Discussion:Dianétique

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Dianétique <> Scientologie

Michelet 23 avril 2006 à 19:16 (CEST) Ne confondons pas les sujets, la dianétique a été inventée par "Ron" bien avant qu'il n'ait fondé la scientologie, et peut être considérée comme ayant une existence potentiellement indépendante. Son livre se veut une vulgarisation de la technique indépendante de tout racolage, et ce n'est que via quelques lignes dans l'intro (ajoutée a postériori?) qu'une liaison est faite à la scientologie.

Le fait est que (1) la scientologie propose la mise en œuvre de cette méthode (2) c'est (à ma connaissance) le seul organisme constitué à l'avoir adopté, et (3) c'est souvent un appât qui permet d'attirer des personnes psychologiquement déstabilisées à "fréquenter" cet organisme. C'est factuel, ça mérite effectivement un mot d'avertissement dans l'article.

Que la scientologie soit ou non une secte, c'est un sujet pertinent, mais pour l'article scientologie. Pas à propos de la dianétique. Ça mérite peut-être un mot d'avertissement, mais le débat sur la scientologie est hors sujet en tant que tel dans un article sur la dianétique.

Dans un article sur la dianétique, par pitié, parlez de la dianétique !

Il se trouve que j'ai d'une part fait une étude socio sur l'église de scientologie et d'autre part étudié la dianétique, je peux vous garantir qu'on peut faire de la dianétique "sur un coin de table" sans passer par la scientologie.

Oui, bien sûr, mais l'existence de l'une est quand même très liée à l'autre, d'où la nécessité de mentionner la Scientologie dans un article dédié à la dianétique...non ? Koubiak 25 avril 2006 à 20:49 (CEST)

Indubitablement, je pense qu'un avertissement est nécessaire et cette mention est faite, mais ce n'est pas le sujet. On peut et doit parler de dianétique de manière raisonnable, s'il faut débattre de scientologie c'est un autre sujet. Ne mélangeons pas les genres, "Quand on prête à confusion, elle le rend au centuple". Michelet 26 avril 2006 à 06:31 (CEST)

La référence à la scientologie n'est pas un "avertissement" mais la mention d'un fait connu. Quant à la polémique sur le caractère de secte, elle est due à un contributeur qui voulait absolument placer le mot "secte" dans cet article. Apokrif 27 avril 2006 à 20:02 (CEST)

Je pense que le caractère "avertissement" décrit mieux le problème. S'il ne s'agit que de la mention d'un fait connu, le rattachement en serait plus pertinent sur l'article "scientologie", parce que c'est consubstantiel à la scientologie sans l'être pour la dianétique. Ici, il me paraît nécessaire de mettre un avertissement à la prudence: je n'aurais pas d'état d'âme particulier à laisser qqun faire une thérapie dianétique, y compris assurée par des "experts" de scientologie, à condition qu'il soit conscient du problème de dépendance que ça peut entraîner. Lors de l'étude susmentionnée je me suis inscrit à l'un des cours, et y ai parfaitement survécu en étant prudent, mais une mienne connaissance a été moins prudente, et s'est retrouvée à vouloir arrêter des autobus par la seule force de sa pensée. L'autobus a gagné.Michelet 28 avril 2006 à 07:02 (CEST)

WP n'est pas un avertisseur. D'ailleurs "secte" est un mot vague qui n'avertit de rien du tout (et le "sectarisme" de la scientologie n'est pas un "fait connu"): si vous voulez avertir les gens, par exemple, des problèmes de dépendance ou de surestimation qui entraîne des accidents comme celui que vous mentionnez, ce n'est pas en disant "c'est une secte", ni même "il existe une controverse sur son caractère sectaire" qui informera les lecteurs, mais plutôt "telle personne a témoigné, à tel endroit, de tel accident ou de tel abus qui semble causé par la dianétique/la scientologie". Apokrif 28 avril 2006 à 17:21 (CEST)

Dianétique et psychanalyse

"La dianétique est une théorie psychanalytique"

mais plus bas:

"Dans sa présentation, la dianétique s'oppose explicitement aux approches psychologiques traditionnelles, se présentant comme une approche «scientifique, pratique, pragmatique» par opposition à ce qu'elle présente comme une psychanalyse largement mythique"

On dit d'abord que la dianétique est une forme de psychanalyse: il y a certes une ressemblance entre les deux (en gros, une régression du patient aboutissant à la découverte de traumatismes anciens), mais je crois que ça s'arrête là: je n'ai jamais entendu parler de la dianétique dans les débats sur la psychanalyse. Puis l'article dit que la dianétique s'ppose à la psyk (mais la phrase a deux sens possibles: la dianétique s'oppose à la psyk, qui est mythique, ou la dianétique s'oppose aux formes mythiques de la psyk). Donc la première phrase devrait être reformulée AMHA. Apokrif 27 avril 2006 à 20:06 (CEST)

Pb de formulation spécifique / générique: la dianétique est UNE forme d'analyse de la psyché, définitivement pas celle de Freud. Je corrige. Michelet 28 avril 2006 à 07:05 (CEST)

La dianétique : une pseudo-science

Salut. J'ai "reverté" la catégorisation de "pseudo-science" de l'article dianétique, essentiellement sur des pb de forme, parce que rien dans l'article ne permet d'argumenter dans ce sens. Dans l'état actuel des informations, c'est un NPOV non argumenté. Ceci dit, si tu as des arguments, la section correspondante est ouverte, et ça deviendra du fond. Bonne rédaction... Michelet-密是力 2 mai 2006 à 07:10 (CEST)

Cf. ce site, ou celui-ci, ou encore celui-là. Pour en découvrir plus, 'suffit de taper diantéique+pseudo-science chez google, qui obligeamment se chargera de trouver des références. Note que je me suis restreinte à des pages en français, et que j'ai exclu les blogs ou les sites les plus partisans (parce que si tu vas chez les antisectes.net, un site chrétien, tu trouves plus virulent.) J'hésite à ajouter tout ces liens à l'article, peut-être juste le premier. Esprit Fugace 2 mai 2006 à 07:52 (CEST)

Vu le lien en question, je comprends mieux ta réaction, mais je reste avec des problèmes par rapport à ça: Ca ne me paraît pas répondre aux critères "NPOV".

