Discussion:Estelle Touzet/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 17 janvier 2021 à 23:44 (CET)

Estelle Touzet

Proposé par : Etiennekd (d) 3 janvier 2021 à 20:24 (CET)

Article dans les critères BA.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant. --Etiennekd (d) 3 janvier 2021 à 20:25 (CET)
2.  Bon article Au niveau minimum d'un BA, après avoir lu cette article il y a quelques jours (voir mon avis sur Discussion Projet:Vigne et vin). Pmpmpm (d) 4 janvier 2021 à 11:22 (CET)
3.  Bon article Divertissant, bien écrit, avec suffisamment de sources. C'est un texte qui se lit d'un seul coup, ou presque. Saguameau (discuter) 12 janvier 2021 à 16:13 (CET)
4.  Bon article Dans les critères. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 13 janvier 2021 à 11:28 (CET)
5.  Bon article Sans soucis, un bon petit article bien rédigé, honnêtement sourcé et bien mis en forme. Encore bravo pour ce sujet très peu développé sur wikipédia. Cedalyon (discuter) 13 janvier 2021 à 22:58 (CET)
6.  Bon article Parfaitement dans les critères, et qui plus est sur une thématique très rarement proposée à la labellisation AdQ/BA. On en aimerait beaucoup d'autres comme celui-ci. Merci à Etiennekd. Evynrhud (discuter) 15 janvier 2021 à 20:31 (CET)
7.  Bon article Bonjour et bravo Etiennekd pour la rédaction de l'article puis l'idée de le proposer à la labellisation. Une fois de plus, cette proposition a permis de bien améliorer l'article. Il atteint assurément maintenant le niveau d'un « bon article ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 janvier 2021 à 19:30 (CET)
8.  Bon article Bon sur le fond et la forme. Mario93 (discuter) 16 janvier 2021 à 23:35 (CET)

Attendre

1.  Attendre La date de naissance doit être plus précise....--Maleine258 (discuter) 14 janvier 2021 à 22:14 (CET)

    Maleine258 : Bonjour. J'avais déjà longuement cherché à la préciser ; la date de naissance d'Estelle Touzet, comme indiquée à l'heure actuelle, se limite (et doit se limiter) à l'apport de sources vérifiables et de qualité, d'autant plus quand l'article prétend à être labellisé. Surpris de voir qu'il s'agit d'un critère éliminatoire à vos yeux, je ne me souviens pas qu'il l'ait déjà été. Si vous trouvez une référence complémentaire, n'hésitez pas ! Bonne journée --Etiennekd (d) 15 janvier 2021 à 10:33 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de KA

Bonjour, en première lecture, il me semble que le RI est très court, si le sujet semble admissible en l'état, il me semble aussi que la forme ressemble un peu trop à un CV (de mon point de vue). Les citations ne sont pas encyclopédiques et pourraient tout aussi bien se voir apposer le bandeau {{pour wikiquote}}, elles desservent la labellisation, tout comme la liste à puce. Certaines informations sont sourcées par de multiples sources de manière assez inutile, une ou deux sources de qualité suffisent amplement. Enfin si le travail est à saluer, en l'état l'article ne me semble pas rentrer dans les critères BA. Cordialement et meilleurs vœux pour 2021.--KA^{Pour les intimes ©} 3 janvier 2021 à 20:42 (CET)

 Kagaoua : Bonjour. Merci pour votre retour.

• Concernant le RI, je trouve qu'il offre au lecteur une synthèse globale des informations présentées par la suite dans l'article, sans en faire trop, pour éviter la répétition. Un BA relativement court a toujours un RI proportionné au contenu qu'il expose.
• L'article est déjà admissible en répondant strictement et clairement à l'un des critères généraux de notoriété : « avoir été l'objet principal d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » (les références 3, 5, 7, 9, 11, 12, 14 et 16 suffisent à elles-mêmes pour attester l'admissibilité de l'article).
• Forme de l'article : il reprend quasiment le gabarit et la structure d'un article biographique classique.
• Au vu des autres remarques exposées ci-dessous, j'ai supprimé quelques citations redondantes. En relisant WP:CTT, la proportion de citations dans un article n'est pas clairement évoquée dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations. Je trouve ici qu'elles permettent de renforcer les point mis en avant, d'évoquer des prises de positions et de ne pas trahir la pensée exacte de celui que l'on veut faire parler. À voir si d'autres personnes trouvent qu'elles sont en trop grande quantité, auquel cas il serait envisageable de les basculer vers Wikiquote, mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'elles alourdissent la lecture de l'article.
• Liste à puces : Je ne vois pas en quoi elle dessert la labellisation. Cela n'a jamais fait l'objet d'un critère de forme. Elle n'est pas excessivement longue (2+5 puces) ; au contraire, elle permet de synthétiser les distinctions reçues par la sommelière sans avoir une formule de phrase redondante du type « elle a gagné… elle a reçu… elle s'est vu remettre… ». La liste est accessible et respecte par ailleurs les conventions typographiques. J'espère que vous ne m'en voulez pas d'utiliser une liste à puces pour répondre à vos remarques.
• Enfin, concernant la non-atteinte des critères BA, pourriez-vous m'indiquer sur lequel ou lesquels en particulier ? Je procéderai à des ajustements si nécessaire.

