Discussion:Embuscade d'Uzbin/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 15 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 93,8% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2009 à 01:15 (CET)

Embuscade de Surobi

Proposé par Apollofox (d) 15 février 2009 à 22:46 (CET).

L'article fait le tour du sujet et devrait répondre aux critères BA. A été rédigé de la manière la plus neutre possible en présentant tous les points de vue sur la bataille (aussi bien celui des forces internationales surtout composées de français que celui des insurgés afghans, les rapports officiels et les critiques), mentionné quand des informations étaient contradictoires, sourcé et illustré le tout. Je ne présente pas cet article en ADQ car selon moi il manque encore une carte de la bataille, mais je n'ai pu en trouver aucune malgré mes efforts, donc si quelqu'un à une piste pour nos amis de l'atelier d'infographie, merci d'avance... Remerciements à Tears in the rain et au comité de lecture pour leurs corrections. Bonne lecture.

PS pour les as de la typo: Un mini-débat a eu lieu sur la pertinence de mettre les heures des événement en gras, méthode peu conventionnelle mais le timing étant très important dans le cadre de l'embuscade, le gras facilite la lecture. On prendra évidemment en compte les remarques des votants si un consensus se dégage dans un sens ou dans l'autre.

Votes

Bon article

1.  Bon article Voire plus. FR ^{¤habla con él¤} 16 février 2009 à 14:13 (CET)
2.  Bon article Le genre d'article qui me passionnent et attirent beaucoup mon attention ; celui est excellent. Vyk (café) 16 février 2009 à 18:52 (CET)
3.  Bon article Je n'ai pas trouvé de défauts majeurs lorsque j'ai eut à le relire. Like tears in rain ^{-_-} 16 février 2009 à 19:05 (CET)
4.  Bon article l'effort de clarification sur un article d'actualité mérite un satisfecit, tout en ayant conscience que le proximité de l'évènement exige un suivi particulier de l'article. --Priper (d) 17 février 2009 à 15:07 (CET)
5.  Bon article L'article me semble refléter de manière complète et équilibrée les connaissances qu'on en a avec le recul actuel. En revanche, attention aux nombreuses fautes d'ortho/typo/style ; je ne garantis pas les avoir toutes corrigées. Gemini1980 oui ? non ? 17 février 2009 à 15:09 (CET)

   Merci pour les corrections Gemini, l'article avait été pourtant relu par trois personnes, comme quoi il reste toujours qq fautes, c'est parfait que tu les ai trouvé. Apollofox (d) 22 février 2009 à 19:28 (CET)

6.  Bon article : tout simplement agréablement surpris de la qualité de l'article sur un tel sujet. Ascaron ¿! 17 février 2009 à 22:06 (CET)
7.  Bon article Skiff (d) 18 février 2009 à 11:35 (CET)
8.  Bon article Mérite le label BA. Pmpmpm (d) 18 février 2009 à 18:23 (CEST)
9.  Bon article--Vive la France 18 février 2009 à 21:27 (CET)
10.  Bon article idem --BestOfTheWorld (d) 19 février 2009 à 18:31 (CET)
11.  Bon article Barbe-Noire (d) 22 février 2009 à 20:27 (CET)
12.  Bon article Ivoire8 (d) 24 février 2009 à 01:41 (CET)
13.  Bon article il est vrai que c'est une actualité récente, mais l'article relate correctement les faits tels qu'ils sont actuellement documentés. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 10:03 (CET)
14.  Bon article Très bien Nonopoly (d) 1 mars 2009 à 21:17 (CET)

Attendre

1.  Attendre cela me parait un peu frais pour en connaître avec certitude tous les tenants et les aboutissants, de plus avec la meilleur volonté du monde, j'ai du mal à considérer les journalistes comme des historiens et ici c'est l'histoire que l'on écrit pas l'article d'un envoyé spécial. une polémique me parait absente de l'article sur l'impréparation des jeunes soldats engagés -- MICHEL (d)'Auge le 16 février 2009 à 17:44 (CET) (déplacement de la discussion ci-dessous)