1. Les informations correspondantes devraient au moins être résumées dans l'article de départ (sinon, c'est l'équivalent d'un article "enfant de Marie" pointant directement sur une page sataniste, non?). C'est à mon avis une question d'honnêteté intellectuelle, pour permettre une clarification du point à débat.
2. La critique apportée par ce lien est du niveau de ce qu'elle cherche à combattre: effets de manches, "vérités" assénées sans preuves... N'y a-t-il jamais eu aucune étude clinique permettant d'évaluer ce que fait la dianétique? Si on en reste à ce niveau, c'est de la lutte de points de vues. N'y a-t-il aucun élément factuel à apporter au débat?
3. Ron Hubbard dit, et je rappelle dans l'article, que ce n'est pas la partie "théorie" qui l'intéresse, mais la partie "pratique". Que la théorie soit shématique, c'est évident pour qui a lu le livre, qu'elle soit totalement en dehors de la présentation habituelle, c'est évident pour qui a même une vague connaissance en psycho-physio, mais ... et alors? Si cette présentation volontaierment shématique est utilisée pour discréditer la pratique associée, c'est un argument d'autorité, et qui passe à côté de la question.

Je n'ai pas d'élément particulier à apporter autre que ma lecture du boquin, et ce que je crois être deux questions objectives et méritant un exposé factuel et dépassionné: "Critique de la théorie psychologique dianétique" ? "Efficacité clinique" ? Je n'en sais rien, mais ce sont à mon avis les bonnes questions. Des liens polémiques n'y apportent pas de réponse. Michelet-密是力 3 mai 2006 à 07:11 (CEST)

Hum. Je ne suis guère convaincue. Si tu trouves mon point de vue non neutre, je peux en dire autant du tien si tu tiens à t'appuyer uniquement sur des écrits du fondateur de la Scientologie. Par ailleurs, j'ai remarqué que tu veux totalement séparer dianétique et scientologie. Je n'ai rien contre l'idée de faire un article séparé, mais remarque que l'article anglais place l'article dans la série Scientologie, et dès l'intro rappelle que la majorité des scientifiques considèrent la dianétique comme une pseudo-science. Je ne sais pas combien de scientifiques approuvent la dianétique, ou l'une quelconque des méthodes de la scientologie, mais à mon avis on n'atteint pas le 1%. S'il s'agissait d'un médicament, quelque chose de physique, on crierait au charlatan à la seule vue de la liste des maux prétendument guéris. Comme ça relève du domaine de l'esprit et que les tests en double aveugle avec placebo n'existent pas (<POV>je remarque tout de même que si la dianétique était si efficace pour la santé mentale, moins de ces adeptes seraient scientologues.</POV), on se contente d'en conteste l'efficacité. Donc non, il n'y aura pas d'élément factuel, pas plus que pour l'efficacité de la psychanalyse. En revanche, je suis d'accord avec le premier point que tu soulignes : il faudrait intégrer le pourquoi du mot pseudo-science à l'article. Esprit Fugace 3 mai 2006 à 17:53 (CEST)

Bé... pour moi, je rend compte du livre, c'est un point de vue neutre et objectif... ceci dit, il y a certainement plus à dire sur l'aspect clinique et méthodologique, mais à mon avis faire un amalgame avec la scientologie est trop brutal, ne risque-t-on pas de jeter le bébé avec l'eau du bain? Michelet-密是力 8 mai 2006 à 20:37 (CEST)

Mais je ne vois pas quel amalgame je fais avec la scientologie ! Justement, j'essaie, comme tu le conseilles, de bien les séparer (ce qui déjà n'est pas simple, la scientologie rassemblant au bas mot 95% des pratiquants de la dianétique). Le premier lien que j'ai donné s'en prend bien à la dianétique, en tant que technique thérapeutique, et non à la scientologie en tant que secte. Par ailleurs, j'aimerais (re-)remarquer que la dianétique n'a jamais fait la preuve de son efficacité, pas plus que la psychanalyse classique. En effet, un placebo n'existe pas en analyse, il est fort probable que parler à quelqu'un de ses expériences traumatisantes soit toujours bénéfique. Mais si je peux me permettre, la psychanalyse s'affirme thérapeutique, mais sans se prétendre scientifique. C'est une "science humaine", pas une science dure, et qui s'assume en tant que telle, sans prétendre à l'universalité, en tenant compte des nombreuses variabilités individuelles. La dianétique s'affirme méthode scientifique, universelle, toujours efficace (si ça ne marche pas, c'est la faute du patient/client). Ça, c'est une affirmation qui relève de la science dite dure, qui justifie la catégorie de pseudo-science qui orne l'article : une discipline qui n'est pas une science exacte mais se prétend telle.

Et une dernière remarque. L'article s'appelle dianétique, pas La dianétique, la science moderne de la santé mentale. Il s'intéresse donc à la théorie développée, pas seulement au premier bouquin à l'avoir exposée. Donc les points de vue devraient pouvoir être plus multiples, à ce sujet, qu'ils ne le sont actuellement. Enfin, c'est ce que je pense. Si tu veux ne rendre compte que du bouquin, renomme l'article. C'est possible aussi. Amicalement, Esprit Fugace 8 mai 2006 à 21:01 (CEST)

Je veux dire: ma principale source d'info, c'est le livre. Pour l'efficacité clinique, c'est effectivement dans ce sens que j'ai complété l'article, suite aux info. pêchées le long de tes liens (indirectement). L'enquête continue... Michelet-密是力 9 mai 2006 à 14:53 (CEST)

Bonjour

J'approuve totallement Esprit Fugace et me permet d'ajouter une petite citation histoire de contribuer à moindre frais

« Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. » (Conjectures et réfutations, ch.1, section 1) à dit un certain Karl Popper (ahah l'argument d'aurtorité à moitié mal placé) mardi_soir 11 mai 2006 à 01:49 (CEST)

Exercice illégal de médecine

Exemple d'amalgame: pourquoi invoquer ça sur la dianétique? La thèse de Palisson distingue bien entre les différentes pratiques de la scientologie:

• A la procédure de purification du corps physique de l'adepte correspond un exercice illégal de la médecine.
• L'assainissement du mental par la thérapie dite de l'audition relève pour sa part de l'escroquerie aggravée et du délit de tromperie.

...escroquerie et tromperie supposant qu'on cherche à vendre quelque chose pour des qualités qu'il n'a pas. C'est "clair" (si j'ose dire) dans le cas de la scientologie, qui en gros vend non pas le "clair" décrit par la dianétique, mais ce qu'elle appelle un "OT", ce qui est tout à fait autre chose. Mais inversement, du coup, les arguments recevables contre la scientologie (j'y souscris) ne le sont plus contre la dianétique séparée de la scientologie (ce sur quoi j'aimerai avoir des informations). Michelet-密是力 3 mai 2006 à 07:24 (CEST)

Suite à une lecture plus attentive, je confirme, les objections juridiques ne sont pas relatives à l'efficacité de la dianétique, mais sont indissociables de l'organisation de l'église de scientologie. C'est la scientologie qui est une escriquerie dans la thèse, pas la dianétique. Balle au centre... Michelet-密是力 8 mai 2006 à 20:40 (CEST)

Modification de l'intro

Michelet-密是力 2 juin 2006 à 22:38 (CEST) J'ai "recentré" l'introduction, qui avait progressivement dérivé "contre" la scientologie, puis "pour" par suppression de l'avertissement. Attention à ne pas supprimmer les "paratonnerres" du texte, et de ne pas être induement agressif ici vis à vis de la scientologie, il y a suffisamment de débats autour de la scientologie pour ne pas rajouter de provocation dans un sens ou dans l'autre.

