://books.google.fr/books?id=RCAVAAAAQAAJ&dq=desplancques&hl=fr&pg=PA213#v=onepage&q=desplancques&f=false

De plus, comment anoblir un fils ou petit fils alors que le père Michel Desplancques, était réputé comme noble, et siégeait également en tant que tel aux Etats d'Artois ?

Il n'y a pas, pour l'instant, d'annoblissement connu chez les Desplancques - Hesdigneul...

Yamsr (discuter) 30 juin 2017 à 10:17 (CEST)

Les lettres de chevalerie personnelle datées du 5 mars 1614 ne sont en effet pas des lettres d'anoblissement.

Jean Des Plancques est déjà noble avant l'octroi de ces lettres de chevalerie car il y est qualifié d'écuyer.

Par ailleurs, ces lettres indiquent "qu'il est issu de noble et ancienne famille".

IMG_9963.JPG (maisondebethune.org) Fasato La Bastide (discuter) 26 décembre 2020 à 17:14 (CET)

Proposition de renommer cette page en Maison de Béthune Hesdigneul

Chers contributeurs,

Il paraitrait logique, en suivant la ligne wikipedia, de renommer l'article de cette famille princière, présente dans le Gotha, comme "Maison de Béthune Hesdigneul".

Toutes les familles ducales et princières sont qualifiées ainsi, comme on peut le voir sur cet article : Liste de maisons (généalogie).

Dans le bottin mondain, celle-ci figure sous la mention "Maison".

Qu'en pensez-vous ?

--Yamsr (discuter) 19 décembre 2017 à 10:46 (CET)

Bonjour Yamsr,

Je vois que vous êtes resté jusqu'à présent à peu près raisonnable dans votre révision de cet article (à quelques détails près), ce qui devrait permettre d'éviter d'ouvrir un nouveau conflit éditorial.

L'emploi du qualificatif de "maison" suit sur Wikipédia une jurisprudence complexe, issue de la confrontation des opinions des principaux contributeurs depuis plus d'une décennie. La mienne est que le titre octroyé de prince n'est pas un critère suffisant (sauf famille régnante ou anciennement régnante), et devrait être complété par l'ancienneté et les illustrations, deux critères qui ne sont ici pas satisfaits.
Voyez à ce sujet l'article Famille Riquet de Caraman, dont le titre en Belgique de prince de Chimay n'a pas convaincu la communauté Wikipédia de recourir au qualificatif de maison, bien que ses illustrations modernes soient assez nombreuses.
A contrario, certaines familles ni ducales, ni princières, bénéficient de ce qualificatif sur Wikipédia en raison de leur ancienneté et de leurs illustrations. C'est notamment le cas de la plupart des "Grandes familles du Moyen-Âge" (dans la liste des 161 catégories, presque à jour, et non celle des 183 articles, qui elle n'est pas tenue à jour).

Peut-être pourriez-vous nous préciser au passage l'orthographe réelle à l'état-civil de la famille de Béthune-Hesdigneul (accent et trait d'union), et vous mettre en rapport avec apn pour que :

• il ajoute cette famille à l'article Liste chronologique de familles belges
• il amende le cas échéant l'article Familles contemporaines de la noblesse belge : à quoi correspond la date indiquée de 1632 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2017 à 13:17 (CET)

Bonjour Monsieur,

merci de votre aimable message. Vous voyez que le temps fait son oeuvre, et qu'avec l'âge qui avance les personnes deviennent plus raisonnables ! Et pendant ce temps j'ai pu mieux me pencher sur cette famille puisqu'il faut en parler ainsi. Cette famille est en effet très récente, mais a tout de même quelques illustrations... Mais je vais rester raisonnable comme vous le souhaitez, et ne vais pas mettre mon doigt dans un engrenage pour finalement si peu. Mais il y a eu des conflits éditoriaux ? Si vous faites sujet à notre ami commun Correcteur21, c'est possible... Et ma grande fierté personnelle restera celle de lui avoir prouvé qu'il y avait deux auteurs Bollengier. Ce jour-là je dormis du sommeil du juste !

Les détails ne sont pas anodins sur wikipedia, n'hésitez pas à me rectifier sur ceux-ci, s'ils ne sont pas exacts. Pouvez-vous me les énumérer ? C'est comme ça qu'on avance, et que wikipedia gagne en crédibilité du point de vue scientifique.

Pour l'orthographe actuelle, dans le carnet mondain ou bottin mondain : Béthune Hesdigneul et Bethune Hesdigneul, la seconde pour ceux habitant en Belgique. Donc encore une complication !

Pour 1632, je ne vois pas, c'est dans l'article "Famille contemporaine" ?