    Attendre Je ne conteste pas les qualités de l'article mais j'ai une interrogation: le livre de Merchet qui est indiqué dans la bibliographie. Il n'est cité nulle part à l'appui du texte qui ne repose que sur des coupures de presse. Or le bouquin que j'ai feuilleté ( mais je ne l'ai pas acheté ) consacre toute sa première partie à l'embuscade et est la première synthèse de cet évènement et analyse et décortique la presse ( soit dit en passant mais là je ne fais que me défouler parce que j'ai bien conscience que ce que je dis n'a aucun intérêt encyclopédique : l'impréparation des combattants français est une absurdité; il n'y a qu'au combat que l'on acquiert l'expérience du combat et il faut bien qu'il y ait une première fois !). Cela me semble tout de même un peu curieux pour un article qui prétend à un label de n'être sourcé qu'avec des coupures de presse alors qu'il semble possible de faire au moins partiellement autrement. Mais il y a peut-être une explication convaincante à cette apparente curiosité. Barbe-Noire (d) 17 février 2009 à 15:45 (CET)

   Hello Barbe-noire. J'avais rajouté ce livre (le seul pour l'instant sur l'embuscade) dans la biblio peu avant sa sortie pour ceux qui voulaient aller plus loin, je n'ai pas ce livre en ma possession, je vais indiquer clairement qu'il n'a pas été utilisé pour la rédaction de cet article. L'article présent utilise des rapports de l'armée, des analyses de spécialistes du moyen Orient (Florence Aubenas), des témoignages directs et des articles de media de toutes tendances et je pense qu'il fait le tour du sujet (ce qu'on demande à un BA). Si un élément que tu aurais lu dans ce livre semble manquer, j'essayerai de le trouver si tu me l'indique. Pour mémoire, la Fusillade de Soliman, qui traite aussi d'une confrontation armée récente, n'utilise aucun livre et a été voté BA à l'unanimité en aout dernier. Apollofox (d) 22 février 2009 à 19:28 (CET)

   Merci de ta réponse. Eh non, je n'ai pas lu le livre et quand je me suis décidé à l'acheter il avait disparu des rayons. Dans la presse militaire spécialisée style raid où assaut, il est considéré comme la meilleure synthèse sur l'opération et pourtant Merchet est un journaliste de Libération. C'est dommage qu'il n'ait pu être utilisé mais rien n'empêche de le faire par la suite et de compléter ou modifier l'article que je trouve par ailleurs très bien, si besoin s'en fait sentir. Mais en tout état de cause, si modification il doit y avoir, cela ne devrait porter que sur des points de détail et des précisions mineures, car autant que je puisse juger l'article avec ma propre documentation, c'est du bon travail. Un mot sur les sources de provenance afghane, qui avaient été évoquées plus bas: Merchet qui s'est trouvé confronté au même problème que toi pour rédiger son livre indiquait, autant qu'il m'en souvienne, que les sources talibanes devaient être utilisées avec la plus grande prudence pour des raisons évidentes de justification propagandiste et de désinformation parce qu'il ne s'agit bien évidemment pas pour les Talibans d'informer, surtout qu'ils n'ont pas d'opinion publique critique en leur sein, mais de combattre par tous les moyens. Or les médias sont des instruments de combat. Enfin, on parle parfois de bataille pour cette affaire. Le terme est totalement impropre vu les effectifs engagés de part et d'autre. Ce n'est ni Waterloo, ni Verdun, ni Dien Bien Phu; c'est juste un combat. Je retire mon vote attendre et vote pour bon article. Barbe-Noire (d) 22 février 2009 à 20:27 (CET)

Discussions

Réactions de Touriste

Elles sont plutôt de l'ordre de la question posée à haute voix, je ne connais presque pas le sujet.