Réverté: ça ressemble à du méta-contenu (parlant de l'article plutôt que du sujet de l'article), donc double emploi avec la page de discussion, et le "il convient" ainsi que la qualification de thérapie dianétique sentent le POV. Apokrif 3 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Michelet-密是力 3 juin 2006 à 21:42 (CEST) Cool! (1) Ca n'est pas aberrant à mes yeux de faire du méta-contenu pour renvoyer à un article annexe. (2) "Thérapie" était peut-être maladroit (je ne suis pas un spécialiste du domaine) mais dans mon esprit, simplement technique pour désigner quelqu'un qui utilise la méthode dianétique. S'il y a un terme consacré, je suis preneur, sinon à mon avis celui ci en vaut un autre, de mon hublot je ne perçoit pas de charge affective associée. (3) C'est vrai, j'ai souvent tendance à utiliser des "gros mots" grandiloquents, merci de corriger en simplification quand c'est inadapté.

• es-tu en phase avec le problème d'avertissement nécessaire pour éviter de polluer le débat?
• as-tu des propositions pour améliorer la rédaction actuelle?

D'ailleurs c'st moi qui avais catégorisé l'article dans les psychothérapies :-) Le problème, c'est de définir "psychothérapie" (ou science pour les pseudosciences, ou histoire pour le négationnisme, etc.): s'appuie-t-on sur les prétentions du groupe/de la théorie, et sur le domaine de connaissance (mal)traité par le groupe ou la théorie, ou bien sur ses effets et sa validité ? Je ne pense pas utile transporter dans l'article les controverses de la page de discussion, car sinon WP finirait par ressembler à Usenet (je parle de l'avertissement dans l'article, pas de celui de la page de discussion où ça ne pose pas de problème).Apokrif 12 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Mon impression est que la Dianétique aborde le domaine de la psychothérapie, et peut être évaluée à ce titre. Ceci dit, le protocole d'évaluation reste à préciser. Pour ce qui est de l'avertissement, l'utilisateur intéressé par la Dianétique a de fortes chances d'y avoir été introduit par la Scientologie, il est important de l'avertir que la situation de la scientologie n'est pas "claire". Après l'avertissement, à lui de juger, mais dans le cas contraire, on tombe dans le même problème que pour donner la recette exacte de la nitroglycérine: si un utilisateur en prend plein la g... à cause de ce qu'on écrit, à qui la faute? La politique WP est: ne pas afficher de choses dangereuses dans les articles, et je suis d'accord avec cette politique. Michelet-密是力 12 juin 2006 à 22:12 (CEST)

Supression des discussions closes

Pourquoi avoir supprimé une section de cette discussion dans http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discuter%3ADian%C3%A9tique&diff=7711371&oldid=7711321 ? Il y a une règle qui dit d'effacer les discussions closes ? Il me semblait plutôt qu'on devait se limiter à déplacer en page d'archive les discussions anciennes quand la page devenait trop longue (du coup, j'ai eu du mal à retrouver cette section quand j'en ai eu besoin pour Scientologie). Apokrif 12 juin 2006 à 17:39 (CEST)

C'est pas une règle fixe, c'est esthétique et pratique, unilatéral, et pour plus de lisibilité. Ces discussions étaient non suivies depuis des mois, et prenaient de la place, elles sont aussi bien "à la cave". Un copier-coller peut les réactiver, y'a pas de pb... Michelet-密是力 12 juin 2006 à 22:12 (CEST)

Secte, religion et WP:NPOV

Section effacée puis rétablie Apokrif 13 juin 2006 à 16:13 (CEST)

Apokrif (ou devrais-je plutot dire, M. le Scientologue)

Mettez-vous d'accord avec vous-même: c'est à moi que vous parlez, ou à un scientologue (sans majuscule) ?.

, je vous signale juste que la scientologie est officiellement reconnue comme étant une secte par de nombreux organismes

Lesquels ?

, ainsi que par l'état français

Références ?

, je ne vois donc pas pour quelle raison l'appellation "secte de l'église de scientologie" constitue un vandalisme pour vous

J'avais commenté: "POV ou vandalisme", et je n'ai guère aimé que cette modif soit camouflée derrière une correction orthographique (d'ailleurs incomplète).

, d'autant plus que l'article qualife la scientologie de secte dans le dernier paragraphe. Koubiak 7 avril 2006 à 11:47 (CEST)

Merci de le signaler. Apokrif 7 avril 2006 à 15:57 (CEST)

Je vous demanderais de ne plus vandaliser cette pages au moyen du négationisme éhonté dont vous faites preuve, merci d'avance. La raison d'être de Wikipedia est l'information, et non la désinformation.La scientologie est une secte, point barre, et toute modification future de votre part se traduira par un revert.

Je vous invite à lire la documentation de WP, et notamment WP:NPOV.

Par ailleurs, mes sources sont facilement vérifiables

Citez-les.

, mais puisque vous me semblez assez limité dans vos capacités intellectuelles et/ou motrices, laissez-moi vous guider : dans le petit champ "texte" de gauche, tappez "scientologie", puis cliquez (avec le bouton gauche, le droit ne servirait à rien dans ce cas là !) sur "consulter", et là, oh miracle, on trouve ceci (attention ce qui suit risque de vous choquer.Ne dites pas que je ne vous avais pas prévenu) : "Ce mouvement est officiellement reconnu comme une religion à part entière aux Etats-Unis mais dans la plupart des autres pays, comme la France, il est considéré comme une secte". TaDaaaaaaa CQFD. Koubiak 8 avril 2006 à 00:23 (CEST)

Merci d'avoir signalé le problème, c'est corrigé. Jetez un coup d'oeil à en:Scientology pendant que vous y êtes. 10 avril 2006 à 23:35 (CEST)

ah...si vous cherchez vos références du côté des américains, je ne m'étonne pas du manque de culture dont vous faites preuve. Koubiak 11 avril 2006 à 10:56 (CEST)