--Yamsr (discuter) 19 décembre 2017 à 14:29 (CET)

En effet 1632, sans doute une lettre de chevalerie rapportée dans l’Etat Présent de la Noblesse Belge. Je ne l’ai pas sous les yeux mais je suppose que c’est le cas... je ne sais pas pourquoi celle-ci plutôt qu’une autre. Les mystères de Wikipedia, et des sources des contributeurs... --Yamsr (discuter) 19 décembre 2017 à 15:18 (CET)

Après consultation des sous-catégories des "Grandes Familles du M-A", qualifiées de Maison, c'est en effet très très compliqué... ça n'a pas dû être évident à démêler !

--Yamsr (discuter) 19 décembre 2017 à 17:21 (CET)

Restructuration article Famille de Bethune Hesdigneul

Cher Madame, Mademoiselle ou Monsieur Keranplein,

vous avez restructuré la page de cette famille, elle en avait besoin tant ça partait dans tout les sens, comme c'est souvent le cas sur Wikipedia.

Puisque vous semblez être référent et gestionnaire de cette page, pourquoi avoir censuré la reconnaissance du Cri de Guerre "Bethune" de 1415 ? Certes, à la lecture de votre article, cette famille se résume uniquement à une supercherie généalogique, et n'a que peu de choses à son actif, cependant dans la présentation générale vous reprenez sa devise qui lui a été "concédée" en 1968 mais pas le cri de Guerre qui lui a été "reconnu" dans les mêmes lettres patentes.

Si, évidemment, votre parti pris est clairement le fait qu'il n'y a aucun lien historique entre les Béthune médiévaux et les des Plancques, cette reconnaissance vient quelque peu contrecarrer votre jugement. Comment, en effet, est-il possible que ces "hommes de peu" qui n'existaient pas avant 1529 (quelle horreur !) puissent crier "Béthune" à Azincourt alors que des (véritables) Béthune s'y trouvaient ? C'est impossible, hurlerez-vous ! Cependant vous semblez sous-estimer l'avancée de la découverte de l'histoire, et traiter par dessus la jambe des membres du Conseil Héraldique de Belgique composés d'érudits, d'historiens, de professeurs, etc. Sans parler du Roi que vous devez sans doute considérer comme un pantin. Peut-être que chacun d'eux pris séparément ne vous arrive pas à la cheville, mais tous ensemble, n'ont-il pas un peu de poids ? D'autant que le Conseil avait eu des déboires quelques années auparavant, vous le savez très certainement. Ils ont sans aucun doute revu à deux fois la question de ce "Cri" pour ne pas réitérer les erreurs passées qui ont fait scandale. Bien sûr, ils ont dû aussi vérifier la filiation de celui qui criait "Bethune" jusqu'au bénéficiaire des lettres de 1968, sinon ça n'aurait pas de sens ! Mais encore faut-il que vous acceptiez ce fait, ce qui est un gros effort intellectuel, je vous l'accorde (Chaix d'Est Ange, qui écrit au début du XXe siècle, n'en parle pas !!! Valynseele en 1962 non plus ! La Roque à la fin du XIXe non plus ! )

Il y a quelques explications sur le site "officiel" des Bethune Hesdigneul des Plancques, "maisondebethune.org", mais sans doute n'y accordez-vous aucun prix, puisque fait par des membres ou descendants de cette famille (car officiel ?!), ce qui s'y trouve est forcément faux, c'est d'une logique implacable. L'homme n'est pas naturellement bon !

Est-ce pour ces raisons que vous avez volontairement rayé cette reconnaissance qui a été publié dans l'ouvrage de M. du Bois de Ryckolt, alors que vous laissez cette référence pour la devise ? Peut-être estimez-vous encore que cet auteur soit contestable sur ce cas précis, à l'inverse de l'éminent M Bollengier qui doit toute sa fortune historique à l'affaire de Bethune des Planques Launay Le Carpentier et consorts... ?

--Yamsr (discuter) 21 juin 2021 à 14:56 (CEST)

Bonjour,

La filiation de cette famille est historiquement suivie depuis 1529.

Ce qui précède cette date ne peut pas être rattaché à cette famille en toute rigueur. Le nom des Plancques est porté en Artois par de nombreuses familles distinctes depuis le Moyen-Âge, comme le rappelle opportunément Gustave Chaix d'Est-Ange, et on ne peut donc savoir à priori à quelle famille se rattacheraient éventuellement certains porteurs du nom isolés anciens.

