Discussion:Eckhart Tolle

Suppression du paragraphe "Critique" ajouté par un utilisateur anonyme ip 85.201.143.102 du 17 Janvier 2012

J'ai supprimé un paragraphe entier "Critique" sur Eckhart Tolle, pour un non-respect de la plupart des critères d'admissibilité des articles. Ce paragraphe est un travail inédit, ne reflétant que les opinions de son auteur, les références données sont incomplètes, et les interprétations mentionnées sont présentées comme des faits. Il ne respecte pas non plus les règles d'écritures. Tel qu'il est présenté, il sert surtout à mettre en avant les opinions critiques de l'auteur sur Eckhart Tolle et non à enrichir l'article sur Eckhart Tolle. Enfin la taille du paragraphe dépasse le reste de l'article sur Eckhart Tolle. Ce paragraphe, une fois réécrit selon les normes de Wikipedia, et à condition que son intérêt soit démontré, aurait beaucoup plus sa place dans une section intitulée "Un regard critique sur Eckhart Tolle". EtCeciSaufCela (d) 17 janvier 2012 à 20:11 (CET)

1° C'est bien évidemment faux en ce qui concerne "le travail inédit ne reflétant que les opinions de son auteur" tout autant que "les interprétations mentionnées sont présentées comme des faits" étant donné qu'il s'agit d'une étude à partir des sciences psychologiques de C.G Jung, A.C Guggenbühl, A.Pinterovic' et James Hillman. Ok pour les références incomplètes qui sont à retravailler.

2° "Enfin la taille du paragraphe dépasse le reste de l'article sur Eckhart Tolle." Est-ce un argument valable pour ne pas poser une critique ?

3° C'est fallacieux et sophiste de voir une critique comme un non-enrichissement. La critique enrichit l'article qu'elle vous plaise ou non. Une encyclopédie est "neutre" et tolère les regards objectifs sur une approche. Vous qui semblez vous y connaître merci de m'aider à être dans les normes pour que la critique soit posée. L'intérêt est bien évident : poser un regard critique et objectif sur le paradigme d'Eckhart Tolle. Si on l'exclut sur cet article, je vais aller enlever les critiques présentes sur le créationnisme par ex ou d'autres articles.

A part les références à retravailler, je vois pas le sens d'enlever carrément le paragraphe entier étant donné la non-pertinence de la grande majorité de vos arguments pour le supprimer. Il suffit de mettre "réf nécessaire" et de le laisser.

Bien à vous, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.201.143.102 (discuter)

Bonsoir, votre paragraphe était pour le moins mal présenté et ne respectait la convention de style encyclopédique.Le contenu n'est pas en cause, mais il était développé comme une thèse à charge de façon trop longue. Il suffisait, pour ne parler que de la première partie, de créer une section "critiques" et de dire (par exemple) : « selon Walnier Alexandre Jr, les techniques d'ET conditionneraient les individus à vivre une hypnose pré-programmée et agissent comme un "anesthésiant" ». C'est suffisant et la référence conduit à la source, pour ceux qui veulent en savoir plus. Une condition est évidemment que ce M. WA jr, soit une source pertinente, avec une compétence connue pour ce genre d'évaluation. Cordialement K õ a n--^Zen 18 janvier 2012 à 19:55 (CET)

Mais il faudrait quand même que quelqu'un se charge des critiques...

Pour les mêmes raisons qu'indiquées plus haut par EtCeciSaufCela, j'ai également supprimé le paragraphe entier "Critique" sur Eckhart Tolle ci-après qui, faute de référence pertinente, réelle, contemporaine ou d'auteur non-anonyme, est visiblement une opnion personnelle qui a plus sa place dans un blog que dans une encyclopédie rendant par la même l'acticle confus. En l'occurence, citer Kant en critique d'un auteur contemporain est clairement anachronique. Je souscris également à la proposition de EtCeciSaufCela

Une autre critique analyse le mythe et la psychologie du paradigme d'Eckhart Tolle et montre en quoi ils sont unilatéraux, nocifs, simplistes, littéraux et confondent les mythèmes divins avec les mythèmes humains. Il met en exergue le fait que les techniques de Tolle s'apparentent à des protocoles comportementalistes et des techniques suggestives conditionnant les individus à vivre une hypnose pré-programmée qui agissent comme un « anesthésiant ». Endormant les souffrances psychologiques, elles sont ainsi refoulées. L'individu ne ressentant plus de douleurs psychologiques est conditionné à voir cet état comme une « vacuité ». Cependant, à moyen et long terme, quand le retour du refoulé se manifeste, le « pouvoir du moment présent » ne peut plus contenir ni les émotions ni les pensées produisant ainsi l'effet inverse de ce qui est promis. Enfin, Eckhart Tolle, comme l'Église catholique envers Galilée, fait de la psychologie (donc de la science) à partir de « spiritualité » (donc de la métaphysique) ce qui est une erreur épistémologique comme le montre Kant^{[réf. nécessaire]}. Il est à noter que le mythe et la psychologie de Tolle se défendent narcissiquement (James Hillman dans Guérir la psychanalyse de son narcissisme, passer du divan à la fenêtre en parle) : toute critique à l'égard du système « Eckart Tolle » est nécessairement considérée comme provenant de l'ego et du corps de souffrance. Ce qui rend toute critique impossible car venant d'un individu égotique. Il y a ici usage du vieux sophisme qui est de s'en prendre à l'individu pour discréditer le contenu de ses propos. Il faut donc proposer un regard alternatif et critique sur Tolle. Cette lecture critique se réfère aux propos d'Adolf Craig-Guggenbühl, psychanalyste de l'école archétypique (James Hillman) et analytique (C. G. Jung), qui, dans son ouvrage Les Vieux Sots, invite à critiquer les mythes modernes.^{[réf. nécessaire]}