Trop gros. Passera pas. Apokrif 12 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Voyons, ne nous arrêtons pas seulement aux considérations pondérales... Koubiak 12 avril 2006 à 21:54 (CEST)

Vous ne comprenez rien ou vous faites semblant ? Apokrif 15 avril 2006 à 18:01 (CEST)

Recensement des sectes fait par le rapport parlementaire n°2468( Rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les sectes Gest-Guyard, 1995). Pour une synthèse des résultats, voir http://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm. Koubiak: quelque soit le degrès de bien fondé d'une remarque, il est TOUJOURS nécessaire de l'étayer. Sinon, qu'est-ce qui différencie ton opinion de celle d'un scientologue ??? Cordialement erack 15 avril 2006 à 18:11 (CEST)

Le rapport parlementaire n'a qu'une valeur informative, ce n'est ni une loi, ni une décision administrative, ni un jugement reconnaissant la qualité de secte (notion non définie par la loi. Il y a bien une loi no 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires, mais si elle vise certaines personnes morales, elle ne dit pas que les personnes morales en question sont des sectes. Donc, je le dis et le redis: l'opinion du parlement n'est qu'une opinion parmi d'autres, et il n'existe pas en France de définition juridique de la notion de secte. Apokrif 15 avril 2006 à 18:57 (CEST)

question naïve: est-ce que l'on légifère sur les questions de religion et de secte depuis la séparation de l'église et de l'état ???? Dans ce cadre, un rapport parlementaire fixant des critères pour reconnaître une secte n'a t il tout de même pas une certaine valeur, en fixant un cadre non-légal ???

Il a autant, ou aussi peu de valeur, que l'opinion d'un universitaire (cependant, j'ai entendu dire que des jugements s'appuyaient sur ce rapport). Donc, en suivant la ligne éditoriale de WP, on peut citer le rapport (parce que c'est une source reconnue), parmi d'autres sources qui sont du même avis ou qui ont un avis différent (d'ailleurs il est probable qu'à peu près tout le monde considère la sciento comme une secte, mais ce n'est pas une raison pour dire dans un article "la sciento est une secte": en:Wikipedia:Neutral point of view#Let the facts speak for themselves(màj lien)) Apokrif 15 avril 2006 à 19:34 (CEST)

voir http://www.legalis.net/breves-article.php3?id_article=1084 erack 15 avril 2006 à 22:31 (CEST)

Qui est ridicule de nouveau ? Bon, ça parait clair maintenant que scientologie = secte, je laisse donc le soin à qui veut de modifier la page en conséquence. Koubiak 18 avril 2006 à 00:54 (CEST)

Le seul point du jugement qui va dans ce sens, c'est la recevabilité de l'action de l'UNADFI, ce qui me semble un peu léger. Au passage, l'un des prévenus scientologues y est mentionné comme ayant la profession de ministre du culte. Voir aussi: [1] [2] [3] Apokrif 20 avril 2006 à 17:58 (CEST)

Soupçons POV

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Soupçons de POV sur la dernière partie "Valeur de la dianétique". Problèmes stylistiques peut-être simplement. Syllogisme d'après moi. La difficultée de placer une neutralité ne doit pas mener à du texte ambiguë. J'ai placé à vérifier, plutôt que à neutraliser. Pas le temps. Bon courage ! --PhB° 18 août 2006 à 16:42 (CEST)

Quel est le problème, exactement? On donne un certain nombre d'éléments factuels. Il y a eu quelques (deux) études cliniques, négatives mais pas très bien "ficelées", et de toute manière l'église de scientologie ne se place pas sur ce terrain expérimental, et donc l'intérêt scientifique de la dianétique reste une question ouverte (quoique la réponse soit légèrement négative). Que dire de plus? La manière de le dire est-elle non neutre? Je ne trouve pas que le bandeau soit justifié. Michelet-密是力 29 août 2006 à 09:58 (CEST)

Pas d'argumentation -> bandeau supprimé. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:21 (CEST)

psychothérapie

Bonjour, à ma connaissance, la dianétique n'est considérée par personne, pas même par les scientologues, comme une psychothérapie, mais à la limite comme une méthode de développement personnel. Je vous propose de fare ce changement dans l'introduction et la catégorisation. Amicalement, --Ouicoude 11 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Décrire ça par "la méthode" est parfaitement neutre de mon point de vue, pas de problème. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:20 (CEST)

MENTEURS

Comment peut on laisser écrire un article entier sur un mensonge une belle façon de faire pour une encyclopédie!!!!! Mensonge tout cela n'est que MENSONGE --Tengu84 10 février 2007 à 22:40 (CET)

Oh, on a pire: Résurrection (christianisme) Apokrif 16 avril 2007 à 23:40 (CEST)

Difficile de dire ce qui est pire, difficile de comparer bétises de propagande mercantile et bétises bimillenaires.

L'auto-audition dianétique

De nombreuses personnes pratiquent l'auto-audition dianétique de manière individuelle, sans l'aide d'un auditeur, ce qui est contesté par la scientologie. C'est pourquoi j'ai complété cette affirmation comme ceci: Pour la dianétique, l'« audition » est un processus qui doit nécessairement se dérouler entre deux personnes. Dans la pratique, une audition solitaire de son propre inconscient est selon les scientologues tout à fait impossible: sans l'appui d'un auditeur les résultats seraient inefficace, imprévisibles, et potentiellement dangereux ce qui est contesté par les nombreux pratiquants individuels de la méthode désireux d'éviter tout contact avec la Scientologie, et qui reprochent aux scientologues leur appat du gain: l'audition d'un pré-clair étant payante et permettant aux auditeurs de se rembourser ainsi leur frais de formation notoirement très élevés ainsi qu'un gain substantiel.--D. Diderot 27 juillet 2007 à 17:02 (CEST)

Reformulé et corrigé. L'alternative n'est pas entre l'auto-audition et la scientologie, puisqu'il reste possible de s'auto-former en tant qu'auditeur. Evidemment ça fera hurler les scientologues, mais c'est bien ce qu'explique le livre de L.R.Hubbart. Michelet-密是力 (d) 28 janvier 2008 à 07:55 (CET)

révocation des modifications

Les modifications de Tibo217 ces derniers jours ont consisté essentiellement:

• à préciser au fil du texte que la dianétique est décrite "selon son auteur" ou "pour les scientologues" (ce qui est précisé dès le début de l'article, redite peu utile alourdissant le texte). Dire que "l'engramme activé induit un type de comportement répétitif" a un sens en dianétique, prétendre que "D'après Rubbard, l'engramme activé induit un type de comportement répétitif" suppose que d'autres auteurs ont une vision différente sur le fonctionnement des engrammes - ce qui est hors sujet (et probablement faux, si on va chercher par là).
• à préciser que la théorie est "non reconnue scientifiquement" (ce qui est techniquement un point de vue sur la chose, et n'est donc exposé qu'en fin d'article). J'invite l'auteur de ces modifications à relire soigneusement les exigences réelles de WP:NPOV.
• à supprimer quelques éléments d'information pour des raisons inconnues.

