Discussion:Date de naissance de Jésus

Méthode de rédaction d'un article

Malgré la pose de la R3R, ce qui se passe sur la rédaction de cet article depuis la 2^e révocation d'Hadrien (la première étant intervenue hier, alors qu'il n'y avait pas de R3R) est du grand n'importe quoi. Je rappelle que lorsque cette balise est posée — et cette pose n'est pas de mon fait —, la règle veut que l'on parvienne à un consensus en pdd avant toute modification. Or c'est moi qui vient de créer cette page, alors que les simples reverts d'hier auraient dû inciter les contributeurs à créer immédiatement cette page pour, au moins, expliquer leur point de vue. Michel Abada (d) 13 novembre 2011 à 19:14 (CET)

Bonjour Michel. La R3R incite à ne pas annuler les contributions d'un autre utilisateur, et à respecter son travail. Or, cela me semble être le cas ici. Même si certaines modifications récentes semblent assez draconiennes, le fond me semble avoir été respecté. Je t'encourage donc à continuer de travailler sur cet article, et je pense que tes contributions, pour autant qu'elles ne remettent pas en cause le fond de l'article, sont les bienvenues. --ChercheTrouve (d) 13 novembre 2011 à 19:43 (CET)

Ecoutez, si cela vous convient, moi ça m'arrange ça me fera du boulot en moins. De toute façon du point de vue de la recherche, ce thème est sans intérêt puisqu'il n'y a rien de nouveau à ce sujet depuis 50 ans. Mais si je me contente de lire du haut en bas, j'arrive sur le § Sources et je ne trouve là rien que des évangiles. Pas Julien l'africain, pas Eusèbe de Césarée et rien sur ce que les auteurs anciens ont dit des travaux de Denys le Petit. Or justement les historiens disent — oh surprise ! — qu'il faut considérer les évangiles de l'enfance avec encore plus de prudence que les évangiles classiques. Encore qu'il s'agisse là de la formulation très diplomatique de François Blanchetière (que vous avez d'ailleurs enlevé). D'autres diront plus directement que s'il y a des traces historiques dans les évangiles de l'enfance, on est incapable de déterminer lesquelles elles sont et d'autres seront encore moins diplomatique. J'ai l'impression que j'aurai plusieurs pages à écrire si je voulais commenter ce que je lis dans l'article, donc j'arrête là, mais rien que sur les sources j'ai encore d'autres observations. Michel Abada (d) 13 novembre 2011 à 20:20 (CET)

En passant, le bandeau R3R est un outil, ce ne doit pas être l'occasion de dramatiser les choses. Je me demande si j'ai bien fait de le mettre. Je quitte ce niveau pour dire que cet article très récent ne ressemble à rien (se lancer des n'importe quoi à la tête est donc dérisoire ; ça fait déjà deux fois). C'est un cas d'école pour moi de l'incapacité de Wikipédia. On a un sujet ridiculeusement restreint une date et on est pas fichu de présenter avec ne serait-ce qu'un début d'ordre les différentes possibilités en fonction des différents contextes, de sources mais pas seulement. Un amoncelement et des rapports de force comme d'habitude ! Bon, ce sac uen fois vidé, est-ce que quelqu'un peut rester au niveau de la bonne idée qui a été de créer un article pour traiter uniquement ce point ? Est-ce que quelqu'un peut embrasser la problématique avec un peu d'envergure et proposer une logique aux contenus ? Je voudrais un jour lire un article qui ressemble à quelque chose d'autre qu'un ébouli. Il sera toujours temps de se battre à coups de source ! S.O.S. TIGHervé 13 novembre 2011 à 20:34 (CET)

Bonsoir à tous. Je suis intervenu sur cet article uniquement pour apporter quelques corrections syntaxiques. (Et pour enlever le modèle {{pp.}} qui me semble faire partie de ces modèles excessivement étranges à l'utilité très discutable, puisque écrire « pp. » à l'ancienne revient strictement au même.) Je ne me prononcerai pas sur le fond, n'ayant aucune compétence en la matière. Je ne vous serai donc d'aucune utilité pour trancher, mais je souhaite sincèrement que l'article parvienne un de ces jours à présenter les thèses historiques dominantes sans que cela ne génère un conflit d'édition. Pour rappel il est également possible de présenter des thèses minoritaires ou nouvelles, du moment qu'elles sont « sourcées » et que la proportionnalité est respectée (plus de profondeur pour une thèse majeure, moins pour une thèse mineure ou émergente). Bon courage à tous. Cordialement, Alchemica (d) 13 novembre 2011 à 21:37 (CET)

