Discussion:Famille Dunoyer de Segonzac

Noblesse légale non prouvée

Bonsoir, cet article ne présente aucune preuve de noblesse légale en l'absence de maintenue ou d'anoblissement. Nouvel exemple d'une famille qui portait des qualifications nobles et qui possédait des fiefs sans avoir été maintenue ou anoblie donc légalement roturière. En outre la généalogie remontant en 1469 est vraisemblablement fausse car sinon elle aurait été montrée lors des grandes recherches de noblesse. Avec ses qualifications de noblesse si elle avait 4 générations sans condamnation elle pouvait entrer aux Écoles militaires (édit de 1781), problème toutefois on ne sait pas depuis quand elle portait de telles qualifications. Noblesse de fait à prouver donc et de toute façon pas légale. Admission à l'ANF possible (sic). Il faudrait étudier ses alliances pour voir la réalité sociologique de son statut social.
 Arx76, Keranplein, DelPacis et Lothaire57 :

Iyy (discuter) 21 janvier 2023 à 20:16 (CET)

Bonsoir @Iyy et merci pour votre message. En effet, je me pencherai dessus lorsque je le pourrai. Cordialement Arx76 (discuter) 21 janvier 2023 à 21:11 (CET)

Admission a l’ANF actée d’après la page, probablement par la justification de 100 ans de qualifications nobles. Cas flou juridiquement, mais noble irrefutablement de fait. Il faudrait retrouver les conclusions du procès. La condition de passer par une confirmation de noblesse sous Louis XIV était-elle formellement et légalement obligatoire ?

Bien cordialement, DelPacis 21 janvier 2023 à 21:19 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

À noter que la notice du Clément 2023 sur cette famille est absolument contradictoire, puisqu'elle donne :

• extraction 1558 (mention tirée du Valette 2007) ;
• agrégée définitivement à la noblesse au cours du XVIII^e siècle (mention tirée du CEA).

Or, une famille est soit d'extraction, soit agrégée (soit anoblie). Elle ne peut être les deux (encore moins les trois) à la fois.

Il convient donc de creuser le cas de cette famille pour lui attribuer un principe de noblesse cohérent, sans s'arrêter aux erreurs ou approximations des auteurs antérieurs.

Si le principe de noblesse est le procès de 1787 devant le parlement de Toulouse (en l'absence de tout acte recognitif antérieur), cela devrait alors être considéré comme une maintenue tardive, la famille devrait être considérée comme agrégée, et la date de 1558 (ou toute autre date pertinente à déterminer) devrait être donnée comme une date de filiation suivie et non comme une date d'extraction. Mais il existe peut-être un acte recognitif antérieur à 1787 dont CEA n'avait pas connaissance ?

Qu'en dit Lothaire57 (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2023 à 21:34 (CET)

Un procès devant le parlement de Toulouse n'est aucunement une preuve de noblesse. En outre la généalogie remontant à 1469 présentée à cette occasion devait être un faux car elle n'a pas fait l'objet d'une maintenue deux siècles plus tard. Iyy (discuter) 21 janvier 2023 à 21:39 (CET)

Si le parlement de Toulouse a prononcé une maintenue de noblesse en 1787, c'est bien un acte recognitif de noblesse.

Lothaire57 (d · c · b) pourra nous aider à tirer ce cas au clair.

Je réserve mon opinion sur la date de filiation suivie, que je n'ai pas encore scrutée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2023 à 21:48 (CET)

Dans ce genre de cas, pourquoi ne pas mentionner à la fois les sources présentant cette famille comme d'extraction nobiliaire et celles la présentant comme simplement agrégée à la noblesse. Il me semble dangereux de vouloir, même dans les cas les plus incertains, trancher en faveur d'une version ou d'une autre.

Cordialement,
Belysarius (discuter) 21 janvier 2023 à 23:56 (CET)

 Iyy :

La filiation Dunoyer figurant sur Roglo appuie apparemment le jugement de 1787 (avec l'année 1540 pour date de filiation suivie), mais il se pourrait en effet qu'il s'agisse d'une filiation fabriquée pour les besoins du procès.

La seule manière de trancher la question serait de consulter les archives.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2023 à 00:11 (CET)

A mon avis le Parlement de Toulouse n'avait pas de compétence pour prononcer une maintenue de noblesse, ni d'ailleurs pour se prononcer sur les questions de Noblesse, c'était des juges particuliers de l'Intendant, et les Trésoriers de France pour l'aspect fiscal, tout cela sous appel du Conseil du roi.

Cordialement, -- Heurtelions (discuter) 22 janvier 2023 à 09:19 (CET)

En effet, les questions nobiliaires ne relevaient pas en principe des parlements mais plutôt des cours des aides. Toutefois, l'Ancien Régime était un tel foutoir juridique qu'il faut s'attendre à tout, sans compter que les pratiques souvent ne se souciaient guère des textes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2023 à 13:39 (CET)

Bonjour à tous,

Après avoir signalé cette famille à Iyy (d · c · b) jeudi soir, j'ai modifié ma notice pour la prochaine version :

►Dunoyer de Segonzac (Quercy) : filiation depuis noble Pierre Dunoyer, seigneur du Repaire de Sarrazac qui teste en 1558. Qualifications nobiliaires et possession de fiefs mais famille ni maintenue ni anoblie. Noblesse contestée devant le parlement de Toulouse en 1787. Vote à Cahors en 1789. Preuve pour l’admission dans l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem (AR). [ANF-1963, WNS, CEA XV p.68, SS, V07] Nombreuse postérité de Jean Jacques (1755-1793).