--Maxime LIENART (discuter) 25 avril 2021 à 14:52 (CEST)

Modifications

bonjour j'ai traduit la page wiki us de Tolle. il y a peut etre quelques corrections orthographiques ou grammaticales à apporter, ainsi que les sources à rajouter, etc. a très bientôt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A01:E35:8AD3:20B0:49D:A124:6574:672D (discuter)

La version précédente avait le mérite d'être sourcée, wikifiée, et rédigée dans un langage encyclopédique. Faute d'une amélioration de la forme, j'aurai tendance à revenir à la version précédente (ce n'est pas parce que le contenu anglais est plus long qu'il est meilleur). K õ a n--^Zen 28 juin 2012 à 08:09 (CEST)

J'aimerais savoir si 2A01:E35:8AD3:20B0:49D:A124:6574:672D a prévu d'apporter les sources ou s'il attend que quelqu'un le fasse ? Merci. K õ a n--^Zen 28 juin 2012 à 14:36 (CEST)

A propos des critiques sur Eckhart tolle...

Bonjour, J'ai beaucoup Eckhart Tolle. Avant j'avais fait des études de philo, et bien fréquenté Kant. Ne trouvant pas de réponse à mes questions profondes durables, je me suis tourné vers la psychanalyse, notamment Jungienne pendant douze années avec une psychothérapeute professionnelle. Puis je suis tombé gravement malade...Après deux années très difficiles j'ai découvert Tolle. Depuis cinq ans, je vais de mieux en mieux et je préfère volontairement modérer mon niveau de bien être, car comme vous le savez sans doute, le signe d'une grande découverte même scientifique, est la modestie. Tollé est un ami des grands maîtres spirituels de la planète. Notamment du Dalaï-lama Lama. Je comprends très bien que cela dérange les scientifiques et les psychologues et psychanalystes. Mais la seule chose que l'on pourrait leur demander sur leur désaccords leurs et leurs critiques, c'est au moins une honnêteté intellectuelle...Et peut-être combien de gens ont-ils aidé à revivre eux...Merci.

Bonjour. Votre intervention ci-dessus a plus sa place dans un forum (par exemple) que dans cette page qui est dédiée aux discussions relatives en fin de compte à l'amélioration de l'article. Ceci dit, votre témoignage et point de vue ne sont pas négatifs ou offensants. En conséquence, je ne supprime pas, pour ma part, votre section. Cordialement, GLec (discuter) 20 mai 2018 à 12:00 (CEST)

Ajout d'une IP non référencé correctement

Bonjour. Parce qu'un ouvrage se trouve dans le rayon ésotérique et New Age de librairies, automatiquement, l'auteur est catégorisé en écrivain du New Age dès le début du RI. En France, il est courant de classer des auteurs qui parlent de spiritualité ou d'ésotérisme dans un tel rayon. Par exemple, Arnaud Desjardins n'y a pas échappé. Il faut apporter une ou plusieurs références secondaires de qualité et non pas des liens vers des sites web particuliers. Il existe une section critique, il faut l'introduire correctement. Cordialement, GLec (discuter) 19 mai 2021 à 19:15 (CEST)

Bonjour Glec. Une oeuvre ne se situant pas dans les catégories "Philosophie", "Mysticisme" ou "Théologie", ou encore "Histoire des Religions", et qui, de surcroît, fait ouvertement référence à une oeuvre New Age bien connue depuis plus de quarante ans, à savoir "Le Cours en Miracles", est fort logiquement cataloguée "New Age" elle-même, puisque c'est là sa seule place. Les références apportées par cet utilisateur sont sérieuses pour la plupart, que ce soit le magazine Psychologies ou Sciences Humaines. Il est tout à fait possible d'en trouver d'autres... Les ouvrages de développement personnel possèdent également un potentiel de dangerosité qu'une encyclopédie ne doit pas occulter : ainsi, je vous rappelle que le Cours en Miracles est référencé par le site "Vigisectes". Il n'est pas extravagant d'introduire cet auteur en tant qu'écrivain New Age, afin que le lecteur sache où il met les pieds : Tolle n'est pas le vénérable représentant d'une quelconque institution religieuse, il est un auteur marginal qui prétend détenir une vérité applicable à tous, ce qui est est l'exacte définition d'un Gourou. Je réintègrerai les informations apportées dans la section critique, en espérant toutefois échapper aux petits ciseaux de la censure. Cordialement, JSP24. JSP24 (discuter) 19 mai 2021 à 20:01 (CEST)

Ci dessous les références apportées par l'IP pour étayer sa thèse :

Je rappelle aussi qu'il faut rester le plus neutre possible dans la rédaction d'article. Cordialement, GLec (discuter) 19 mai 2021 à 19:25 (CEST)

Bonjour. Là, il ne s'agit pas d'une œuvre, mais d'un auteur indépendant à succès catalogué par une IP d'auteur New Age en début de RI. Une première, il me semble, dans un article biographique.

Oui, je suis d'accord avec vous que la section critique de l'article est à étoffer sur la base de références secondaires sérieuses et non de sites web où il est cité compte tenu qu'il est invité à droite et à gauche. C'est normal pour des auteurs à succès.

Maintenant, cet argumentfait ouvertement référence à une oeuvre New Age bien connue depuis plus de quarante ans, à savoir "Le Cours en Miracles", est fort logiquement cataloguée "New Age" elle-même, puisque c'est là sa seule place ne s'appuie pas sur une source secondaire valable, mais sur votre opinion en l'état. De là, vous concluez en gros que si Eckhart Tolle fait référence à ce livre ("Le Cours en Miracles"), forcément c'est un auteur catalogué "New Age". C'est un peu mince quand même.

