Discussion:Famille d'Aubigny

Contradiction : Mathilde fille de Guillaume (+1224) ?

Bonjour, dans la généalogie synthétique, j'avais supprimé une certaine « Mathilde († 1215) × Guillaume IV de Warenne, 5e comte de Surrey », voyant que le mari en question ne l'a probablement jamais épousée. Dans les personnages remarquables de cette famille est cité : « Son fils aîné Guillaume lui succède, mais meurt sans descendance en 1224[3]. C'est son frère cadet Hugues qui hérite du patrimoine[3]. Il meurt lui aussi sans descendance mâle en 1243, et ses quatre sœurs et leurs descendants héritent de ses possessions[3]. » : ça a beau étre réréfence avec la note : Ralph Turner, « Aubigny, William d' , third earl of Arundel (c.1174–1221) », Oxford Dictionary of National Biography, Oxford University Press, 2004, ça n'en reste pas moins contradictoire.
Pourquoi avoir remis cette Mathilde dans la généalogie ? Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 16:55 (CET)

Je regarde ça. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:20 (CET)

Je confirme le mariage, et j'ai corrigé la rédaction ambiguë de la phrase. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:35 (CET)

Ok. J'ajoute qu'elle est morte sans postérité (ce qui est logique puisque son oncle succède en 1240) mais qui est confirmé par Burke ici. Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 18:49 (CET)

Généalogie

De surcroît en quoi ma réorganisation de la généalogie apparaît-elle fautive ? (revert non motivé) là où j'ajoute les patronymes (utile puisqu'on doit différencer entre les Aubigny et les Montbray), je localise les terres principales (par comtés) et je traduit lord par seigneur (terme français). pourquoi ? je rétablis ma version. Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 16:55 (CET)

Le sujet est la famille d'Aubigny. Il me paraît donc très superflu de mentionner que leur toponyme est Aubigny. Quand au Montbray, il est clairement mentionné qu'il se trouve dans l'article correspondant. J'aime bien 'lord', cela indique que le domaine est en Grande-Bretagne, c'est pratique quand on a besoin de faire synthétique (à cause du manque de place). — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:20 (CET)

Superflu ? bien que ce soit pleinement justifié du fait qu'une branche de cette famille change de nom. Au contraire c'est plus lisible, comme dans Famille de Bellême ; ainsi le tableau dans Famille de Clare est ambigü...

Quant à lord, moi aussi j'aime bien, ben oui ça fait plus british, c'est so much ! mais bon même si c'est plus long en français, l'emploi du bon terme juridique me semble plus approprié (tu dirais je crois... plus pertinent). Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 17:55 (CET)

Bon, si ça manque de clareté, je remets les toponymes. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:58 (CET)

Merci. J'ai remis ma version revertée, je ne me suis pas cassé le trognon pour rien (lord, etc...), tout en n'oubliant pas d'ajouter ta référence. Personnellement je ne suis pas pour l'introduction de références dans les tableaux généalogiques ; puisqu'ils ne servent qu'à situer les personnages importants d'une famille (traités au-dessus en général)... mais bon. Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 18:52 (CET)

J'ai à mon tour dû annuler. Ton revert enlevait les toponymes et cassait la mise en page. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 19:57 (CET)

Le problème de mise en page concerne la position des lignes, leur longueur, et les modèle {{e}} qui créé des sauts de ligne. Je pense avoir incorporé toutes tes modifs dans l'ancienne version, donc vérifie. Une correction aussi : Isabelle de Warenne est la fille de Guillaume (IV), le 5e comte de Surrey, et non le sixième. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 20:35 (CET)

Ok pour mise en forme. Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 23:41 (CET)

N° des comtes de Surrey

Discussion transférée par Fitzwarin (d) 8 décembre 2010 à 22:49 (CET) dans la page de discussion de l'article « comte de Surrey ».

Patronyme latin ?