Il n'est pas question de faire une croisade pour ou contre la scientologie, mais simplement d'exposer sans passion les connaissances disponibles sur ce sujet (y compris la connaissance, factuelle, que cette théorie n'est pas acceptée par la communauté psychologue). Merci de respecter la neutralité de l'exposé dans la rédaction de l'article. Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 09:53 (CEST)

C'est bien pour celà que j'ai précisé que les dires n'engagent que leur auteur. En celà, je ne donne pas du tout mon point de vue, je précise que la dianétique ne fait état de ces "vérités psychanalytiques" que pour ceux qui veulent bien suivre la théorie. Pensez vous vraiment que sur une théorie aussi large, absolument tout le monde partage l'avis de Rubbard ? Blague...

Il n'y a pas de NPOV a dire que la dianétique est non reconnue scientifiquement,

A supprimer le parallèle douteux entre psychanalyse et dianétique qui les comparait pour pointer leur ressemblance, alors que l'une traite d'un sujet scientifique reconnu et l'autre de dianétique - vouloir les assimiler par des biais pseudo-logiques n'est pas raisonnable.

Votre conclusion rejoint la mienne, et il est caricatural de voir que d'ajouter le fait que la théorie n'engage que son auteur, sur un sujet controversé, puisse faire débat. Je me moque royalement de pour et des contre scientologie, nous sommes dans une encyclopédie neutre d'information, et c'était bien là la raison de mon intervention. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 16:43 (CEST)

Je sais votre qualité sur WP Michelet, et je suis étonné de votre revert total, et s'il peut être discuté du nombre élevé d'avertissement au lecteur sur le fondateur de la théorie, certaines neutralisations me paraissent pour le moins nécessaires. Permettez moi donc de reprendre l'article en faisant les modifications MINIMUM qui s'imposent. Je sais que votre décision n'est pas totalement arbitraire et que le nombre de "selon l'auteur..." était peut-être trop nombreux. Toutefois, je viens de regarder la différence entre les deux versions que vous montrez, et les trouve tout à fait raisonnable. Si la dianétique est reconnu scientifiquement, faites moi signe, d'autant que cela ne figure qu'une fois sur l'article, et que les versions précédentes se résumaient à "les scientifiques critiquent ... méchant dans la race humaine". Ouah !? Un scientifique qui parle de méchanceté de la race humaine ? Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 16:53 (CEST)

Voilà, j'ai re-supprimé les "trop grand nombre de précisons" suite à votre remarque que celà alourdissait le texte. Celà évitera guerre d'éditions, wikipompiers et autres bandeaux de non-pertinence qui aurait pu frapper l'article, surtout sur des passages à haut niveau d'information non sourcé et totalement POV, sur les gentils/méchants scientifiques et les gentils/méchants partisans de la théorie, qui figuraient avant mon intervention (ce qui d'après ce que je vois est déjà arrivé dans le passé, et que le débat sur la neutralité empli cette page de discussion). Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 17:19 (CEST)

Sources

3 sources sur tout l'article - dont une quatrième qui justifiait des faits scientifiques en pointant vers le site Xénu... N'y a-t-il pas un souci, d'autant que malgré les neutralisations et les débats, certains passages restent complètement POV ? J'ai donc daté le bandeau de demande de sources qui figurait déjà, histoire de calmer les ardeurs, et de chercher à sourcer les passages. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 17:23 (CEST)

J'ai souligné deux passages non neutres collector en bas d'article... ça vaut le coup d'oeil... Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 17:29 (CEST)

Tu trouves peut-être ça drôle, mais c'est un humour que je ne partage pas:

• "La dianétique a été utilisée et est encore utilisée comme technique de contrôle mental, notamment dans l'église de scientologie. En effet, toute critique envers la scientologie de la part d'un des adeptes est considéré dans le milieu comme le résultat d'un engramme devant être "nettoyé". Ainsi, cela culpabilise les membres ayant des critiques, fondées ou pas, à adresser à l'église[non neutre]." = en quoi est-ce non neutre?
• "L'absence d'investigation scientifique est aussi à rapprocher de l'attitude de l'Église de scientologie, qui, en déplaçant le débat du terrain scientifique vers celui de la religion, fait de l'efficacité de la dianétique une affaire de foi plus qu'une question de preuve objective[non neutre]." = en quoi est-ce non neutre?

Dans les deux cas, il s'agit justement d'un problème de superposition de deux POV différents: les scientologues et les scientifiques partant de POV diamétralement opposés, ça conduit mécaniquement à un dialogue de sourd.

N'oublie pas qu'un article neutre doit être réellement neutre, et ne pas prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. Y compris le point de vue des scientifiques, qui doit simplement être exposé, mais de manière neutre. Tes modifications ont un gros problème de neutralité de ce point de vue. Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 18:00 (CEST)

Donc on supprime le soulignement qui montre l'absence de neutralité ? Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là dedans. PS: il y a un gros problème de sources. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 18:06 (CEST)

J'ai rajouté LA source que j'ai sous la main: le bouquin de référence de "Ron". Sinon, pour documenter la dianétique telle que pratiquée par la scientologie, il faut aller piquer les classeurs aux scientologues... Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 19:36 (CEST)

Psychologie naïve

Bonjour,

Je viens de voir que l'on a retiré mon lien interne vers l'article Psychologie naïve sous prétexte qu'il est POV. J'aimerais souligner trois points :

1. Malgré son nom, la psychologie naïve (nous utilisons plus souvent l'appellation Psycho-Pop au Québec) n'est pas un dénigrement. Elle a été souvent un point de départ de bien des courants psychologiques. Elle est aussi la seule « approche psychologique » accessible par une bonne partie de la population de par sa simplicité. La psychologie naïve me semble une étape à franchir pour toute tentative de compréhension psychologique de l'être humain et je crois que la dianétique, de par sa technique et sa simplicité, en est à cette étape.
2. Puisque les notions relativement simples utilisées par la dianétique sont très proche des variantes décrites dans plusieurs oeuvres de Psycho-Pop, je crois qu'un paragraphe devrait être écrit là-dessus et un lien interne mis vers psychologie naïve.
3. Évidemment, il faudrait étoffer l'article psychologie naïve, qui est d'une effrayante maigreur.