Ceci dit, pour sortir rapidement de ce différent éditorial, je solicite les avis d' Asterix757 : et de  Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 19 mai 2021 à 20:33 (CEST)

En effet, faire référence directe à ce livre défini depuis les années 70 comme une oeuvre du Nouvel Age me paraît amplement suffisant pour affilier Tolle à ce courant spirituel. Nous n'avons pas affaire à un philosophe ou à un théologien, mais à un prêcheur en développement personnel qui syncrétise et vulgarise des pensées spirituelles orientales qui l'ont précédé, ce qui est la méthode usuelle des gourous du Nouvel Age. Aussi, il me semble aussi évident de présenter Tolle comme un auteur New Age que d'introduire Chuck Berry comme chanteur de Rock n'Roll. Mais je vous laisse en discuter... Cordialement, JSP24. JSP24 (discuter) 19 mai 2021 à 21:25 (CEST)

Bonjour. C'est un peu fort ce que vous exprimez là comme allégation et très franco centré. Je crois que vous n'avez aucune idée de la philosophie indienne et n'avez jamais lu son ouvrage principal. Certes, c'est un auteur qui a du succès et est invité à droite et à gauche comme tout auteur à succès. Quant à ses conférences, il le fait à la manière des sages orientaux qui répondent à des questions et invitent à se centrer dans l'ici et maintenant en pleine conscience. Ce que font tous les auteurs de la non-dualité qui s'inspirent de l'Advaita Vedanta. Il n'y a rien de nouveau depuis des décennies en Occident. Cordialement, GLec (discuter) 20 mai 2021 à 16:26 (CEST)

Bonjour. Avant tout, Eckhart Tolle qui est un auteur et conférencier parle de son expérience dans son livre principal et de sa réalisation qui est celle de la non-dualité. Ce n’est pas, à proprement parlé du développement personnel et encore moins quelqu’un qui incarne le gourou d’une secte (il ne faut pas quand même pas exagérer avec le caractère de dangerosité dans un contexte – La France - où la liberté d’expression est libre pour rappel). Cette dernière se rattache au Vedanta qui a plusieurs milliers d’années de tradition.
Ceci dit, vous oubliez la catégorie « spiritualité » qui dépasse les catégories que vous avez citées supra. D’après votre argumentation et surtout votre point de vue très orienté contre ce que l’on appelle le développement personnel, où placez-vous, par exemple, des auteurs de la non-dualité (qui parle de la même chose qu’Eckhart Tolle) comme :

• Paul Brunton
• Arnaud Desjardins
• Douglas Harding
• Stephen Jourdain
• Jean Klein
• Rupert Spira

Cordialement, GLec (discuter) 20 mai 2021 à 16:26 (CEST)

Bonjour GLec et JSP24, pour répondre à la sollicitation de GLec, voici quelques réflexions. En substance, il me semble que l'on peut avancer que certains considèrent que Tolle relève du New Age (un courant qui a ses qualités et ses défauts comme n'importe quel autre...). Il faut donc, selon moi, rester neutre et factuel, en avançant des sources valables. En ce sens, les liens mentionnés dans cette discussion par JSP24 sont au mieux des points de vue personnels, et en rien des études claires sur la question; en particulier pour le Christian Answer, où l'auteur du site se définit elle-même comme une missionnaire (voir ici).

Tolle est-il un gourou? Je ne le pense pas, mais là encore, le concept est flou, et c'est une question de définition largement "personnelle", si bien qu'il faut éviter d'être catégorique. Mais Tolle ne fait pas l'unanimité (ni en pour ni en contre) et je pense qu'il est légitime d'avoir un § qui fasse état des réserves de certains tout en n'oubliant pas les critiques positives.

Cela dit, je partage le point de vue de GLec sur Tolle: il est clairement rattaché à la non-dualité telle qu'elle est relue en Occident par des gens comme ceux que GLec mentionne ci-dessus (et pourquoi ne le serait-elle pas?), et je ne vois pas ce qui ferait de lui le chef d'une "secte": donner des conférences et vendre des livres sur son expérience de la non-dualtié pour en vivre, et même bien, cela ne fait pas de lui un gourou sectaire (Spira, par exemple,ne fait rien d'autre). Faire une expérience profonde de non-séparation n'oblige personne à vivre dans une grotte à l'écart de la civilisation!

Cordialement, Dawamne (discuter) 21 mai 2021 à 11:05 (CEST)

Bonjour  Dawamne :. Je ne peux pas mieux dire. Merci pour votre avis. GLec (discuter) 21 mai 2021 à 18:14 (CEST)

Bonjour Dawame. Merci de jouer votre rôle d'arbitre de chaise (comme l'on dit en tennis), mais en l'absence de "hawk-eye", vous ne faites au final que livrer vous aussi un point de vue personnel sur la question, et c'est là toute la difficulté d'aborder des auteurs ambigüs qui se situent dans un courant tout aussi ambigü...

La non-dualité, ce sont aussi des ouvrages farfelus tels que "Les Enseignements de l'Esprit" de Regina Dawn Akers, oeuvre dans laquelle l'auteure retranscrit les chuchottements bouddhisto-hindhouisto-messianiques du "Spiritus Sancti" chrétien... La non-dualité est un concept particulièrement lucratif depuis quelques années, raison pour laquelle il me semble nécessaire d'allumer les warnings à l'égard des lecteurs, et je n'ai d'ailleurs pas connaissance d'un seul auteur New Age qui ne s'en inspire pas depuis l'avènement de la Bible Beatnik d'Helen Schucman.