Ecartelé : aux I et IV d’argent au noyer de sinople au chef d’azur chargé de trois étoiles d’argent ; au II et III coupé en chef d’argent au lion issant de gueules.

je serai très intéressé par avoir une copie de l'acte recognitif car cette famille est inconnue de l'ouvrage de Jean-Jacques Lartigue sur l'ordre de Malte.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 22 janvier 2023 à 13:48 (CET)

Merci, Lothaire57 (d · c · b), pour votre nouvelle notice sur cette famille.

Quelle est la date de l'AR (Malte) accepté par l'ANF ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2023 à 14:19 (CET)

Elle n'est pas précisée. Lothaire57 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:51 (CET)

Merci  Lothaire57 : pour cette nouvelle notice. Bien à vous, Iyy (discuter) 23 janvier 2023 à 19:28 (CET)

 Keranplein :, cette généalogie de 1469 est très vraisemblablement fausse car sinon elle aurait servi pour obtenir une maintenue en la noblesse entre Louis 14 et Louis 16. En outre il faut être très prudent avec les maintenues obtenues auprès des différents cours et parlements ou encore du Conseil d'État. Les seules qui comptent sont celles des intendants car elles sont l'émanation du pouvoir royal. Bien à vous, Iyy (discuter) 23 janvier 2023 à 19:28 (CET)

 Arx76 :

La consultation des archives paroissiales et notariales du Lot devrait permettre de déterminer si cette filiation suivie depuis 1558 est vraie ou fausse. Mais c'est un travail qui demande un gros investissement en temps et qui est plutôt du ressort d'un généalogiste du Quercy.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2023 à 21:04 (CET)

Bonsoir @Keranplein, merci de m'avoir notifiée. Quand j'en aurai le temps, je mènerai des recherches dans les AD du Lot en me basant sur Roglo. Cordialement Arx76 (discuter) 23 janvier 2023 à 21:12 (CET)

1558 c'est aussi très vraisemblablement faux car sinon ils auraient été maintenus comme noblesse d'extraction en 1666. Iyy (discuter) 23 janvier 2023 à 23:16 (CET)

Bien noté, cette incertitude donne de l'intérêt aux recherches. Cordialement Arx76 (discuter) 24 janvier 2023 à 07:35 (CET)

Il n'est pas dit que la généalogie soit reprise dans un jugement, ni qu'elle ait été homologuée par un juge, mais qu'elle a été présentées en 1787 dans un procès civil devant le Parlement de Toulouse, on ne sait pas contre qui, mais que c'était quelqu'un qui lui contestait sa noblesse. Le plaideur est probablement Jean-Jacques Dunoyer (Carennac (46) 7 décembre 1755 - Carennac 31 mars 1793), marié en 1780 à Martel.

Il semble être le premier, ou son fils, à s'être fait appeler Denoyer de Segonzac. Ce nom de "Segonzac, situé au teritoire appelé Mesoul" (lieu non identifié), est celui de la seigneurie que possédait un certain "noble Jean Dunoyer, dans un acte notarié du 24 octobre 1439", produit à l'appuis de la généalogie en 1787. Il n'y a pas de filiation remontant à cet individu, ni dans son ascendance de personne qui soit seigneur de Segonzac, ils étaient depuis plusieurs génération seigneurs ou sieurs de Sarrazac à Saint-Michel-de-Bannières (46), qui devait être un fief se trouvant dans la Généralité de Cahors, ce qui expliquerait la convocation d'un Dunoyer à l'Assemblée primaire en 1789, si il s'agit bien d'un Dunoyer, seigneur de Sarrazac, et pas d'une autre famille car il y a beaucoup de Dunoyers dans la région. Pourquoi d'ailleurs avoir changé son nom de Sarrazac en Segonzac si Sarrazac était un fief entraînant une convocation aux bans de la Noblesse du Quercy?

Son père Arnaud Dunoyer, sieur de Sarrazac (Baptisé Carennac 27 janvier 1722-Carennac 23 avril 1762), son grand-père Jean seigneur de Sarrazac (Sarrazac 25 septembre 1686 - Carennac 25 septembre 1775), son arrière-grand-père Jean, seigneur de Sarrazac et de Malmerle (+ Sarrazac 1705), fils de Jean Dunoyer, seigneur de Sarrazac et de Malmerle (+ Sarrazac 1674), fils de Jean (+1650/ x contrat 1612 Hippolyte de La Valette-Parisot, tout cela selon la généalogie en question décrite par Chaix d'EA.

En résumé, comme origine noble, c'est maigre, on a un "Jean Dunoyer, noble, seigneur de Segonzac", qui serait cité dans un "acte notarié" de 1439, document non filiatif disparu depuis, lequel avait été produit en 1787 dans un procès civil par Jean-Jacques Dunoyer avec une généalogie qu'il avait rédigée et qui ne remonte ni plus haut que le XVIIe, ni à une terre de Segonzac.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 29 janvier 2023 à 18:50 (CET)

Bonjour,

À verser au dossier de Lothaire57 (d · c · b).

Je trouve également suspect le passage de Sarrazac à Segonzac.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 janvier 2023 à 23:56 (CET)