@TihHervé: Vous serez peut-être d'accord avec moi pour dire qu'il est étrange de me reprocher l'expression « n'importe quoi » alors qu'on a dit dans la locution précédente que « l'article ne ressemble à rien », c'est à dire la même chose que moi, sur un ton équivallent . Il me semble simplement normal que lorsque l'on annule ce que quiconque vient d'écrire — et là il s'agit en l'occurence de ce que j'ai écrit —, on explique pourquoi. Même mieux, il me semble que cette explication devrait avoir lieu en pdd avant cette annulation, surtout quand une balise R3R a été posée. Je croyais même que c'était la fonction d'une telle balise. Mais probablement que je ne comprends rien à rien. Bon toujours est-il que pour le moment, ni avant, ni après, il n'y a d'explication ou d'ouverture d'un dialogue, malgré ma demande. Donc, comment procéder ? Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 00:51 (CET)

Bonjour - je ne fais pas des reproches mais des constats et j'avais bien précisé ; ça fait déjà deux fois) et j'ajoute que la première occurrence faite dans un commentaire de modif et ne répondant à aucune agressivité préalable est choquante. Ne perdons pas notre temps à chercher et peser des torts, je ne me suis pas encore assez précisément exprimé mais sur ce point comme le suivant je suis d'accord avec votre message.

Maintenant aujourd'hui, la discussion semblant incertaine ou difficile et le créateur initial n'ayant probablement pas peaufiné son premier jet, je serais partisan de patienter et de noter autant que possible (où ?) les questions à traiter ou à traiter autrement, avec ou sans ce premier jet en arrière-plan. Nous aurons ainsi progressivement selon le degré et qualité de discussion qui en découlera, des éléments pour passer d'un premier jet mono-auteur à un contenu peut-être plus structuré et malaxé par des approches complémentaires. C'est ce que je ferais en étant optimiste, sans garantie pourtant de succès.
Bonne continuation aux collaborateurs. TIGHervé 14 novembre 2011 à 10:23 (CET)

Eusèbe de Césarée

Quels historiens (spécialistes, reconnus comme tels et récents) utilisent Eusèbe de Césarée comme source pour dater la naissance de Jésus ?Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 09:40 (CET)

Disons d'abord, que je trouve positive la démarche actuelle qui au moins tente d'exposer l'état du débat, ce qui était de fait interdit (essentiellement par un seul contributeur) sur la page Jésus de Nazareth. Concernant votre question, à ma connaissance aucun historien n'utilise l'évangile de Jean ni aucun autre document pour dater la naissance de Jésus. Les historiens procédent avec les méthodes de l'historien (ces méthodes sont issues de la méthode scientifique):

1. Ils recensent l'ensemble des éléments en leur possession;
2. Ils essayent de les classer en fonction de leur fiabilité;
3. A l'aide de raisonnements basés sur leurs autres connaissances de l'histoire (du moment, du lieu, etc...), ils tentent d'en tirer une conclusion.
   

Dans notre cas cela signifie qu'ils recensent :

• v. -1 ; +1 Denys le Petit
• avec 3 ans d'écart, à peu près le même résultat pour Jules l'africain ;
• Evangile de Matthieu : Au temps d'Hérode => avant -4 ;
• Evangile de Luc : recensement de Quirinius => +6 - +7 (voir explications juste après);
• Eusèbe de Césarée + Evangile selon Jean => Jésus était encore vivant alors qu'il avait la cinquantaine ;

Arrivé là, le raisonnement s'arrête car cela donne une fourchette allant de -20 (voir même avant) à +7 c'est à dire une fourchette tellement grande qu'il vaut mieux dire que la date de naissance de Jésus est inconnue.