Les concessions juridiques faites à cette famille du XVIII^e siècle au XX^e siècle n'ont aucune validité scientifique tant qu'elles ne sont pas confirmées par la science historique. Les articles familiaux sur WP se fondent en effet sur la recherche historique et non sur les complaisances de tel ou tel auteur peu scrupuleux ou comité ad hoc. La généalogie est censée être une science auxiliaire de l'histoire et non un domaine annexe du droit.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juin 2021 à 16:07 (CEST)

 Iyy :

D'accord avec Keranplein (d · c · b), Iyy (discuter) 22 juin 2021 à 09:27 (CEST)

Cher(e) ami(e)Keranplein, vous êtes merveilleux(se) ! L'histoire est donc figée et apparaît universellement telle qu'elle est à vos yeux. ça vous permet de choisir et de trier selon votre bon plaisir. Mais en effet je me suis trompé, vous connaissez forcément les personnes qui composent un Conseil Héraldique tel que celui de la Belgique, vous savez qu'une recherche historique est faite en amont pour donner ensuite un acte juridique... Mais non, tous ensemble n'arrivent pas à votre illustre cheville... soit, on ne peut que se taire et sourire.

Après l'homme, je m'adresse au savant : où avez-vous trouvé 1529 ? La Roque, cité n'en parle pas, Chaix d'Este Ange non plus... (ils donnent tous deux 1522). Houtart peut-être ? Prions... Et qui est cette "Jeanne (de) Bours" ? Une de vos découvertes ?

Soit vous êtes un génie, soit vous êtes un pitre, je ne crois malheureusement pas qu'il y ait un juste milieu. Bernard Chérin donne 1523 pour les actes incontestables concernant Michel Desplanques, quelques recherches (très facile puisque tout est en ligne) vous auraient renseignées, mais il est bien connu que ce brave homme se fonde... sur des actes juridiques ! Encore un qui s'est fourvoyé toute sa vie ! Si seulement il vous avait connu ! La vie est mal faite pour nous, simples mortels...

En poussant votre raisonnement, les familles nobles doivent être toutes éteintes... car seuls de simples bouts de papiers relient ses membres entre eux... ça ne vous empêche pas de dormir, vous qui avez tant à faire ?

Mais je suis heureux de vous entendre dire, voyons le positif, que la généalogie est une science auxiliaire de l'histoire. Vous apprendrez ainsi qu'il n'y a pas "aucun lien" entre les des Planques et les Béthune Locres, ni entre les Locres et les Béthune médiévaux... Mais c'est encore un gros effort intellectuel et ça sort du cadre de wikipedia puisque, c'est bien connu, une encyclopédie est uniquement généalogique (biologique ?) et qu'elle doit se contenter de répéter des généalogistes qui se copient les uns les autres...

Soyez remercié de faire tant avancer la science, l'être humain a besoin d'un messie, je crois que vous l'incarnez.

--Yamsr (discuter) 22 juin 2021 à 16:03 (CEST)

Merci pour votre appréciation. Je sens qu'elle est justifiée .

La référence actuellement retenue est Le Parchemin 2008 (une publication belge : quel sacrilège !), qui démarre la filiation suivie avec Michel Desplancques et Jeanne de Bours.

Faire de la science suscite apparemment l'horreur chez certains. C'est dommage, car la science devrait pouvoir réunir les âmes honnêtes, au moins sur WP.

Dès qu'un ouvrage ou un article historique récent et sérieux permettra de réviser la filiation suivie de cette famille, il sera évidemment pris en compte. Sur WP, nous révisons régulièrement la filiation suivie de familles anciennes en fonction des nouvelles données historiques qui sont portées à notre connaissance. Rien n'est donc figé, si cela peut vous rassurer.

Évidemment, cela demande qu'un auteur actuel se penche sur une famille et que son travail soit jugé scientifiquement crédible, ce qui peut difficilement se prévoir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juin 2021 à 17:11 (CEST)

Madame, Monsieur Keranplein (et son disciple Iyy)

D’après ce que je comprends, c’est vous qui estimez si une source est scientifiquement crédible ou non… Êtes-vous le modérateur suprême et le censeur de Wikipedia ? Si votre référence est l’article du comte Baudouin d’Ursel paru dans Le Parchemin, sachez qu’elle fait partie d’une saga écrite dans un style journalistique nommée « Princes en Belgique », grand honneur que l’auteur fait aux Bethune des Planques puisqu’ils ne sont pas princes en Belgique. Ce travail n’a rien de scientifique, l’auteur s’étant contenté (nous n’y sommes pas habitués), de faire une compilation des ouvrages qu’il avait sous la main, dans la bibliothèque de l’Office Généalogique et Héraldique de Belgique : principalement Bollengier, suivi de Chaix d’Est-Ange bien entendu, Goethals, Woelmont, etc. Il n’y a aucune recherche scientifique, pas de source archivistique, rien. L’article est d’ailleurs parsemé d’appréciations personnelles, d’allusions, de sous-entendus qui, certes, divertissent le lecteur, font ricaner les amateurs obtus, mais décrédibilisent cette excellente revue belge (oui ! c’est possible !). C’est l’homme qui a vu l’homme… qui a vu l’ours (sans jeu de mot envers cette illustre famille dont est issu l’excellent comte ! ).