J'ajoute en outre que contrairement aux auteurs cités par GLec, Tolle ne se situe pas comme un humble héritier des traditions non-dualistes qui l'ont précédé, il s'est approprié cette thèse pour la reformuler à sa manière, la parsemant d'interprétations christologiques propres au Cours en Miracles et se positionner ainsi en prophète auto-proclamé.

Chacun aura donc son opinion, et je vous remercie tous deux pour cette discussion quelque peu "duelle".

Cordialement, JSP JSP24 (discuter) 22 mai 2021 à 23:23 (CEST)

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Bonjour. Comme je l’ai déjà dit plus haut, vous parlez d’un sujet, la non-dualité, que vous semblez ne pas connaître et faites des parallèles avec des auteurs typiques de la mouvance New AGE. De plus, vous vous adressez à deux contributeurs qui ont plusieurs années d’expérience dans le domaine de la philosophie indienne, de la spiritualité et du sanskrit et sont très vigilants quant aux productions littéraires issues de la mouvance New Age. Ils sont en outre habitués à travailler avec des références secondaires universitaires.
Je rappelle qu’Eckhart Tolle parle essentiellement dans son ouvrage principal de pure conscience (l’atman du vedanta) ou de non-né (celui du bouddhisme). Bien qu'il ne fasse pas directement référence aux deux traditions que j'ai citées (c'est le cas également pour ceux que j'ai cités supra en dehors de Brunton et de Desjardins), il est très ami avec le représentant du bouddhisme tibétain.
Pour terminer, il ne s’agit pas d’une « discussion quelque peu « duelle » », mais d’un différent éditorial qui porte sur le début du RI (résumé introductif), ce n’est pas la même chose. En l'état, il y a un consensus pour garder la version actuelle du RI qui est neutre. Ce qui ne vous empêche pas d'étoffer la section critique qui est introduite en fin de RI. Cordialement, GLec (discuter) 23 mai 2021 à 07:24 (CEST)

Bonjour. Libre à vous de tenter de prendre de haut vos contradicteurs, mais il se trouve que j'ai eu l'occasion de m'intéresser à ce fantasme non-dualiste voici queques années, et il me semble que le fait de s'entêter à maintenir à flots une certaine complaisance dans vos propos vis à vis de cet auteur qui fait son beurre sur la crédulité générale entâche quelque peu votre grande expérience sur le sujet. Tolle n'est objectivement pas seulement un prêcheur du Neo-Advaita occidental, il se réfère ouvertement à une oeuvre ésotrique unanimement reconnue New Age, ce qui est amplement suffisant pour le classer dans ce courant de pensée. Ceci est un FAIT et non un point de vue. Je m'en tiendrai là, n'ayant nulle envie de me retrouver dans la posture de "Sire Guillaume de Baskerville" face aux endoctrinés, et regrette fortement que des pages encyclopédiques soient contrôlées par des adeptes qui ont certes des propos mesurés à défaut d'avoir des méthodes neutres. Cordialement, JSP24 (discuter) 23 mai 2021 à 18:58 (CEST)

Bonjour. "et regrette fortement que des pages encyclopédiques soient contrôlées par des adeptes qui ont certes des propos mesurés à défaut d'avoir des méthodes neutres", merci de ne pas enfreindre la règle WP:PAP. Deux contributeurs vous ont montré que les références apportées par l'IP ne correspondent pas aux critères de Wikipédia.
D'autres part, je ne sais pas quelles lectures vous lisez pour sortir "j'ai eu l'occasion de m'intéresser à ce fantasme non-dualiste voici queques années". Une école philosophique de la non-dualité vous a été mentionnée plus haut à savoir le vedanta et plus particulièrement l'advaita vedanta. Le lien vers l'article "Non-dualité" a été donné supra. Il suffit de le lire pour se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un fantasme (le New Age est un phénomène récent apparut au milieu du XXe siècle. Ce qui n'est pas le cas de la philosophie de la non-dualité qui a plusieurs milliers d'années en Orient). Enfin, le succès du livre "Le pouvoir du moment présent" lui est tombé dessus au début des années 2000. Il ne l'a pas cherché.

Ceci dit, la section critique existe et l'on voit bien qu'il y a du pour et du contre. Pour rappel, le consensus est en faveur de la version actuelle du RI. Pour ma part, si  Dawamne : ou  Asterix757 : n'intervient pas, je considère que ce débat sur un point de rédaction du début du RI est clos en l'état. Cordialement, GLec (discuter) 23 mai 2021 à 19:49 (CEST)

Bonsoir. Je ne vous ai jamais attaqué ad hominem, j'ai critiqué vos méthodes. Et je n'ai aucun problème avec ce consensus, la section critque étant à présent un peu plus étoffée. Pour le reste, l'Advaita Vedanta est issu de l'hindouisme, c'est à dire d'une croyance humaine, d'où le terme de "fantasme". Par ailleurs, le Cours en Miracles prêche la non-dualité lui aussi : Tolle s'en réclamant, il me semblait donc tout à fait naturel de le rattacher à ce courant. N'y voyez donc aucune malice, juste un souci de clarté. Débat clos, donc... Cordialement, JSP24 (discuter) 24 mai 2021 à 03:01 (CEST)

Références apportées par l'IP

Une petite analyse montre qu'il s'agit de trois sites personnels ou commerciaux et de trois auteurs d'articles qui sont de parfaits inconnus. Ils sont en droit d'écrire ce qu'ils veulent, mais ne peuvent ici être pris pour des sources secondaires sérieuses ou qualitatives. De plus, par le fait qu'il y a une forme de commerce, les intérêts peuvent primer sur la neutralité. GLec (discuter) 23 mai 2021 à 07:53 (CEST)