La forme de Albini me paraît davantage être l'une des formes anglaises qu'une latine, du nom de la famille d'Aubigny. Dans les documents en latin, la forme de Albigniaco semble privilégiée (J. R. Daniel-Tyssen, Royal Charters and Historical Documents Relating to the Town and County of Carmarthen and the abbeys, p. 42 :voir exemple) ou encore de Albigneio (John William Linzee, The Lindeseie and Limesi Families of Great Britain Including the Probates at Somerset House, 1923 (rééd. 2009) p. 207, et alii ou encore David Crouch, The Beaumont Twins: The Roots and Branches of Power in the Twelfth Century, p. 5, d'après le Cartulaire de Préaux, fol. 116, étudié récemment par le chartiste Dominique Rouet). Quid, donc, de la pertinence de la référence apportée par PurpleHz ? Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 17:18 (CET)

Tu sembles ne toujours pas comprendre. Je suis un bête et simple contributeur, un « laborieux ». Ma source dit *exactement* ce que j'écris. Je ne me lance pas dans des analyses personnelles, ce n'est pas ce que l'on attend de moi. Je cite :

« Roger and his father William were benefactors of the Benedictine abbey of Lessay, in western Normandy, and came from St Martin-d'Aubigny (Manche) (unwarrantedly Latinized as Albini, a form that itself has many variants) near Coutances. »

Je me suis gardé de reprendre texto ce qu'écrit Mason pour ne pas être accusé de le plagier (tu te rappelles que tu m'as accusé d'être un plagiaire n'est-ce pas ?). — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:25 (CET)

« Bête » ce n'est pas moi qui le dit ! « simple » je n'y crois pas ! « laborieux » ça reste à voir. Je ne me lance pas dans une analyse personnelle non plus mais, comme tu le fais si bien, dans une critique de ton interprétation des sources que tu apportes : texto, Graeme White écrit que le nom de « Saint-Martin-d'Aubigny (alors simplement Aubigny d'ailleurs, mais passons) a été latinisé d'une manière injustifiée en Albini, forme qui a elle-même plusieurs variantes ». Tu transformes en : « Le nom de la famille est latinisé sous la forme Albini », d'où ma demande de référence puis ma question ici. Évidemment que tu ne dois pas reprendre texto, mais ton texte ne doit pas pour autant donner une information partiellement erronée. Tu vois, je ne suis pas méchant, je t'aide à rendre tes ajouts plus pertinents. Cordialement, en attendant que tu deviennes un poil plus souple, afin qu'on puisse contribuer à WP sur certaines pages de manière plus sereine (nonobstant les principes de qualité et de pertinence, cela va de soi. Cf une conversation que nous avons déjà eue). Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 17:49 (CET)

Je corrige, car il ne s'agit pas d'un nom de famille mais d'un toponyme. Et effectivement, dire que le village est latinisé en Albini, c'est dire que leur toponyme est latinisé en Albini puisque c'est la même chose.

J'aimerais pouvoir contribuer plus sereinement à WP, mais si tu mets des ref néc partout et que tu supprimes des passages avant d'en discuter, cela n'en prend pas la voie. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:54 (CET)

Voilà ! je ne fais qu'appliquer aujourd'hui ta propre méthode !!

C'est, je te rassure, très inhabituel chez moi, je suis partisan du consensus (sans être laxiste), de la collaboration constructive (sans chasse gardée), mais je ne voyais comment t'expliquer autrement que ta folie des ref/nec peut être souvent agaçante et pas toujours justifiée. Notre discussion "Expérience" nous avait déjà permis d'arrondir quelques angles. Comme toi désormais (et « [m]'attribuer des raisonnements qui ne sont pas les [tiens] », mais si j'interprête bien ta réaction), je pense que la discussion au préalable dans la PDD est bien plus constructive, plus appaisée, qu'elle permet de confronter les sources (secondaire bien sûr, mais aussi tertiaires... quitte à faire appel à des sources primaires au besoin). Osbern te l'écrivais déjà en 2009 : « certains de nos articles ne peuvent être que du TI. » ici. Cordialement, car je ne suis pas là pour passer pour un « chiantifique » Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 18:09 (CET)

« je ne fais qu'appliquer aujourd'hui ta propre méthode !! »

Pas tout à fait. J'ai collé quelques réf néc là où je voyais un possible problème. Certes, tu l'as mal pris, mais c'était sur des points très pertinents. Pour ma part, je ne le prends pas mal, parce que je suis exigeant avec moi-même, et que j'essaie de construire un projet:Mondes normands de haute qualité. Quand il contribuait, Osbern (d · c · b) partageait aussi cette exigence. Comme il écrivait : il faut savoir si on écrit une encylopédie millésime 1920 ou millésime 2010. Il y a suffisamment de bonnes sources récentes (anglaises et françaises) pour éviter d'utiliser de vieilles sources (même si elles disent la même chose).