Sur un tel thème, la neutralité est évidemment essentielle. J'ai tout simplement du mal à me rendre compte si elle est ou non respectée.mais je reste un peu gêné devant la proportion des sources qui sont françaises. Je suis moi-même français et ai spontanément confiance en la relative probité intellectuelle de la plupart des organes de presse de mon pays (mais peut-être pas Paris Match justement... Je comprends bien en même temps que les journaux qui ont envoyé des reporters sur place soient des sources qui méritent d'être utilisées).

Je suis quand même embêté par la chronologie de la bataille relatée sans recul par rapport aux sources. Quand je lis (au hasard) « vers 19 heures 30, Carmin 2 continue à se désengager, mais l'essentiel de la colonne est toujours quasiment encerclée », sourcé par Valeurs Actuelles, alors que je suppose qu'il n'y avait pas de journaliste de Valeurs Actuelles sur place, je l'interprète en supposant que des journalistes de cet hebdomadaire, qui disposent de contacts haut placés dans les états-majors français, ont disposé de la part de ces contacts d'informations privilégiées. Maintenant, on se doute que l'armée française dit plutôt la vérité quand elle livre des infos aux journalistes (on est dans un pays démocratique, où l'opinion publique a son mot à dire et n'aime pas trop qu'on se foute d'elle, cf. affaire du Rainbow Warrior) mais la déforme peut-être un peu quand même, ou au moins sélectionne ce qu'elle diffuse et ce qu'elle garde pour les archives qu'on ouvrira dans plus de cinquante ans. Il n'est pas facile de rendre dans le style que tout le contenu de l'article est à prendre avec prudence, reflète à quelques exceptions près la parole de l'armée française, et pourtant il faudrait le faire peut-être un peu plus que ça n'est fait en l'état.

J'ai cherché où était le point de vue concurrent. Il n'est pas occulté... quand on arrive à trouver des sources qui le mentionnent, une fois le reporter de Paris-Match une autre fois celui du Nouvel Obs. Je me doute bien qu'elles sont rares, ces sources ; en même temps je vois à un endroit les mots agence Pajhwok (mériteraient d'être wikifié, même en rouge, cf. en:Pajhwok Afghan News). D'où mon interrogation (notamment à la lecture de l'article de la WP anglaise sur ce sujet) : la neutralité n'oblige-t-elle pas à utiliser des sources en pachto ? Et cette agence est à Kaboul, vois-je, donc forcément pas proche des islamistes. N'y a-t-il pas, notamment dans la presse pakistanaise, des sources susceptibles de rapporter le point de vue des talibans sur cette bataille ? Touriste ✉ 15 février 2009 à 23:11 (CET)

Hello Touriste, merci de tes remarques:

1) Paris-Match à des envoyés spéciaux en Afghanistan, tout comme le Nouvel Obs. La bataille ayant surtout impliqué les français, il est somme toute logique que la majorités des infos soient surtout recherchée et diffusée par des media français. S'il y a un point précis ou tu soupçonne de la non neutralité, je peux chercher des media étrangers ou des sources complémentaires.

2) Si tu lis juste la note de valeur actuelle et l'article en lien, ils ont simplement interviewés des militaires français blessés dans l'embuscade, donc c'est du témoignage de premier ordre, même si moins critique envers l'armée française que les interview réalisés par Le Monde... Tu peux lire tout au long de l'article et dans la partie controverse que le discours officiel de l'armée française a été analysé/critiqué/contredit par de nombreux media et experts.

3) Oui les témoignage des talibans et du Hezb-e-Islami Gulbuddin viennent d'interviews ou de communiqués officiels. OK je créé l'article agence patjwok (qui fait deux ligne en en: de toute façon...). Mais pour les sources en patcho désolé, je ne le parle pas couramment ;-) Comme je te l'ai dit au-dessus, s'il y a un point précis ou tu soupçonne de la non neutralité, je peux chercher des media étrangers ou des sources complémentaires.