Bonjour, je n'étais pas connecté ces derniers jours et n'ai pas suivi les détails de cette discussion. Tout ce que je peux dire est que ces dernières critiques ajoutées ne me choquent pas [1]. Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 25 mai 2021 à 10:37 (CEST)

Bonjour  Asterix757 :. En effet ça ne choque personne, sauf que là c'est pour cataloguer avec cela comme références. Ceci dit, il s'agit d'un différent éditorial relatif au début du RI où il s'agirait d'un auteur "New Age" ou pas au moins dans la seule Wikipédia francophone, terme péjoratif comme vous le savez en France. À vous de voir ou pas. Dans tous les cas, merci pour votre avis un peu à côté pour vous réveiller. Cordialement, GLec (discuter) 25 mai 2021 à 19:08 (CEST)

Bonjour. J'ajoute que dans la section critique on peut mettre autant de pour ou de contre avec références plus ou moins qualitatives à l'appui. C'est une des raisons, en ce qui me concerne, qui fait que je suis en faveur de la version actuelle du début du RI qui est neutre. Cordialement, GLec (discuter) 26 mai 2021 à 08:14 (CEST)«  »

Bonjour. Moi même,  Asterix757 : et  Dawamne : sommes d'accord pour que le début du RI consacré à cette fiche biographique reste neutre en l'état. Cordialement, GLec (discuter) 1 juin 2021 à 16:49 (CEST)

A propos de la Catégorie:Personnalité du New Age

Bonjour JSP24, GLec, Asterix757. Je ferais même un pas de plus... En effet, après avoir réorganisé la partie critique en jugements favorables et défavorables, je constate qu'il y a en tout et pour tout dans la page deux remarques sourcées sur l'affiliation de Tolle au New Age: celle de McLean ("Tolle n’est pas un guru New Age") et de Robinson ("mélange de pseudo-science, de philosophie New Age"). Ça fait donc un partout, et je trouve que cela ne justifie pas de mettre l'article sur Tolle dans la Catégorie:Personnalité du New Age (qui est en fait la troisième et dernière occurrence de l'expression "New Age" sur la page).

En l'état et au vu de toute la discussion qui précède, je propose donc non seulement de ne pas faire mention de "new age" dans le RI, mais en plus de retirer Tolle de cette catégorie. Et je le dis sans parti pris. Je n'ai d'affinité particulière ni avec Tolle ni avec le New Age; il s'agit simplement d'une question d'objectivité. Si plusieurs sources sérieuses et neutres (études de qualité sur Tolle et/ou le new age, et pas seulement des articles dans la presse) viennent corroborer une appartenance, il sera toujours temps de le remettre dans cette catégorie. Cordialement, Dawamne (discuter) 1 juin 2021 à 17:23 (CEST)

Bonjour Dawamne. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour retirer cette catégorie de l'article en l'état du consensus. Cordialement, GLec (discuter) 1 juin 2021 à 17:31 (CEST)

Bonjour, OK pour moi aussi. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 juin 2021 à 00:08 (CEST)

Bonjour Dawamne. A défaut de sources critiques objectives, on se contente de sources subjectives, et donc plus ou moins flatteuses, mais les faits restent têtus. Je puis donc avancer des sources parfaitement fiables (puisqu'il s'agit d'enregistrements vidéos provenant de son propre site web "Eckhart Tolle TV") dans lesquels Tolle enseigne lui même le Cours en Miracles. Admirez un peu le travail : https://www.youtube.com/watch?v=nTg6Rqlz6ts

Le lien entre Tolle et le Nouvel Age est donc OBJECTIVEMENT établi, et il est fortement regrettable d'occulter ce qui est et demeure un fait indiscutable, et ce en dépit de vos bienveillants efforts visant à affilier ce commerçant opportuniste au courant Neo-Advaita, ce qui, je l'imagine, est une insulte faite à tous les augustes représentants de la pensée non-dualiste actuelle ou passée. Cordialement, JSP24 (discuter) 13 juin 2021 à 20:03 (CEST)

Bonjour. Merci de respecter le consensus en l'état. Quant à votre preuve objective sur une vidéo de quinze minutes tirée de sa chaîne YouTube, est-ce une source secondaire de qualité ? Merci d'éviter le PoV. Cordialement, GLec (discuter) 14 juin 2021 à 19:47 (CEST)

Vos méthodes partiales et malhonnêtes sont inqualifiables. On ne contrôle pas un article encyclopédique, pas plus qu'on ne décide de sa teneur. J'ai donc sollicité l'aide d'un administrateur. Cordialement, JSP24 (discuter) 14 juin 2021 à 20:07 (CEST)

Bonjour. Vous portez là une accusation grave. Cordialement, GLec (discuter) 14 juin 2021 à 20:18 (CEST)

Cher Monsieur, il n'y a aucun consensus en rapport avec les éléments informatifs que j'ai apportés et sourcés aujourd'hui, et je suis donc pleinement en droit de faire évoluer cette page, y compris sans votre permission, puisque cet article n'est en rien votre propriété. Les règles sont donc tout à fait respectées. Cordialement, JSP24 (discuter) 14 juin 2021 à 21:34 (CEST)