- Khayman ^(contact) 6 août 2008 à 08:44 (HAE)

Le lien interne mis seul me gêne parce qu'il n'est nulle part détaillé dans l'article, et que mis comme ça il a juste l'air d'un dénigrement, d'autant que l'ébauche n'en dit guère plus.

Je n'ai par contre aucune objection à ce que quelques phrases là dessus soient ajoutées à l'article.Mica (d) 6 août 2008 à 15:20 (CEST)

Finalement, l'article Psychologie populaire est plus approprié que Psychologie naïve. - Khayman ^(contact) 7 novembre 2008 à 09:02 (HNE)

Restauration

Salut, Tibo217, les problèmes que je vois à tes modifications sont les suivants:

A/ Indépendamment de toute neutralisation, il n'est pas du tout équivalent d'affirmer

"La dianétique est en rupture ouverte avec la science officielle. La communauté scientifique considère la dianétique comme une imposture ou une œuvre de charlatan; aucune efficacité thérapeutique de cette méthode n'a été démontrée."

...par rapport à la formulation initiale:

"La dianétique étant en rupture ouverte contre la science officielle, il est difficile d'attendre de la science officielle qu'elle la juge sereinement et en toute objectivité. De fait, si la communauté scientifique n'hésite pas à considérer la dianétique comme une imposture ou une œuvre de charlatan, il est difficile de citer une analyse ou une étude sérieuse de son efficacité thérapeutique."

Le fond du problème est qu'il n'y a guère eu d'évaluation scientifique objective et complète (ce qui est dit par ailleurs dans l'article), et donc ce que disent des gens qui s'affichent comme scientifique n'est qu'une opinion (assez partisane), pas le résultat d'une campagne d'études sereines. Dire que "La communauté scientifique considère la dianétique comme une imposture ou une œuvre de charlatan" est au mieux partisant, assez certainement indémontrable, mais plus probablement faux (la communauté scientifique en tant que telle n'a pas émis de jugement sur la chose...).

B/ D'autre part, la phrase suivante n'est pas particulièrement un WP:TI (et va relire la définition de ce que c'est exactement qu'un TI...), mais rend compte de la manière dont les formateurs en dianétique de l'église de scientologie justifient cette formule. En un sens, il suffit de récupérer les cours de l'Eglise de Scientologie pour sourcer la chose mais ce n'est même pas la peine, une vérification en regardant d'une part la théorie de l'hypnose et d'autre part ce que dit le livre de référence "Dianétique" suffit largement à confirmer la liaison.

" Ces formules sont clairement l'antithèse de formules hypnotiques : il s'agirait d'une précaution destinée à protéger un pré-clair qui y serait sensible contre toute mise en condition hypnotique involontaire par l'auditeur, en encadrant la séance par des suggestions de désamorçage."

Bonnes continuations, et n'hésite pas à commenter tes modifications avant d'attaquer un article hautement polémique, "ça se fait"... Michelet-密是力 (d) 7 novembre 2008 à 07:35 (CET)

Bonjour et merci pour ces explications,

Une science ne nait pas de l'avis de quelques scientifiques qui donneraient leurs "opinions" mais d'un mode de travail selon des critères d'objectivité et des modes de travaux particuliers (hypothèses, expérimentation, déduction, interprétation --> raisonnement hypothético-déductif). Le simple non respect de ces méthodes de travail, combiné à la dimension pseudo-religieuse de la matière dianétique (que vous avez eu le courage d'étudier), en fait une pseudo-science. Pourquoi affirmer "il est difficile de citer une étude" si il n'y en a pas ? Quand on ne sait pas ce qui a été fait en la matière, je pense qu'il ne vaut mieux rien écrire en plus ça on sait bien faire . Ne pensez vous pas qu'il faille au moins retirer ce petit bout de phrase ? Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 7 novembre 2008 à 09:36 (CET)

Je n'aime pas l'expression « science officielle ». Ceci impliquerait qu'il existe une science officieuse, ce qui ne me semble pas le cas. De plus, ceci laisse supposer que la classification de « pseudo-science » de la dianétique n'est le jugement que d'une partie officielle de la communauté scientifique, donc que certains pourraient considérer que la dianétique est une science (alors qu'elle refuse/évite/n'est pas capable d'appliquer la démarche scientifique, ce qui l'exclue automatiquement du domaine des sciences). - Khayman ^(contact) 7 novembre 2008 à 09:00 (HNE)

En réalité, la dianétique n'a fait l'objet que d'une ou deux études phénoménologiques (citées dans l'article), assez incomplètes par rapport aux revendication des scientologues, et n'a pas fait l'objet d'une étude théorique détaillée à ma connaissance. De ce fait, ce sont plutôt les scientifiques qui n'ont pas respecté la méthode de travail scientifique pour ce qui est de la critique... mais inversement, les promoteurs de la dianétique n'en ont pas non plus fait d'étude scientifique (pas plus qu'il n'y en a eu pour la psychanalyse, en fait, quand on y pense ) Michelet-密是力 (d) 7 novembre 2008 à 15:38 (CET)

Rebonjour,

La psychanalyse n'est pas une science, comme Karl Popper l'a souvent dit. Toute discipline infalsifiable est non-scientifique.

En revenant à nos moutons, il ne faudrait pas renverser le fardeau de la preuve. Si la dianétique veut être reconnue comme une science, c'est à elle de faire des démarches et non aux scientifiques de s'y attarder (le nombre de scientifiques sur la planète est loin d'être suffisant pour qu'on attende d'eux d'étudier les spéculations de tout un chacun).

Ceci dit, je suis d'accord sur le jugement de charlatanisme, qui est un sentiment et non un fait (<opinion> et j'avoue qu'il est difficile de ne pas avoir ce sentiment quand l'on est un scientifique. Le nom même de l'organisation, l'église de scientologie, montre bien une certaine malhonnêteté intellectuelle</opinion>).

Avez-vous une proposition de formulation alternative ? Sinon, je peux me mettre à en rédiger une...

- Khayman ^(contact) 7 novembre 2008 à 11:06 (HNE)

En tant que scientifique de formation, je préfère effectivement que vous vous occupiez de la réécriture Khayman. Que proposez vous ? Tibo217 ^{salon litteraire} 7 novembre 2008 à 17:49 (CET)

Je ne crois pas qu'il faille renverser une quelconque preuve, dans la mesure où personne sur Wikipédia n'affirme que la scientologie soit ou non une science (on s'en moque). En revanche, indiquer et généraliser sans preuve que "les scientifiques disent que..." serait faire du POV qui plus est non-sourcé - suivant les règles internes, c'est mal . Michelet-密是力 (d) 7 novembre 2008 à 18:17 (CET)

Je pense être d'accord avec la plus grande partie de vos interventions.