Apollofox (d) 15 février 2009 à 23:48 (CET)

Le problème est que je ne connais pas assez le sujet pour avoir des soupçons sur un point ou un autre... mais que je connais assez les règles de la communication en matière militaire pour considérer qu'il est judicieux d'en avoir globalement. Je ne faisais que m'interroger à haute voix, je n'ai rien de plus précis à dire. Bonne chance pour la suite ! Touriste ✉ 15 février 2009 à 23:51 (CET)

Merci ! Agence Pajhwok créé. Apollofox (d) 16 février 2009 à 21:44 (CET)

Réaction de Priper

Bonjour. L’article est intéressant (ce qui est rare pour un article d’actualité). Il est contextualisé. Mais c’est sur ce point que je souhaite faire une remarque. Dans la section Situation à Surobi avant l'embuscade il est question du contingent italien cédant la place aux français. Si l’on se rend à l’article Guerre d'Afghanistan (2001), on ne trouve rien sur les engagements italiens, ni sur leur retrait (sauf erreur de ma part). Qu’est-ce qui justifie ce changement? De plus en lisant ce paragraphe on a le sentiment d'un changement de stratégie entre les contingents italiens et français. Ce changement (s'il est confirmé) a t'il eu des conséquences sur la réactivité des talibans? Y a t'il un lien (indirect) avec l'embuscade? le contingent italien a t'il eu a subir précédemment des attaques. Voilà. C'est peut-être une lecture personnelle. Soit je fantasme et il faudrait changer la tonalité trop suggestive du paragraphe. Soit je suis dans le vrai et on aimerai en savoir un peu davantage. Des sources sont-elles disponibles? En tout cas félicitations pour ce gros travail de recherche. --Priper (d) 16 février 2009 à 21:20 (CET)

Bonsoir Piper. Tout d'abord l'article Guerre d'Afghanistan (2001) n'est pas du tout à jour et incomplet, ce qui explique que cette info sur l'engagement italien n'y figure pas (j'avais actualisé l'intro et fait l'infobox, mais le bandeau "à recycler" a été retiré par qqun). Dans 2:Situation à Surobi avant l'embuscade, il est mentionné que la base de Tora est habituellement donné au pays qui prends la directions de la région centre (les italien quitte la base, pas le pays), que les soldats italiens faisaient surtout des travaux civils et pas de patrouilles dans le secteur de surobi-Uzbeen et que oui c'est le fait que les français aillent trop loin dans la vallée d'Uzbeen qui a provoquer l'attaque des talibans. Dans 1:Contexte : la deuxième guerre d'Afghanistan, il est expliqué le changement de stratégie a eu lieu quand le gouvernement a pris la décision de passer d'un rôle de formation et soutien à un engagement armé. Toutes ces infos sont sourcées, il y a même généralement un lien consultable. Apollofox (d) 16 février 2009 à 21:41 (CET)

Oui, je crois comprendre. Mais je pense qu'il faut que tu explicites les raisons de ce changement dans le district même de Surobi. Est-ce le changement de stratégie (plus de patrouilles) qui amène le changement de contingent? Est-on en droit de penser que l'apport italien est cantonné à un support logistique, à des travaux civils d'infrastructure, à de la formation?... ce qui expliquerait n'est-ce pas ? --Priper (d) 16 février 2009 à 22:30 (CET)

C'est le changement de contingent à la base de Tora qui a amené le changement de stratégie (le mandnat français n'étant pas le même que l'italien). Oui l'apport italien était surtout logistique et humanitaire. J'ai souligné ces points vu que ça n'avait pas l'air clair, est ce mieux maintenant ? Apollofox (d) 17 février 2009 à 13:37 (CET)

OK pour moi. Bonne chance --Priper (d) 17 février 2009 à 15:07 (CET)

Michel d'Auge

1.  Attendre cela me parait un peu frais pour en connaître avec certitude tous les tenants et les aboutissants, de plus avec la meilleur volonté du monde, j'ai du mal à considérer les journalistes comme des historiens et ici c'est l'histoire que l'on écrit pas l'article d'un envoyé spécial. une polémique me parait absente de l'article sur l'impréparation des jeunes soldats engagés -- MICHEL (d)'Auge le 16 février 2009 à 17:44 (CET)