Bonjour JSP24, GLec, Asterix757, la décision sur la RA est tombée, et je ne veux en aucun cas ajouter de l'huile sur le feu. Simplement, je découvre à l'instant la réponse que m'a adressée JSP24 le 13 juin (comme il n'y avait pas de lien vers mon compte dans le message, je ne l'ai pas vu passer). Quelques mots donc sur le fait qu'Eckhart mentionne et cite A Course in Miracles — ce qui est vrai mais insuffisant pour le rattacher au mouvement NA. Je relève en effet deux points:

1. Dans l'article consacré à ce livre sur WP.fr, je vois que l'affirmation du RI « Cette œuvre est un livre à succès du Mouvement New Age depuis sa parution^{[réf. nécessaire]}. » est assortie d'une demande de réf. Pourquoi ? Parce que, en l'état, elle ne semble pas être l'objet d'un consensus social et scientifique, au contraire d'affirmations du type "le soleil se lève à l'est" ou "le téléphone portable est aujourd'hui plus qu'un simple téléphone portatif, c'est une véritable plate-forme multimédia" qui, elles, ne demandent donc pas de réf. C'est là un point clé pour distinguer un élément à sourcer d'un autre. Je cite un manuel de méthodologie: « Lorsque l'information rapportée est reconnue comme vraie [comme dans le cas du tél. portable, ci-dessus, qui est donné en ex. par les auteurs] il n'est pas nécessaire de l'appuyer d'une source. Cependant chaque fois que l'information est précise et n'est pas connue de tous, il importe de l'appuyer sur une source crédible. » (S. Giroux & G. Tremblay, Méthodologie des sciences humaines, St-Laurent (Québec), ERPI, 2009, p. 43) Donc, l'existence d'un lien objectif entre Un cours des miracles et le New Age reste à sourcer (et donc à montrer), selon les critères de WP (cf. Wikipédia:Vérifiabilité).
2. Mais il y a plus: quand bien même ce livre serait un ouvrage du NA, le citer ne signifie pas encore qu'on se revendique soi-même de ce mouvement. Une simple analogie: on peut citer en long et en large les Évangiles, le Dhammapada du Bouddha ou le Tao Te King, sans être pour autant pour autant chrétien, bouddhiste et taoïste (et encore moins les trois à la fois)! Or, voyons la partie "Influences" dans l'article sur Tolle : on y relève que ce dernier cite tous ces auteurs et ces textes ainsi que des gens comme Krishnarmurti et Ramana Maharshi, ET le Cours en miracles. Alors, il est tout cela à la fois? Et pourquoi serait-il seulement New Age et pas bouddhiste ou "krishnamurtien"? Je crois qu'on voit bien que le raisonnement ne tient pas: si quelqu'un a des sympathies pour un texte -et même pour une pensée- cela ne suffit pas à dire qu'il en relève. Il est nécessaire d'amener d'autres éléments de preuve.

Deux choses à propos des FN pour terminer: 1) quand on lit mes commentaires sur cette page, je pense que l'on voit sans difficulté que je suis bien plus bavard que GLec et Asterix757, et que j'écris de façon très différente: beaucoup de détails, de parenthèses, de remarques annexes, etc. — comme dans cette contribution! Ma plume est tout sauf elliptique. Ce seul élément aurait dû faire voir qu'il ne peut s'agir de la même personne (sans oublier que changer plus ou moins radicalement de style d'écriture n'est pas très facile). 2) Quant aux "délais de réponses (...) exagérément longs" mentionnés par JSP24 dans l'argumentation de la RA, on me permettra de vivre ma vie et de ne pas être collé derrière mon ordinateur et sur le site de WP (qui n'est pas mon employeur jusqu'à preuve du contraire et auquel je ne dois donc RIEN en matière de délai)!! Cordialement, Dawamne (discuter) 15 juin 2021 à 14:11 (CEST)

Bonjour  Dawamne :. Merci pour vos précisions. Ceci dit, il s’agit d’un contributeur qui s’est spécialisé dans les articles liés au tennis qui ne doivent pas poser de problème. On ne sait pas pourquoi, il s’est pris d’« inimitié » pour un auteur à succès dans le domaine de la spiritualité où les conflits d’édition sont monnaie courante. C’est certainement un contributeur qui a l’habitude de travailler tranquillement dans son domaine. Ceci dit, ce qu’il raconte dans le RA est proprement inacceptable et méritait bien un blocage somme toute d’une durée bien proportionnée. Cordialement, GLec (discuter) 15 juin 2021 à 14:43 (CEST)

Bonjour GLec, je partage le propos. Cordialement, Dawamne (discuter) 15 juin 2021 à 14:59 (CEST)

A propos de la Catégorie:Personnalité du New Age

Bonjour, selon cet article du Independent[2], Tolle serait bien une personnalité du New Age. Aussi, sur gotquestions.org on lit « Eckhart Tolle, a well-known New Age author and speaker … »[3] --Yanik ^B 17 juin 2021 à 15:37 (CEST)

Bonjour. C’est bien d’apporter des sources pour faire avancer un article, mais il faut qu’elles soient de qualité et le plus neutre possible. C’est loin d’être le cas avec le site « gotquestions.org ». Il s’agit probablement d’un site perso ou celui d’une communauté (religieuse?) américaine qui est loin d’être neutre. Lisez la page « About us » concernant ce site, et vous comprendrez. Il faudrait vraiment que Tolle se réclame du New Age pour effectivement remettre la catégorie que vous mentionnez. Cordialement, GLec (discuter) 17 juin 2021 à 16:16 (CEST)

Quant à l’article de The Independant mis en lien par vos soins à aucun moment son auteur fait un amalgame entre Eckhart Tolle et la mouvance New Age. Mieux, il cite William Bloom, un ancien professeur à la London School of Economics : « Tolle is offering a very contemporary synthesis of Eastern spiritual teaching, which is normally so clothed in arcane language that it is incomprehensible,…". La suite est également "élogieuse" de la part d’un ancien professeur d’université. Cordialement, GLec (discuter) 17 juin 2021 à 17:12 (CEST)