En relisant rapidement l'article, il me semble clair qu'il faut remanier la section « Valeur de la dianétique ». Je propose que les sections « Théorie psychologique de la dianétique » ainsi que « La méthode » soient consacrées au point de vue des pratiquants de la dianétique. La section « Valeur de la dianétique » pourrait servir à décrire le point de vue des autres disciplines (psychologie, scepticisme, médecine, etc.) sur la dianétique.

Voici quelques suggestions :

1. Éliminer la sous-section « Le « clair » en tant que but de la dianétique » et transférer son contenu à la fin de la sous-section « De l'aberré au clair ».
2. Créer les sous-sections « Philosophie des sciences », « Médecine », « Psychologie », « Scepticisme », etc. dans la section « Valeur de la dianétique » et y décrire le point de vue général (ou l'absence de point de vue) de ces disciplines sur la dianétique (j'aurais quelques idées sur le contenu de ces sous-sections).

Qu'en pensez-vous ?

- Khayman ^(contact) 7 novembre 2008 à 13:22 (HNE)

Je dis oui, si et seulement si vous avez des sources dans chacune de ces matières. Sinon, mieux vaut se limiter à votre première suggestion. Bon courage pour les recherches. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 7 novembre 2008 à 19:34 (CET)

Pareil. La sous-section "Le « clair » en tant que but de la dianétique" ne ressemble à rien (encore qu'elle reflète assez bien ce que certaine littérature scientologue affirme). Mais poour le reste, les sources sérieuses seront très probablement absentes, et l'analyse proposée serait de ce tait un travail personnel/inédit. Le mieux est de partir dans un premier temps à la chasse de source sérieuse exploitable, et s'il y en a, d'en faire un compte rendu dans l'article. Michelet-密是力 (d) 7 novembre 2008 à 20:02 (CET)

Si vous partez sur une réorganisation de l'article, ce serait intéressant de distinguer plus clairement ce qui relève de l'utilisation par la scientologie. Mica (d) 7 novembre 2008 à 20:35 (CET)

AMHA, c'est une idée dangereuse: la scientologie est un sujet hautement polémique, et c'est la porte ouverte à beaucoup de discussions. Autant il est relativement facile de décrire de manière neutre la dianétique "dans l'abstrait", autant dans ses liens avec la scientologie ... brrr Michelet-密是力 (d) 7 novembre 2008 à 21:22 (CET)

Bah, tu n'aimes plus la discussion  ? Si le sujet n'est pas réellement traité, il revient forcément n'importe comment : actuellement on a des variantes de "la scientologie est une secte" parsemés dans des paragraphes où c'est hors de propos. Mica (d) 7 novembre 2008 à 22:59 (CET)

Réorganisation

Bonjour,

J'ai commencé une réorganisation de l'article. J'ai éliminé des références floues concernant la psychanalyse et l'hypnose.

Je crois qu'une partie de la confusion concernant la dianétique est due à l'utilisation du concept d'engramme. Sans être un spécialiste dans le domaine, je crois comprendre que les pratiquants de la dianétique utilisent une notion d'engramme différente de celle utilisée par les neurologues (un peu comme la notion de zodiaque, qui est différente en astrologie et en astronomie). Je crois qu'à l'époque où la dianétique a été fondée, la notion d'engramme était relativement floue. Aujourd'hui, ça ne me semble plus le cas. Puisque la définition d'engramme par la dianétique semble fixe et semble ne pas tenir compte des développements fait à ce niveau en neurologie, je crois qu'il y a un parallèle à faire avec la psychologie populaire dans la section « Valeur de la dianétique ».

Bien sûr, il y a beaucoup de croyances dans mon exposé et il faut trouver des sources pertinentes pour les confirmer/infirmer.

- Khayman ^(contact) 15 novembre 2008 à 10:49 (HNE)

Coût des services

Sans remettre en cause cette suppression - parce ce que je ne pense pas que cette digression sur le coût avait à être mentionnée dans le paragraphe "importance de l'auditeur" -, je suis étonnée du motif : est ce faux de dire que le coût de de la formation d'un auditeur par la scientologie est élevé ? Il me semble qu'en France tout au moins la plupart des procès contre cette organisation ont été fait pour escroquerie, en raison de coûts prohibitifs des différents services. Peut être cela ne concerne-t-il pas la formation d'auditeur. Mica (d) 28 novembre 2008 à 14:08 (CET)

Bonjour,

Moi aussi j'ai accroché sur cette modification. J'ai fait une réorganisation partielle de l'article et avais débuté la deuxième partie, mais j'ai beaucoup de difficulté à démêler les idées principales et de les faire suivre un certain fil conducteur. Je devrais y revenir bientôt.

Comme je l'avais proposé plus haut, je propose de consacrer les premières sections à la vision de la dianétique par la dianétique pour ensuite, dans la section « Valeur de la dianétique », mettre les visions extérieures de la dianétique (on pourra donc inclure les coût prohibitifs reconnus en France dans cette section).

Qu'en pensez-vous ?

- Khayman ^(contact) 28 novembre 2008 à 15:13 (CET)

J'ai fait cette modification parce que le prix d'une formation pour être auditeur de Dianétique professionnel avec la technique du livre dans une Eglise de Scientologie est de l'ordre de 400 euros... Je ne pense pas que ce soit prohibitif. Quant aux procès dont vous parlez, et aux coûts, malheureusement les journalistes ont tendance à tout mélanger. J'entendais dernièrement une émission dans laquelle le présentateur annonçait que le "Programme de Purification Personnel", qui est l'équivalent du programme Détox suivi de manière laïque par les pompiers de New York touchés au Ground zero, coutait 26000 euros... Or, jusqu'à preuve du contraire, son prix, que je connais bien, est de 1000 euros. Je sais, c'est étrange, mais c'est comme ça.

Cordialement, --Ricoroux (d) 29 novembre 2008 à 02:33 (CET)

van Vogt

J'ai lu, sur l'article A. E. van Vogt, que ce dernier a développé la dianétique indépendamment de l'église de Scientologie, en, entre autres, fondant un centre en Californie. Si quelqu'un se sent d'attaque, il serait bien d'y consacrer une section sur le présent article.