   Bonjour Michel, merci de tes remarques, voilà mes réponses qui j'espère te feront changer d'avis : 1) L'embuscade a eu lieu il y a maintenant 5 mois et n'a pas changé la politique française en Afghanistan, à part une certaine retenu dans l'envoi des renforts comme précisé dans la partie 5.1: répercussions en France. 2) On a une synthèse constitué de rapports officiels, de témoignages et une mise dans le contexte qui ont été utilisés pour la rédaction de cet article. Bien sûr dans l'état actuel, aucun historien n'a encore traité le sujet, ça viendra peut être dans les 10 ans qui viennent, mais l'article fait pour moi le tour complet du sujet, de manière neutre et rempli les conditions du BA. 3) La polémique sur l'impréparation des soldats figure en 5.4:Controverses sur l'organisation de la patrouille, extraits de plusieurs rapports (ou compte-rendus) différents. Je peux ajouter des détails si tu trouve cette partie incomplète. Apollofox (d) 16 février 2009 à 21:14 (CET)

   je viens de relire les trois sous-sections 5.4 et je ne lis aucunement, ne serait-ce qu'une allusion, à la polémique sur l'impréparation, le manque de formation, l'inexpérience des jeunes soldats français, rien non plus d'ailleurs sur une autre polémique au sujet de la trahison d'un interprètre afghan. Tous cela me renforce dans l'idée que l'article vient trop tôt, avec le recul toutes ces polémiques auraient trouvées soit affirmation avec preuves soit infirmation prouvée, aujourd'hui nous ne sommes que dans des conjectures. rien qui ne puisse faire un article encyclopédique. je fais le pari que dans deux ans on aura déjà oublié et remplacé par un autre fait d'armes plus ou moins glorieux. qui se rapelle aujourd'hui des 9 morts et 37 blessés du 6 novembre 2004, ils sont déjà oubliés, ils n'ont pas d'article dans WP et pourtant on en sait plus aujourd'hui sur cette attaque que sur celle de Surobi -- MICHEL (d)'Auge le 17 février 2009 à 02:09 (CET)

   1) OK je rajoute une partie sur la controverse sur l'age et le manque d'experience des soldats français, je te tiens au courant une fois que c'est fait. 2) La trahison de l'interprête afghan est déjà détaillée en 3.1:Disposition des forces . 3) Il n'y a pas de conjectures mais des témoignages contradictoires que l'article se doit d'évoquer par souci de neutralité. 4) Le bombardement des troupes française en Côte d'Ivoire en 2004 ne fait pas l'objet d'un article mais je pense comme toi qu'il le mériterait, mais rejeter l'article de Surobi à cause de celà ne serait pas une bonne raison amha. Apollofox (d) 17 février 2009 à 13:33 (CET)

   deux démonstrations faites : 1) l'article n'est pas complet parce qu'il ne peut pas l'être 2) l'article n'est pas stable car tu risques d'avoir à rajouter ceci ou cela en fonction des questions des uns et des autres, exemple après l'inexpèrience des militaires c'est maintenant au sujet de l'interprête, il me semble me rappeler que le démenti tenait au fait qu'il ne pouvait avoir trahi puisqu'il ferait partie des tués. et encore j'en resta là car je n'ai qu'une connaissance journalistique, donc supperficielle, du fait
   pour le reste ne transforme pas mon propos : je dis que cet article n'a pas de raison d'être car le fait sera rapidement oublié (donc pas encyclopédique) comme celui qui toucha les troupes françaises en Côte d'Ivoire, qui est déjà oublié et qui ne fait pas justement sujet à article, c'est peut être malheureux mais ainsi va la vraie vie, crois-tu que tous ces morts empèchent le chef des armées de dormir, comme le reste de la population d'ailleurs ? tu dis bien que cela n'a eu aucune conséquence sur l'engagement des troupes françaises alors quel intérêt ? -- MICHEL (d)'Auge le 17 février 2009 à 15:42 (CET)