Merci encore. --Etiennekd (d) 4 janvier 2021 à 15:45 (CET)

Remarque de Gemini1980

Je ne trouve pas très heureuse ni très encyclopédique la formulation « En avril 2020, elle est jeune maman ». Est-on particulièrement jeune quand on est mère à 39 ans ? De plus, on n'est pas tout à fait certain qu'elle ait mis au monde son enfant en avril (ne serait pas plutôt l'état de fait à la parution de l'article), ni vraiment que ce soit son premier. La source est assez ambigüe sur le sujet. Est-il possible de recouper et préciser l'information pour mieux la reformuler ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 3 janvier 2021 à 21:42 (CET)

 Gemini1980 : J'ai retiré le passage. Je trouve finalement qu'il apporte pas grand chose étant donné le peu d'informations que nous avons. --Etiennekd (d) 4 janvier 2021 à 00:50 (CET)

Remarque de Pa2chant.bis

Bonjour, désolée de ne pas avoir vu avant votre proposition sur le projet Femmes. Malgré le travail semble-t-il exhaustif de recherches de sources (trop exhaustif ?), je ne suis pas convaincue par la proposition à la labellisation. Parmi les points que j'ai relevés :

• La mention "Première femme à" est présente deux fois dans le RI. C'est au minimum une fois de trop.
• En particulier, la phrase « Estelle Touzet est considérée comme l'une des premières et des seules femmes cheffes sommelières dans le monde » n'est pas très compréhensible : si c'est l'une des premières, ce n'est pas la première; et que veut dire "l'une des seules" ? C'est la seule ou pas ?
• Cela semble contradictoire avec une de ses déclarations : « Dans certains pays d'Europe, les femmes sont présentes depuis longtemps en sommellerie.  »
• Une phrase est mal construite : «  Certains de ses premiers entretiens d'embauche sont soldés par un refus, sous motif qu'ils ne recrutent pas de femmes ne pouvant pas porter de charges lourdes, comme des caisses de vin par exemple » (Au passage, la source ne mentionne que son premier entretien, cette notion de portage des caisses de vins fait l'objet de trop de redites).
• L'accent me semble trop mis sur son statut de femme, pas assez sur ses réalisations. «  Elle y prône une vision non conformiste du vin et y inaugure, en septembre 2018, les « Jeudis du vin », des ateliers ludiques de dégustations17. Son quotidien consiste à acheter les bouteilles, concevoir la carte des vins, former les équipes et assurer le service dans les restaurants et les salons ». Il faudrait illustrer en quoi ce n'est pas conformiste (alliance inattendue du type rouget/champagne, ouverture progressive aux vins étrangers par exemple). Quand à son travail quotidien, c'est une chose d'acheter des vins, une autre de devoir repenser une cave abandonnée pendant 4 ans et d'inscrire plus d'un milliers de vins à la carte. Puis d'en informatiser la gestion.
• S'il faut parler de la lente féminisation du métier en France (voir cette source même si elle comporte une erreur manifeste sur "la première femme à"), pourquoi ne pas citer le contexte et quelques une des femmes qui apparaissent dans les sources ?
• Management : dommage que cet aspect soit réduit à une opposition et des clichés hommes/femmes, alors qu'elle s'est exprimé sur le sujet en faisant appel à des valeurs très précises [1].
• J'aurais mis un mot sur l'un des motifs de sa reconversion en tant que consultante (elle a plusieurs fois mentionné son acceptation des journées à rallonge, mais précise qu'elle se reconvertit pour privilégier sa famille, alors que l'on sait par ailleurs qu'elle a eu un enfant récemment). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 4 janvier 2021 à 12:21 (CET)

 Pa2chant.bis : Bonjour, merci mille fois pour toutes ces remarques qui ont pu enrichir l'article et apporter une œil différent sur sa lecture. Je viens de procéder à plusieurs ajustements/ajouts/précisions. Je te laisse me dire si c'est mieux ainsi. --Etiennekd (d) 4 janvier 2021 à 14:58 (CET)

 Pa2chant.bis : Bonsoir, je voulais m'assurer que tes remarques étaient bien prises en compte ? --Etiennekd (d) 12 janvier 2021 à 22:04 (CET)

Merci pour les modifications effectuées. Il reste toujours en RI cet accent mis sur le fait qu'elle avant tout une femme et l'improbable "Elle est l'une des seules femmes cheffes sommelières dans le monde."