- Khayman ^(contact) 28 novembre 2008 à 15:13 (CET)

C'est Sherbrooke qui a écrit la plus grande partie de l'article sur Van Vogt, je lui ai demandé s'il voulait le faire. Mica (d) 29 novembre 2008 à 00:44 (CET)

- Il ne fait pas mention dans la partie concernant Van Vogt qu'il a abandonné son association avec Hubbard lorsque ce dernier lui parla de la Scientologie. Van Vogt n'a jamais adhéré et l'a meme critiqué avec vigueur. Il écrivit en 1956 L'Empire de l'Atome qui est une attaque directe envers Hubbard et l'église de Scientologie. source... Bizarrement, la meme que celle produite dans l'article. Par contre, il était convaincu du bienfait de la dianétique (tout comme Campbell, l'éditeur des revues ou Hubbard et Van Vogt publiait leurs écrits) Van Vogt fini par se dissocié complètement de la Dianétique et attaque a nouveau la Scientologie en 1970 dans son roman Children of Tomorrow ou il la démontre comme dangereuse et néfaste a la société ou il est question de déprogrammation collective des traumatismes induits par des parents abusifs et d'adolescents qui ont comme vocation à être "clairs". Et tant qu'a faire... Les bases de la dianétique furent publié dans 4 nouvelles de Van Vogt avant meme qu'Hubbard s'y intéresse... 1939 Black Destroyerm, 1939 Discord in Scarlet, 1943 M33 in Andromeda et 1950 War of Nerves. Lui meme s'est inspiré des traveaux d'Alfred Korzybski et de sa sémentique de base dont il était fan avec Robert A. Heinlein (qui suivait avec intéret les traveaux de Joseph Banks Rhine) et devinez qui? Et oui Hubbard. Ce n'est pas tout... les traveaux de J. B. Rhine portaient sur perceptions extra-sensorielles et la psychokinèse. Et bizarrement chez qui logeait Hubbard vers dans le début des années 40 alors qu'il effectuait ses recherches sur la dianétique... Et bien chez Robert A. Heinlein qui ne jurait que par Korzybski (chez qui il alla suivre des cours avec sa femme) et J. B. Rhine. Heinlein admet qu'il était proche de Hubbard et qu'il connaissait la teneur de l'article de mai 50 avant sa publication (en fait une lettre daté de mars 1949 le prouve- La correspondance d'Heinlein est disponible en ligne). Si l'on regarde également la nouvelle Gulf on peut se demander qui a influencé qui... Heinlein écrit a Heinlein en mars 1949: "Cela m'a désigné l'unique erreur que j'aie trouvée dans la sémantique générale. On ne pense pas oralement [thinking isn't done vocally] Aucun langage rapide ne l'est assez pour l'ordinateur humain. Il fonctionne par analogies et autres méthodes mathématiques. La pensée orale est causée par un circuit de filtrage, engrammique, un "démon" du genre de ceux de l'électronique. Presque tout le monde en a. Ce sont des parasites, qui gaspillent les circuits de l'ordinateur. Celui qui est clair [The clear] ne pense pas oralement."

Bon, je pense avoir jeter de bonnes bases pour quelqu'un qui serait intéressé a approfondir l'histoire de la Dianétique (Je ne m'attendais pas du tout a dérivé de la sorte, je suis un simple fan de SF du Golden Age... Bon peut etre un peu plus qu'un simple fan ^^). Je peux peut-etre conclure en disant qu'Hubbard a également essayé de recruter Heinlein mais que celui-ci a refusé catégoriquement. Il était troublé par le coté messianique que prenait Hubbard. Il garda toutefois contact car si « ne serait-ce que 1% des revendications de Hubbard sont exactes, la dianétique présente un énorme intérêt militaire potentiel ». Il voulut faire des études sur la Dianétique mais n'en a jamais eu l'occasion. http://www.heinleinarchives.net/upload/index.php

Ouf... Tout ca a cause de deux petites lignes sur Van Vogt

Énième tentative

J'ai tenté à nouveau de mettre de l'ordre dans cet article. D'écrire sous forme encyclopédique la deuxième section (qui ressemble encore à un guide de pratique de la dianétique) et de neutraliser la section « Valeur de la dianétique ».

Il y a encore beaucoup de travail à faire. Les sources « neutres » sur le sujet sont plutôt rares.

évidemment puisque le sujet ne l'est pas: propagande scandaleuse n'acceptant pas les critiques.--Harbowl (d) 26 novembre 2010 à 18:09 (CET)

- Khayman ^(contact) 29 novembre 2008 à 22:26 (CET)

appel aux administrateurs

pour supprimer cet article propagande (la mini information in fine n'étant absolument pas à la hauteur du scandale social, philosophique et commerciale )--Harbowl (d) 26 novembre 2010 à 18:07 (CET)

Bonjour,

Si vous considérez cet article comme étant de la propagande (pour ma part, je ne l'ai pas encore lu), rien ne vous interdit de le modifier pour le rendre plus neutre. Par contre, la suppression de l'article n'est possible que si le sujet n'a aucune notoriété (indépendamment du développement de l'article en lui-même) et n'a fait l'objet d'aucune étude, ce qui n'est pas le cas ici. --CHristoPHE (d) 26 novembre 2010 à 19:40 (CET)

l'inclusion que j'ai faite dans l'intro pondère quelque peu l'aspect promo.Littlejazzman (d) 16 février 2011 à 09:21 (CET)

Il est normal que l'introduction expose la thèse en question et le but de l'encyclopédie n'est pas de "pondérer" mais d'exposer des faits. Le mieux serait d'y apporter une étude ou des sources scientifique, parce que "l'Université" me semble un peu évasif. K õ a n--^Zen 16 février 2011 à 09:39 (CET)

J'ai reformulé et apporté trois sources sur les études scientifiques. K õ a n--^Zen 16 février 2011 à 09:54 (CET)

qu'importe mes explications maladroites ou pas, il est essentiel de dire que la dianétique invente des nouveaux concepts de psychologie non enseignés donc non reconnus en faculté de psychologie ( l'université) ce qui est incontestable. Pourquoi l'avoir reverté ? C'est un fait ponctuel objectif tout simplement. La question de la validité scientifique est une autre question non superposable au point précédent. La dianétique est une néo -psychologie non reconnupuisque non enseignée. cordialement Littlejazzman (d) 17 février 2011 à 20:49 (CET)

«S'appuyant sur des nouveaux concepts de psychologie non enseignés en Faculté de psychologie» n'est tout simplement pas une formulation adéquate. Pourquoi prendre "la faculté de psychologie" en référence plus qu'une autre institution ? De quelle source tirez-vous cette assertion ? C'est de cette manière que nous devrions tenter de construire l'exposé des faits, pas seulement avec "il est essentiel de dire..." (essentiel pour qui, pour quoi ?). Je ne nie pas ce que vous affirmez, mais je le trouve mal amené et pas sourçable de cette façon. K õ a n--^Zen 18 février 2011 à 05:30 (CET)