Quand au TI : je suis pleinement conscient de parfois fleurter avec le TI (quasi-uniquement sur les article de familles d'ailleurs), mais il faut aussi dire que j'ai une vision très élargie du TI qui n'est pas partagée par tous. Cordialement. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 18:35 (CET)

J'ai fait de même tu l'as vu, là où tu n'avais pas été assez exigeant avec toi-même, car j'y voyait aussi un possible problème, n'tant pas plus aveugle que toi.

L'exigence de soi est bien pour soi-même. Vouloir imposer une vue étroite aux autres n'est pas du tout dans l'esprit de WP est sujet à discussion ; ça peut friser la non-neutralité. Je suis bien sûr pour la construction un projet:Mondes normands de haute (voire très haute qualité) mais cette qualité ne passe pas forcément par un besoin tyrannique de faire comprendre aux autres que eux ils contribuent bien mal.

La vision du WP/version 2010 contre celle du WP/version 1920 ou avant est bien évidemment un idée. Les recommandations de WP ne sont pas des règles, etc... et comme t'écrivait le même Osbern (d · c · b) à propos du Oxford Dictionary of National Biography de 2004, il passera aussi. Comme j'ai essayé de te l'expliquer, certaines références secondaires anciennes sont à la base des réflexions de nos historiens contemporains. Pour certaines parties de Normandie, où les archives ont été détruites, elles sont devenues incontournables. c'est mon point de vue et je t'autorise à le respecter. Je que je pourrais avoir « mal pris », c'est tantôt de vouloir faire confirmer une source secondaire qui s'appuie directement sur un document. En ce qui concerne l'histoire des familles anciennes de la Normandie, certains travaux anciens sont toujours précieux. L'incontournable opus de l'américain Charles Haskins, Norman Institutions date de 1918 et personne ne l'a encore remplacé à ce jour, mais seulement amendé ici ou là dans des revues savantes.

Donc, le TI, on fleurte forcément avec dans les articles des familles, surtout si les lignages ne sont pas aussi "importants" que des Tesson. Pour info, j'ai commencé à rédiger l'article famille de Saint-Sauveur, merci de ne le malmener en préférant d'avantage la PDD que le refnec. C'est un ébauche (comme famille Tesson) mais les deux sont liés par des parentés, Tesson étant lié à celui des Painel, puisque cette dernière va relever le nom des Tesson. Etc. Cordialement, Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 19:13 (CET)

« là où tu n'avais pas été assez exigeant avec toi-même ». Pas du tout. J'ai déjà mentionné ce lien plusieurs fois, je le remets : Utilisateur:PurpleHz/Suivi qualité. Il fait la synthèse de ce qu'ilme reste à faire. Au fil des années mon niveau d'exigence a augmenté, et donc les anciennes contributions sont à mettre à niveau. Certaines sont même entièrement à réécrire.

« Comme j'ai essayé de te l'expliquer, certaines références secondaires anciennes sont à la base des réflexions de nos historiens contemporains. » Et comme je me tue à te le répéter, il est bien plus prudent de s'appuyer sur les réflexions récentes des historiens contemporains. Cela évite notamment d'avoir à vérifier si telle interprétation ancienne n'a pas changée entre temps, ou si telle charte n'est pas considérée comme contrefaite depuis. Cela n'enlève rien à la valeur de ces sources anciennes, mais d'autres historiens les ont lues, vérifiées, amendées, et cela on ne peut l'ignorer. Cordialement, — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 20:18 (CET)

Je suis bien d'accord mais parfois, même l'historien contemporain se réfère aux auteurs d'avant 1920 (pourquoi cette année là d'ailleurs ?), à qui mieux mieux. Dans le cas de la Manche (où se trouve Hocquigny), il y est obligé par la force des choses, en attendant mieux, on fait aussi avec. Bien cordialement (ps: j'ai complété Osbern de Crépon... tu vois, on peut s'entraider). Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 23:48 (CET)