Surtout que même avec cette très large fourchette on n'est pas absolument sûr — même si c'est quand même très probable — que la date de naissance de Jésus y soit incluse: il ne serait pas absolument impossible qu'il soit né en +8, puisque ce que l'on sait c'est que sa crucifixion a eu lieu sous Ponce Pilate et que tout ce que l'on peut dire sur la la date de départ de celui-ci c'est qu'elle intervient au plus tard 4 jours après la Pâque 37 qui est tombée cette année là le 20 avril (selon Jean-Pierre Lémonon).

Reste la tentative d'harmonisation entre deux des évangiles de l'enfance effectuée par un très grand nombre d'auteurs:

1. Celle-ci n'intervient que parce que préalablement on décide d'ignorer les autres données (ce qui est une démarche anti-historienne);
2. On privilégie parmi toutes les données, celles qui sont issues des documents considérés comme les moins fiables historiquement : les évangiles de l'enfance, (qui ont en revanche d'autres qualités et nous informent sur d'autres choses);
3. Pour y parvenir on enchaîne des suppositions non confirmées par le moindre éléments historique (or (Probalité de A si B) = (Probalité de A) * (Probabilité de B) à répéter autant de fois qu'il y a de suppositions enchaînées, ce qui fait qu'à la fin il reste une probabilité très proche de zéro)
4. Le tout devant se fonder sur l'affirmation que l'écart entre les naissances de Jean le Baptiste et Jésus était effectivement de 6 mois, comme il est écrit dans l'évangile de l'enfance qui précède lévangile selon Luc
   

Cette dernière affirmation étant considérée pas seulement par les historiens mais aussi par de nombreux théologiens comme n'ayant pas de fondement historique. Plus précisément, on estime que le texte de l'évangile de Luc (tardif) reflète la préoccupation des chrétiens du moment. Le mouvement baptiste a déjà été supplanté par le mouvement de Jésus, donc il est nécessaire que Jean reste le précurseur (c'est sa fonction théologique), mais parce que Jéus est beaucoup plus important aux yeux des chrétiens que Jean, il faut que celui-ci ne le précéde que de la plus petite durée possible (ici 6 mois), alors qu'en réalité c'est probablement Jean qui nait au temps d'Hérode (formellement c'est d'ailleurs ce que disent les textes).

Pour des noms d'historiens qui ont travaillé sur ce sujet, il n'y a qu'à prendre ceux que mentionne Duquesne. Je rappelle que je suis handicapé pour donner des références parce que je disposais de plus de 80 bouquins sur ce sujet, mais qu'on me les a volés il y a un peu plus d'un an dans un déménagement (et je ne les rachéterais pas pour faire plaisir à WP).

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question. Cordialement. Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 10:59 (CET)

Non vous n'avez pas répondu à ma question. Vous n'avez fait que donner votre sentiment personnel comme vous le faites quotidiennement sur des tas d'articles de wikipedia (en novlangue wikipédienne, cela s'appelle du "travail inédit", ce qui est interdit).Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 11:09 (CET)

Bon, je crois au contraire que j'ai fait un important effort de pédagogie. Dans ce cas je vous retourne la question, pouvez-vous me citer des auteurs qui disent qu'il y a consensus pour fixer la date de naissance de Jésus entre -7 et -5. Pour ma part j'ai fourni 4 références récentes et un grand nombre plus anciennes:

1. Jacques Giri
2. Mordillat & Prieur
3. Jacques Duquesne
4. un article du monde de la Bible

qui affirment le contraire, alors que le propos de leur écrit est de faire le point sur l'état de la question "Jésus" (voir en pdd de Jésus de Nazareth). Cette affirmation du contraire s'accompagnant de tout ou partie des développements ci-dessus, ce qui montre au moins que contrairement à ce que vous affirmez il ne s'agit pas de travail inédit. Pour ce qui est de votre aimable appréciation sur mon travail je vous renvoi à mon travail actuel, l'article nazôréens (mais je pourrai aussi vous renvoyer à pas mal d'autres articles sur ce sujet de la naissance du christianisme) afin que vous m'indiquiez où sont mes sentiments personnels. Je vous prie de m'indiquer aussi où se trouvent les pdd de WP où selon vous je ne fait que donner (quotidiennement) mes sentiments personnels.