   S'agissant de l'intérêt de l'article, je ne partage pas ton point de vue. Il est vrai que ce combat sera rapidement effacé des mémoires parce que Loana ou Koh Lanta passera par là; mais si tu interroges 100 wikipédiens tirés au hasard pour leur demander ce qu'est la bataille de Lépante, si tu as au moins dix bonnes réponses, je veux bien entrer dans les ordres ( mais pas ceux où l'on fait vœux de chasteté ). J'imagine que l'opération Daguet ne doit pas dire grand chose à grand monde, non plus que les combats d'Ati, de Salah and so on. Cependant, il y aura toujours des farfelus pour s'y intéresser et des revues et des livres pour en parler. Ces faits ne sont nullement oubliés; mais comme beaucoup de choses, ils n'intéressent pas nécessairement le grand public. Pas plus que les petits maîtres et les peintres orientalistes dont je m'amuse à écrire les biographies et que j'ai l'impression d'exhumer. Pas plus que les voiliers dont les passionnés racontent les histoires. Pas plus que les films muets du début du siècle dernier et qui ne sont regardés que par des cinéphiles enragés. Et le fait que le bombardement de Côte d'Ivoire n'ait pas (encore) d'article distinct n'est pas un argument pour contester ou corroborer la légitimité du présent article. Wikipédia étant une entreprise démentielle réalisée par quelques fourmis restera toujours et incomplète et insuffisante. Barbe-Noire (d) 17 février 2009 à 16:10 (CET)

   en parle qui veut, en écrit un article qui veut, le présente au label qui veut, vote qui veut, dans le sens qu'il veut ( Attendre), pour les raisons qu'il veut (non encyclopédique, non correctement sourçable) -- MICHEL (d)'Auge le 18 février 2009 à 16:33 (CET)

   Bon bah je vais te répondre Michel , même si vu ta réponse ci-dessus, ça m'étonnerai que tu changes d'avis !-) Entièrement d'accord avec Barbe-noire, c'est dommage que tu penses cet article non-encyclopédique, il a pour moi autant de raison d'exister qu'un article sur une rue de Chicago ou sur le 1er studio de Disney. Je ne comprends pas trop tes remarques sur les cas de conscience des généraux ou de la population, je trouve que c'est plutôt du registre de l'émotionnel. Sur les autres points, essayons de rester constructif: 1) si j'accepte de rajouter des éléments sur la polémique du jeune age et inexpérience des soldats français (qui tient en une ligne : impression de l'opinion contre chiffres de l'armée), ce n'est pas très cool de prendre ça comme preuve que cet article ne sera jamais terminé et instable. Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout en exagérant à peine, dès qu'une remarque sur un vote BA ou ADQ serait justifié, même après complétion par le rédacteur, il faudrait voter contre car cela prouverait que l'article sera toujours incomplet... ;-) 2) Relis mieux le passage sur le traducteur afghan qui aurait soit-disant trahi : ce n'est qu'une rumeur vu qu'aussi bien l'armée française que les talibans ont confirmé qu'il n'était pas un informateur (sourcé). Et si les deux principaux protagonistes sont pour une fois d'accord, on ne va pas polémiquer sur une rumeur. Au passage, preuve de plus, tu liras que le corps du malheureux traducteur a été mutilé par les talibans, traitement pas très respectueux pour un allié au cas ou tu aurais encore des doutes si sa mort ne suffit pas... Tout ces éléments sont dans l'article. Apollofox (d) 22 février 2009 à 19:28 (CET)

Une erreur

Béret rouge du 8e régiment parachutiste d'infanterie de marine.

Bonjour, l'insigne de béret ne correspond pas au 8ème RPIMa, pour cette unité, il y a un dragon, voilou.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 23 février 2009 à 15:25 (CET)

Rogneutudju j'avais pris cette photo dans l'article sur le 8ème RPIMa justement, je pensais que c'était bon. Je remplace donc la légende par "béret rouge parachutiste des troupes de marine" comme dans la légende common alors. Merci pour le coup d'oeil Supermat. Apollofox (d) 23 février 2009 à 23:24 (CET)