Parce que rien qu'une recherche en anglais montre que le métier a commencé à se féminiser (en Angleterre) depuis plus de 25 ans. Le problème je pense vient de ce que l'article s'appuie sur des sources d'actualité françaises, qui souhaitent plus accrocher la lectrice qu'informer réellement.

« L'une des seules » ?

• https://www.librairielescyclades.fr/livre/9782263033285-le-vin-de-la-vigne-a-sa-degustation-joanna-simon/ MARLENE VENDRAMELLI, CHEF SOMMELIERE A L'HOTEL LE BRISTOL (en 2002)
• https://www.independent.co.uk/life-style/food-and-drink/news/move-over-men-wine-world-and-make-way-sommeliere-9466898.html Emily O’Hare (depuis 1997)
• https://sommelierschoiceawards.com/en/blog/insights-1/celebrating-wine-women-on-this-international-womens-day-170.htm Dora Lobo Candace “Candy” Olsen
• https://www.winelistconfidential.com/2019/03/sandia-chang/
• https://www.winelistconfidential.com/2019/03/sandra-bein-2/ Sandra Bein
• https://www.winelistconfidential.com/2019/03/sabrina-manolio/
• https://www.winelistconfidential.com/2019/03/laure-patry/
• https://www.winelistconfidential.com/2019/03/katie-exton/
• Valeria Mortara (Argentine, j'ai arrêté de chercher, le fit qu'une cheffe sommelière dirige l'association nationale, couplée avec un article précédent qui indiquait la forte proportion de femmes dans le métier me parait suffisant)
• Corinne Michot, Joelle Marti-Baron (depuis 2000) Cet article date de 2006, et on y trouve une redite : ('Customers can be very surprised when I come to their table and ask if I can help them with their wine choice,' she said. 'I always make very sure that my sommelier badge is obvious, but I still get customers - always men - looking past me and asking where the sommelier is. When I tell them it is me, some even protest and say: "But you're a woman!"')

En résumé, je me sens mal à l'aise avec un article qui présente une femme sommelière comme une rareté mondiale alors que le problème semble purement français. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 13 janvier 2021 à 13:23 (CET)

 Pa2chant.bis : Merci pour ces précisions. Je trouve qu'il est important de souligner sa position dans une profession principalement masculine, j'ai donc corrigé la phrase pour souligner son exception en France et non plus dans le monde. Qu'en penses-tu ? --Etiennekd (d) 13 janvier 2021 à 18:46 (CET)

Remarque de Racconish

Cette jeune femme est, semble-t-il, loin d'avoir achevé sa carrière. N'est-il donc pas prématuré d'espérer « faire le tour du sujet » ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 janvier 2021 à 13:35 (CET)

Bonjour Racconish ! Je ne vois pas le label comme un moyen de valoriser uniquement le contenu encyclopédique de personnalités décédées. Si la procédure en cours aboutit sur une labellisation, la mission de tout contributeur qui le souhaite, et moi en premier garant, sera de s'assurer, sur la continuité, que l'article répond toujours aux critères de qualité du BA. Tout ceci au fur et à mesure que sa carrière évoluera et que des actualités mériteront une attention particulière dans l'article. --Etiennekd (d) 13 janvier 2021 à 17:21 (CET)

Merci de ta réponse. Je reste gêné mais je te félicite de ton travail. Cordialement, — Racconish ^💬 15 janvier 2021 à 20:37 (CET)

Remarques de Cedalyon

Bonjour.

Bravo pour ce petit article, qui me semble correspondre au label. Quelques remarques à la volée.

• Je comprend bien qu'il n'y ai pas besoin de beaucoup d'illustration, mais une image du Ritz me semblerait logique. (c'est toi d'ailleurs qui a pris la photo ? Tu vas manger au Ritz ?;) )
• La bibliographie est vraiment très courte. Il n'y a pas d'articles dans des revues centrées sur le vin ou la cuisine ?

Bravo en tout cas pour cet article bien foutu. Cedalyon (discuter) 13 janvier 2021 à 22:56 (CET)

Hello Cedalyon :

• J'ai ajouté une photo du Ritz, à défaut de ne pas avoir plus d'illustrations.
• La bibliographie est courte car elle se limite au seul ouvrage qui a une notice biographique consistante/solide. À noter qu'il y a aussi dans les références utilisées quelques articles en ligne de revues spécialisées en œnologie ou sommellerie.

--Etiennekd (d) 14 janvier 2021 à 13:33 (CET)