Bien en tous les cas, j'attends vos sources, les miennes sont présentes (certaines avec citations) dans le débat depuis une semaine (c'est ici le 23° post). Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 11:28 (CET)

Bonjour vous deux. Pardon de m'imiscer dans cette discussion, mais je crois qu'on a deux approches possible. La première, c'est d'éviter comme la peste le TI, et dans ce cas de contenter "bêtement" de reproduire ce que disent Mordillat et Prieur, étant donné qu'ils ont collecté le travail de tous les autres, et font état du consensus actuel. La deuxième approche, ce serait d'aller dans le détail autant que possible, et de présenter toutes les sources susceptibles d'éclairer la question. Il est vrai que cela peut ressembler à un TI, mais c'est la seule approche permettant à quelqu'un qui n'y connait rien de se faire sa propre idée.

Personnellement, je préconise la seconde approche, car sauter aux conclusions sans exposer les faits n'est pas une approche encyclopédique valable. Donc, il faut bien entendu mentionner Eusèbe, même si l'on doit ensuite préciser que la majorité des historiens ne tiennent pas compte de lui. C'est une affaire d'honnêteté intellectuelle de notre part de présenter toutes les sources à notre disposition, que nous leur accordions du crédit, ou non. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 12:31 (CET)

@ChercheTrouve: Absolument d'accord, j'ai dès le début dit que balancer des dates n'avait aucun intérêt dans une encyclopédie, si on n'exposait pas la démarche de ceux qui les énonce (voir pdd de Jésus de Nazareth). C'est d'ailleurs ce que je me suis efforcé d'écrire dans cet article pendant le bref moment entre revert et la pose d'un bandeau R3R. Une partie de ce que j'ai écrit est d'ailleurs encore dans l'article. Je tiens toutefois à ma demande de source qui enfin nous montrerait qu'un auteur, je ne dis même pas un historien, dit qu'il y a un consensus pour une date entre -7 et -5. Pour notre part, je viens de vérifier, cela fait 10 jours que nous avons fourni des sources d'auteurs qui faisant le point sur la question, affirment qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet et même sont enclin à dire de différentes façons que pour les historiens la date de naissance de Jésus est inconnue. Il est temps désormais que ceux qui affirment le contraire en prenant souvent un ton supérieur assez désagrable, nous cite des auteurs qui indiquent que pour eux au contraire il y a bien consensus pour -7 -5. Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 13:43 (CET)

@Hadrien: Toujours pas la moindre source pour soutenir vos affirmations et qui infirment celles que nous avons fournies ? Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 16:30 (CET)

Julien l'Africain

L'ouvrage: Nas. E Boutammina Judéo-Christianisme - Le mythe des mythes ?, 2011, Books on Demand Edition, est un ouvrage autopublié, et ne constitue pas une source valide pour wikipedia.Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 10:10 (CET)

Bonjour Hadrien. Pourrais-je te demander de préciser dans l'article, si tu as l'info, à quelle date Julien était arrivé pour la naissance de Jésus, selon notre calendrier actuel ? Je n'ai malheureusement pas accès à cette information. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 10:53 (CET)

Julius l'africain donne 5500 après la naissance d'Adam, et, indirectement 42 du règne d'Auguste. Compte tenu des problèmes de chronologie, de l'incertitude sur le début du règne d'Auguste, il me semble hasardeux de faire soi-même des extrapolations (-3 ou autre). Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt de la date de mort de Jean-Baptiste (36 ?) ; Jésus est considéré comme étéant moet en 30 ou 33, il était probablement né avant...Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 13:57 (CET)

Bonjour Hadrien. Pourquoi se priver de préciser la date de -3, étant donné que l'on mentionne déjà la 42ème année d'Auguste, qui commence en -44 ? Le calcul est vite fait, non ? Je ne vois pas pourquoi on se priverait d'informer le lecteur aussi précisément que possible.

Concernant la date de la mort de Jean le Baptiste en 36, il me semble qu'elle est un élément de plus dans la chronologie de Jésus. En effet, on situe la mort de Jésus en général vers l'an 30, ce qui impliquerait que Jean le Baptiste serait mort après Jésus. Or, dans les évangiles, lorsque Jésus apparaît publiquement, certains disent que c'est Jean le Baptiste qui serait ressuscité. D'après les évangiles, Jean serait donc mort avant Jésus, et non après.