L'article en anglais est un bon article et classe Tolle dans la catégorie New_Age_spiritual_leaders. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 16:59 (CEST)

Bonjour. Pas du tout concernant The Independant, vous l'avez mal compris. Relisez le du début jusqu'à la fin. Cordialement, GLec (discuter) 18 juin 2021 à 17:08 (CEST)

J'imagine que les contributeurs de WP:en ont, eux, vérifié les sources avant de le catégoriser ainsi. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 17:19 (CEST)

Bonjour YanikB et GLec je signale ceci:

1. l'art. mentionné par YanikB est déjà cité dans l'article en français (v. les notes 15 a+b) Tout simplement, parce qu'une partie de l'art. F est une traduction de l'art. EN.
2. L'art. en anglais mentionne l'expression New Age (NA) en tout et pour tout quatre fois: A) deux fois dans la section Reception : or l'art. en F est une reprise (maintenant développée et retravaillée) de cette version EN. On a en anglais et en français, un avis "non T n'est pas NA" et un avis "oui, il est NA". (Donc, match nul!) Ce qui n'a pas été repris en F de l'angl,. c'est la partie sur les théologiens catholiques — mais elle ne fait pas mention du NA. Il s'agit plutôt de la vision de Tolle par des chrétiens. B) deux mentions dans la liste des catégories

Par ailleurs, je suis surpris que l'art en angl. soit "BA", parce que franchement, il y a sûrement mieux à faire. Et quand bien même serait-il un article vraiment bon, au vu des références qu'il avance, l'appartenance affirmée au NA reste infondée (v. mes contributions du 1 juin 2021 à 17:23 et du 15 juin 2021 à 14:11, ci-dessus qui développent ces arguments.) Et comme le FR est une copie de l'angl., forcément ces arguments sur la page en F s'appliquent à la page en anglais... Et à mon avis, les ami.e.s anglophones on classé T ds le NA avec beaucoup de légèreté.

En un mot comme en mille, il faut apporter des références solides. Et tout cela nous rappelle une fois encore que ce qui est écrit en anglais n'est pas forcément "parole d'or".

Quant au site gotquestions.org, je partage entièrement l'avis de GLec: lisez seulement le titre de l'article et vous verrez d'où vient le vent (et c'est bien sûr corroboré par le "about us" que mentionne GLec). Non que cela me dérange (je ne défends pas Tolle, et s'il est avéré qu'il fait partie du NA, je modifierai volontiers la page), mais ce n'est pas exactement ce qu'on appelle une référence de qualité (type recherche universitaire ou au moins neutre) (et je défends ce genre de références). (Je répète que ce n'est pas une tare de soutenir le christianisme, mais ce site n'est pas une source de qualité.

Cordialement, Dawamne (discuter) 18 juin 2021 à 18:47 (CEST)

J'ai retiré la catégorie sur WP:en, on verra ce qu'ils en pensent. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 19:02 (CEST)

 GLec :,  YanikB : Au vu de la justification que vous avez donnée ds la boîte de résumé, ça m'étonnerait que ça passe comme ça! Mais qui sait?...

D'autre part, j'ai jeté un œil sur différentes versions de l'art. T, et effectué un rapide sondage en cherchant (via CRTL+F) "New age" sur quelques articles "Tolle" en d'autres langues. Résultat: pas de mention de NA en allemand, espagnol, hindi, portugais, italien, hébreu, tchèque : pas de trace. En finnois, on trouve cette mention "Les livres de Tollen ont été décrits comme des autoguides spirituels du nouvel âge" (c'est moi qui souligne; et on ne peut qu'être d'accord avec une telle affirmation, que l'on retrouve dans l'art. en F.). J'ai arrêté là (et je me suis aidé de la formulation "new age" dans l'article de ces différentes langues, cherchant et l'anglais et la traduction dans la langue cible quand elle est donnée.) Il semblerait donc (mais ça c'est un TI...) que c'est surtout sur la WP anglaise que cette question se pose. Et comme le dit GLec, WP est tout sauf un espace unique et uni! Il y a une culture derrière chaque langue, ce qui teinte notre vision du monde. Dawamne (discuter) 18 juin 2021 à 20:13 (CEST)

 Dawamne : WP se doit d'internationaliser et neutraliser peut importe la langue. On conçoit bien que WP n'est pas là pour mousser une langue, une religion ou une orientation politique plus qu'une autre. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 21:09 (CEST)

 YanikB : Il ne s'agit pas du tout de "mousser" quoi que ce soit. Mais c'est un fait que les sciences humaines n'arrivent pas à un consensus identique à celui des sciences dures. Et ici, avec la question "T = partie du NA?", on serait plus ou moins, je crois, dans le domaine de la sociologie. Et la sociologie américaine, allemande ou française, ce n'est pas exactement la même chose. C'est une vaste question, mais le fond reste: on n'éradique pas (encore heureux, d'ailleurs!) les différences culturelles, y compris celles qui sont portées par la langue (cf. par ex. les difficultés que pose la traduction, mais aussi les perceptions de ce que peut être une "chose" comme le socialisme, selon qu'on est Américain, Français ou Allemand.) En tant que Suisse, je peux vous dire que la question linguistique (+ la culture qui va avec) est très loin d'être anodine dans le vivre ensemble d'une nation (cf. aussi les Belges ou les Canadiens, pour ne rien dire des Indiens). Donc la "neutralisation" des langues n'est pas pour demain... Dawamne (discuter) 18 juin 2021 à 21:35 (CEST)