Que l'historien professionnel contemporain se réfère aux travaux précédents et les utilise, c'est normal et c'est son boulot. S'il les valide, il nous informe que ces informations sont toujours valables aujourd'hui. Nous pouvons donc ainsi les reprendre et prouver à nos lecteurs que les informations contenues dans nos articles sont à jour. Cordialement. — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 00:04 (CET)

On est bien d'accord. Mais attention à ne pas confondre les faits et les interprétations. Sans entrer dans le champ philosophique de la contruction de l'histoire (cf. H.-I. Marrou), c'est un POV que de la considérer comme une matière en perpétuelle transformation, comme si chaque fait devait être en permanence remis en question à chaque génération, puis revalidé pour à nouveau pouvoir étayer un raisonnement. Pour les grands événements, comme pour les sujets méconnus, il y a des faits sur lesquels les historiens ne reviennent pas forcément. Cordialement, Fitzwarin (d) 7 décembre 2010 à 00:35 (CET)

N'oublions pas toutefois que des découvertes peuvent amener à avoir un regard différent sur des faits que l'on pensait acquis. Cordialement. — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 02:46 (CET)

descendance de Guillaume d'Aubigny († 1224), 4e comte d'Arundel

J'en reviens à la petite Mathilde (cf. plus haut), qui serait donc bien mariée mais : je m'étonne qu'on ne connaisse pas le nom de sa mère, ce qui est rare chez les comtes anglo-normands des années 1220. Le projet Medlands/English nobility, apparemment bien documenté, fait de Guillaume d'Aubigny († 1221), 3e comte d'Arundel et de Mabille de Chester les parents de :

1. Guillaume d'Aubigny († 1224), 4e comte d'Arundel
2. Mathilde alias Mabille d'Aubigny, x Robert de Tattershall, seigneur de Buckenhall, d.p.
3. Isabelle d'Aubigny x John FitzAlan († 1240), [tu as mis « créé comte d'Arundel en 1289 » alors qu'il est mort en 1240 (?) ; il n'était que seigneur de l'honneur d'Arundel, et c'est leur petit-fils Richard FitzAlan (1er comte d'Arundel) qui devient comte en 1289 ; à ce sujet l'article des FilzAlan manque de références... soit dit en passant]
4. Hugues d'Aubigny († 1243), 5e comte d'Arundel
5. Nicole d'Aubigny, x Roger de Somery, qui devient seigneur de Barrow-on-Sour
6. Cécile d'Aubigny, x Roger de Mold ou Montaut, seigneur de Kenninghal.

Apparement, un document (les Londonienses) cite ces quatre nobles demoiselles comme étant des soeurs. Et pour Guillaume († 1224), point d'épouse ni de fille. La page MedLands, note 48, précise : He was "just of age at his father's death", according to CP I 238 [The Complete peerage, t. I, p. 238.]. Je ne mets pas de "référence à confirmer" mais dans le doute, je veux bien que tu me dises ce que raconte texto Nicholas Vincent dans l'ODNB. Fitzwarin (d) 7 décembre 2010 à 00:35 (CET)

Prenons le problème à l'envers et voyons qui épouse Guillaume (IV) de Warenne. Medieval Lands écrit : m firstly MATHILDE, daughter of --- (-6 Feb [1216]). According to the Complete Peerage, “she is alleged to have been daughter of an Earl of Arundel and to have died 6 Feb 1216.

Vincent écrit : « Warenne married twice: first, before 1207, Matilda, daughter of William d'Aubigny, earl of Arundel (d. 1223). She is said to have died, childless, on 6 February 1215, and was buried at Lewes. »

Il mentionne une date de décès en 1223, mais d'autres auteurs mentionnent 1224. Turner écrit : His [Guillaume d'Aubigny, le 3e comte mort en 1221] heir was his eldest son, William d'Aubigny, who died childless in August 1224 and was succeeded by his brother, William's second son, Hugh; he died without direct heirs in 1243, leaving four sisters and their descendants as coheirs. »

Nicholas Vincent semble s'emmêler les pinceaux et se tromper de père. Cela pourrait même être une fille de Guillaume d'Aubigny († 1193), 2e comte d'Arundel.

Pour le John Fitzalan mort en 1140 et comte en 1189, c'est à cause d'une erreur de copié/collé dans nos revert respectifs. — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 02:11 (CET)