Discussion:Empire Plantagenêt

Remarques

Quelques remarques sur cet article que je viens de lire :

• « ensemble d'États s'étendant de l'Écosse aux Pyrénées ».
  Cette formulation laisse à penser que le Royaume d'Écosse fait partie de cet empire. Certes Guillaume le Lion s'était reconnu vassal du roi d'Henri II par le traité de Falaise, mais son royaume n'est pas aux mains d'Henri II.

Ok

• « Henri bénéficie d'abord de l'héritage de ses parents : [...] et la Normandie dont sa mère Mathilde était l'héritière. »
  C'est un raccourci : Il obtient la Normandie de son père en 1150, après que celui-ci l'ait conquise entre 1141 et 1144. Évidemment, Geoffroy Plantagenêt assoit sa domination grâce à la légitimité de sa femme.

Ok

• « À la mort de Geoffroi en 1151, Henri est donc duc de Normandie et comte d'Anjou. »
  Comte du Maine aussi !

  Oui et non. Il y a le comté d'Anjou stricto sensu et le grand comté d'Anjou qui comprend le comté d'Anjou, le comté du Maine et le comté de Touraine. Depuis 1109, le comte d'Anjou est implicitement comte du Maine et de Touraine.

  Je me doutais que tu répondrais un truc comme ça :D Il faudrait peut-être mettre une note. Il faudrait aussi faire quelque chose pour la liste des comtes du Maine, avec la numérotation ridicule...Je leur laisse un mot.

  ok pour la note. Moins favorable pour la numérotation qui me semble loin d'être ridicule. Pour rendre les choses plus claires, pourraient-ils préciser : Henri Ier, plus connu sous le nom d'Henri II Plantagenêt ?

  Dans la page de discussion de l'article Liste des comtes du Maine, je demande d'où sort cette numérotation. J'aimerais bien savoir si elle est utilisée dans les ouvrages de référence, car cela me semble plus que foireuse. Je doute que 'Henri Ier du Maine' ou pire 'Henri Ier Plantagenêt' est jamais été utilisé dans un ouvrage sérieux. D'ailleurs, existait-il seulement un comte du Maine à cette époque, ou le comté du Maine est-il simplement vassal du Comté d'Anjou ? Suite de la discussion sur ce point là-bas ! — PurpleHz, le 26 novembre 2007 à 15:23 (CET)

• « Enfin, peu après [1181], Henri II entame la conquête de l'Irlande. »
  En fait la conquête de l'Irlande début en 1169 (voir Richard FitzGilbert de Clare, puisqu'il n'existe pas d'article dédié), et Henri II débarque en 1171.

Ok

• « On parle anglais outre-Manche, français au nord-ouest »
  Amha, on parle normand outre-manche et en Normandie, et français (ancien français) juste en dessous.

Oui et non. En Angleterre, le normand n'est utilisé que par les élites. L'essentiel de la population parle le moyen anglais.

Mais comme les 'natifs' n'ont aucune implication dans l'administration du royaume, cela n'a aucune importance !

Mon objectif est de montrer que l'empire est bigarré. Qu'importe si les natifs n'ont aucune implication dans l'administration du royaume.

• « [L'empire] est composé d'une partie indépendante (l'Angleterre) et d'une partie continentale comprise dans le royaume de France. »
  Sur le papier peut-être, mais en réalité, il s'agit bien d'une principauté. Il faudrait aussi nuancer la phrase d'après : 'il est en est (théoriquement) le vassal'. En fait, il lui rend hommage et pas plus, il me semble.

Oui, le duché de Normandie ou le comté d'Anjou sont des principautés. Mais ce sont des principautés qui appartiennent au royaume de France. D'ailleurs c'est le propre d'une principauté : au Moyen Âge, une principauté est un Etat compris dans un empire ou un royaume mais dont le prince a les pouvoirs du roi ou de l'empereur sans en avoir le titre. Si Henri II Plantagenêt ne se proclame pas roi de Normandie ou d'Anjou, c'est parce ces territoires font déjà partie d'un royaume. Si Henri II prêtent hommage au roi de France, ce n'est pas parce que ce dernier est plus plus puissant que lui mais parce qu'il est le seigneur des possessions continentales du Plantagenêt. Et pour conclure, si Henri II prête cet hommage, c'est qu'il n'est pas un vassal théorique mais bien un vassal en pratique.

D'accord. Néanmoins, la phrase telle qu'elle est construite laisse croire que la partie comprise dans le Royaume de France n'est pas indépendante (je ne parle pas d'indépendance étatique), alors que dans les faits elle l'est. Il faut peut-être développer pour expliquer précisément la situation ? A+ — PurpleHz, le 25 novembre 2007 à 18:50 (CET)

De tout façon, la notion d'indépendance est un peu anachronique au Moyen Âge. --Osbern (d) 26 novembre 2007 à 13:56 (CET)

Voilà, je ne modifie pas l'article, j'suis occupé ailleurs — PurpleHz, le 23 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Nom de l'article

Je pense renommer cet article en "Empire Angevin". Tout les Wikipédias des langues étrangères le nomme "Empire Angevin", seul le français le nomme "Empire Plantagenêt". L'encyclopédie Universalis, le nomme également "Angevin" et non "Plantagenêt" > http://www.universalis.fr/encyclopedie/empire-angevin/

--Alienor a (d) 15 juin 2010 à 20:16 (CEST)

Il me semble pourtant que la dénomination utilisée en France reste "Empire Plantagenêt" (79 000 résultats sur google) plutot que Empire angevin (56 000, dont une bonne partie anglophone). Moi même, je n'est jamais entendu parler de l'Empire Angevin, mais d'Empire Plantagenet.

Même si je me bat pour qu'on arrête de dire que l'Anjou était sous domination anglaise à l'époque: c'est l'Angleterre qui était sous domination angevine ^^' Kormin ^[blabla] 16 juin 2010 à 04:10 (CEST)

Je reprécise, le pourquoi du comment d'Empire Plantagenet plutot que Empire angevin. Empire angevin est le terme traduit dans l'anglais "Angevin Empire". Ce terme a été repris en français, mais surtout au début XXe, voir au XIXe siècle. Le terme d'empire Plantagenet est celui le plus utilisé actuellement dans les ouvrages, notamment Favier et Aurell, Bautier également, dans Histoire des Institutions françaises au Moyen-age, dans l'ouvrage Anjou de Bonneteau. Bref, c'est le terme le plus utilisé et le plus courant pour désigner cette construction institutionnelle atypique. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 15 décembre 2010 à 18:32 (CET)