Je tiens à ajouter, et je vous remercie de me lire, que cette revue est généalogique, science auxiliaire de l’histoire comme vous le dites. Wikipedia ne devrait pas s’en contenter uniquement puisque l’encyclopédie se prétend plus générale, n’est-ce pas ?

Malgré tout cela, je vous invite à relire plusieurs fois l’article que vous citez, car il n’est pas question de Jeanne de Bours… On y voit un « 1529 », en effet, mais vous extrapolez en disant qu’il s’agit d’une date de filiation suivie… M. d’Ursel ne le dit pas. Cela entre bien d’autres choses...

Autrement plus sérieux que cet article, et pour en revenir à votre mépris pour les conclusions du Conseil Héraldique de Belgique, actuellement Conseil de Noblesse, voici quelques informations intéressantes, officielles ou officieuses, qui vous esquisseront que ses avis ne sont certainement pas pris par fantaisie dans un domaine si délicat :

https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/faq

http://oghb.be/heraldique-en-belgique

Voici encore quelques membres : (pardonnez les articles de wikipedia, ils ne sont peut-être pas assez scientifiques, vous en jugerez…) :

Le Pr Charles Terlinden https://fr.wiki.x.io/wiki/Charles_Terlinden

Les Pr Janssens et Duerloo : https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1995_num_73_4_4063_t1_1091_0000_2

Le Pr Jean-Marie Cauchies https://fr.wiki.x.io/wiki/Jean-Marie_Cauchies

Baudouin d’Ursel (oui !) http://oghb.be/conseil/comte-baudouin-dursel

Ce maigre échantillon vous donnera une petite idée des personnes qui le composent ou le composèrent, et lèvera le doute sur la légèreté des décisions que vous leur reprochez. La Belgique étant un pays de consensus, si l’avis collégial était défavorable, vous imaginez bien la suite qui y serait donnée…

Oui il y a bien une reconnaissance juridique qui découle d’une recherche historique (et non le contraire) menée par des historiens qualifiés qui ont analysé des actes et reconnu qu’un des Planques clairement identifié, criait « Bethune » à Azincourt et dont descend l’impétrant des lettres patentes de 1968. La reconnaissance (et non la concession) de ce cri, qui appartient proprement à cette famille, a été publié, comme la devise (qui elle est une concession), dans l’ouvrage de M. du Bois de Ryckholt, mais pas la généalogie en effet car ce n’était pas le but du livre. C’est pourquoi il ne faut pas dire « filiation prouvée » depuis 1415, mais "filiation", comme le distinguait subtilement Chérin dans ses mémoires présentés au Roi.

Taire cela relève soit de la censure, donc de la mauvaise foi, soit d'une orgueilleuse ignorance.

--Yamsr (discuter) 23 juin 2021 à 21:19 (CEST)

 Yamsr : Quelle est cette recherche historique nouvelle publiée avant 1968? L'historien se fonde sur quelle source contemporaine de la bataille d'Azincourt attestant qu'un nommé Desplanques y était en tant que chevalier, qu'il a crié "Bethune !", que c'était comme cri de guerre (et pas pour appeler ledit Béthune ou pour répondre à une question posée en criant à cause du bruit), et enfin que ces Desplanques sont de la même famille que lui?

La généalogie de cette famille s'est décantée, on voit bien la trajectoire, la façon dont des famillles essayaient de se rattacher à un lignage plus prestigieux était une pratique tout-à-fait caractéristique à ces époques, il y eu a des milliers d'exemples qui se ressemblent, il y aurait un inventaire et une typologie à faire sur l'annoblissement et l'illustration par rattachement à une autre famille. -- Heurtelions (discuter) 26 juin 2021 à 16:46 (CEST)

Bonjour,

Dans ma famille, le cri de guerre est « Adam et Ève », depuis que mes amis du Café du commerce m'ont certifié que je descendais d'Adam et Ève. Je le revendique donc fermement comme un droit acquis, bien que je ne puisse pas le prouver entièrement, du fait que les archives de la famille ont brulé lors de la conquête de la Gaule par Jules César .

Pour redevenir sérieux, où est la filiation prouvée qui relie 1415 et 1529 ? Si un Desplanques était présent à Azincourt, à quelle famille Desplanques appartenait-il ? Tant qu'il n'y a pas de filiation prouvée, a fortiori concernant un nom homonymique, il n'y a rien d'autres que des supputations.

J'avise d'éminents collègues wikipédiens afin qu'ils puissent ici donner leur avis sur ce dossier brulant :

• nos amis belges  Onderkast, Bruxellensis, Brookford, Apn et Sopad :
• nos amis français  Lothaire57, Heurtelions et Stan49 :

Messieurs, le destin de la Belgique est entre vos mains !

Kenavo, Keranplein (discuter) 24 juin 2021 à 22:02 (CEST)