Dans les articles, il faut mettre les choses en perspective et surement pas de présenter les sujets du point de vue de la culture française ou des autres cultures francophones, que ce soit de la science dure ou molle. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 23:38 (CEST)

Je veux simplement dire que la "planète" 1. n'accorde pas forcément partout la même importance à l'appartenance au NA. 2. ne perçoit pas partout de la même façon ce qu'est le NA. La "neutralité" de point de vue est un fantasme (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y viser): il suffit de regarder des sujets comme islamisme, terrorisme, écriture inclusive... Dawamne (discuter) 19 juin 2021 à 15:11 (CEST)

Bonjour YanikB. Là-bas c'est l'espace anglophone. Ici, c'est l'espace francophone. Ceci dit, relisez bien vos sources anglophones. Ceci dit, si Eckhart Tolle confesse qu'il est un auteur et promoteur de la mouvance New Age actuellement, bien sûr que la version actuelle sera changée illico. Cordialement, GLec (discuter) 18 juin 2021 à 19:08 (CEST)

Euh GLec, bien que techniquement les projets de Wikimedia sont étasuniens, ils ont une vocation internationale. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 19:20 (CEST)

Bonjour. Pas du tout, chaque projet à son identité propre. Nous savons très bien que le Wiki francophone a son identité propre et sa culture par excellence. Vous ne le saviez pas encore ? Cordialement, GLec (discuter) 18 juin 2021 à 19:27 (CEST)

Nous fonctionnons d'abord selon les 5PF, évidemment qu'il faut des sources de qualité peu importe le projet. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 19:34 (CEST)

Bonjour à nouveau. Que viennent faire les 5 PF ici dans cette PdD. Il faut être sérieux, c'est tout. Cordialement, GLec (discuter) 18 juin 2021 à 19:37 (CEST)

D'accord, une confession de Tolle serait une source primaire, il faudrait une analyse sérieuse. --Yanik ^B 18 juin 2021 à 19:46 (CEST)

Pas tout à fait s'il l'avoue lui-même , comme entre détracteurs (tollé-New Age) et non détracteurs (Tollé pas mouvance New Age), vous n'avez rien apporté de plus en terme de source qui fait le consensus ici actuellement, je m'en tiens là. Cordialement, GLec (discuter) 18 juin 2021 à 20:06 (CEST)

Dans l’état actuel des choses, la section critique est justement là pour receuillir les avis des détracteurs chrétiens ou non chrétiens comme ceux des non détracteurs chrétiens ou non chrétiens. L’article de The Independant qui ne prend pas position, mais parle des deux camps a pleinement sa place comme source valide dans cette section. Ce n'est que mon avis. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2021 à 09:12 (CEST)

C'est effectivement une bonne source. Pour le reste, peut-être que les éditeurs qui classent les livres de Tolle dans la catégorie New Age[4] sont mal avisés mais en lisant l'article New Age on en arrive à la même conclusion qu'eux. --Yanik ^B 19 juin 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour. On ne peut pas faire d'une page commerciale d'un éditeur une source. D'autre part, si vous examinez bien cette dernière, vous remarquerez qu'un ouvrage du moine bouddhiste Thich Nhat Hanh est cité. Doit-on en conséquence placer la catégorie "Personnalité du New Age" en bas de son article biographique ? À mon avis, ce serait encore une fois l'occasion de plaisants échanges . Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2021 à 14:51 (CEST)

Selon l'article de WP le New Age est « caractérisé par une approche individuelle et éclectique de la spiritualité. », ce qui correspond précisément à l'oeuvre de Tolle. Je ne vois vraiment pas,  GLec et Dawamne :, ce qu'il y a d'incohérent à le classer dans cette catégorie. --Yanik ^B 19 juin 2021 à 16:16 (CEST)

D’abord, un article de Wikipédia ne peut être utilisé comme référence ou servir de base argumentaire en vue de prouver quelque chose (ce n’est pas notre rôle d’ailleurs). Ensuite, cette définition est trop large et vague et peut conduire à des méprises. Ce n’est pas de cette manière que l’on fait avancer un article encyclopédique, sinon on tombe dans le TI. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2021 à 17:00 (CEST)

Remarque : L'auteur de l'article publié par "The Independant" en est au même point où nous en sommes et n'apporte aucune conclusion qui tranche. C'est à chacun à se faire son opinion.

Il faudra donc préalablement s'entendre sur la définition de New Age, cette analyse[5] semble un bonne base. --Yanik ^B 19 juin 2021 à 17:48 (CEST)

Cet article peut faire l'objet d'une discussion dans la PdD de l'article New Age. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2021 à 18:24 (CEST)

Si vous n'acceptez pas la définition des sources de l'article NeW Age nous sommes dans une impasse quant à la catégorisation du présent article. --Yanik ^B 19 juin 2021 à 18:46 (CEST)

Je vous ai expliqué plus haut que ce n'est pas comme cela qu'on fait avancer un article. Sinon on entre dans le TI. Il faut des références sérieuses. Celle que vous avez apportée (The independant) est neutre en fin de compte. D'autre part, il y a un consensus de trois contributeurs sur la suppression de la catégorie. Autrement dit, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre seulement. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2021 à 19:09 (CEST)

Merci pour l'info. --Yanik ^B 19 juin 2021 à 19:52 (CEST)

Pour ma part à nouveau, l'article de The Independant est intéressant et peut servir pour étoffer la sous-section « Accueil positif » comme la sous-section « Accueil critique ». Cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2021 à 17:18 (CEST)