Donc, si Jean le Baptiste est mort en 36, alors la mort de Jésus devrait avoir eu lieu après 36, et non en 30 comme c'est souvent annoncé. Mais si Jésus a "environ 30 ans" au début de son ministère, et donc environ 33 ans à sa mort, cela situerait sa naissance vers l'an 3 ou après, ce qui contredit encore une fois la "chronologie génralement admise", qui place sa naissance avant -4.

Bref. Mêms si l'on présente cela comme étant un problème qui n'est pas retenu par les historiens, il me semble qu'une démarche honnête et complète doit faire état de cette question. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 14:47 (CET)

J'ai viré le -44 qui était de mon cru. Je tacherai de préciser les choses prochainement. Si les historiens ne prennent pas en compte la date de mort de Jean-Baptiste pour évaluer celle de la naissance de Jésus, ce n'est pas à nous de le faire, ce serait du travail inédit (et on ne va pas traiter de tous les problèmes de chronologie dans cet article).Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 15:17 (CET)

Sur ce point, je rejoins en revanche Hadrien. En l'absence d'une source secondaire fiable et Nas. E Boutammina ne l'est pas s'il a publié à compte d'auteur, il vaut mieux s'abstenir de citer Julien l'africain. Dommage, c'était pour moi, le seul point nouveau dans cette affaire depuis au moins l'après guerre. Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 17:00 (CET)

Ne baissons pas les bras trop vite. On doit bien pouvoir trouver une source fiable qui en fait mention. En attendant, je propose d'en parler dans l'article, quitte à mettre un bandeau TI temporaire. Si jamais, on trouve des infos intéressantes ici. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 17:32 (CET)

C'est possible, quand on l'aura trouvé il sera toujours temps de rajouter cette infodans l'article. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 00:34 (CET)

Jean le Baptiste

Le problème posé par la mort de Jean le Baptiste en 36 est épineux. A mon sens, il est intéressant de le traiter ici, même si la seule chose que l'on peut en dire est qu'il y a contradiction, et que les historiens n'en font en général pas mention. Je vais faire des recherches complémentaires sur ce sujet, et je viendrais compléter la section que j'ai créée à ce sujet dès que possible. Merci donc de ne pas la supprimer. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 15:28 (CET)

Il existe plein de sources sur la chronologie des morts de Jésus et de Jean-Baptiste ; elles trouveraient peut-être leur place dans un article Date de mort de Jésus. Ici, faute de sources valables le reliant avec la problématique de la date de naissance de Jésus, cela sera inévitablement supprimé.Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 16:21 (CET)

Je peux me tromper, mais cela me semble lié, étant donné que Matthieu présente Jésus comme se faisant baptiser par Jean alors qu'il avait environ 30 ans. Par un simple calcul, on en déduit donc la date de naissance de Jésus, ou du moins une fourchette probable. Au fait, y a-t-il des sources qui seraient dédiées spécifiquement à ce problème de la date de naissance de Jésus ? Utiliser des sources qui parlent du christianisme en général ne me semble pas très sérieux. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 16:48 (CET)

Ce n'est pas à nous de faire ce type de lien, ce serait du TI. De plus en terme de méthode c'est aussi mauvais que ceux qui enchaînent les suppositions sans se rendre compte qu'au bout de 3 suppositions de ce type la probabilité que le résultat auquel on arrive soit vrai est quasiment nul. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 00:32 (CET)

Fiabilité de Mattieu et Luc

Auriez-vous l'amabilité de vous documenter (j'ai mis des ouvrages en bibliographie), et d'arrêter de mettre dans l'article tout ce qui vous passe par la tête ? Les récits de l'enfance ne font pas partie de la "source Q", puisque justement ils ne sont pas communs à Matthieu et à LucHadrien (causer) 14 novembre 2011 à 17:36 (CET)

Pardon, cette modification était peut-être en effet un peu trop "inédite". Cependant, on doit pouvoir mentionner que les deux généalogies de Matthieu et de Luc sont incompatibles, et cachent des buts théologiques différents. Qu'y a-t-il en commun entre eux, si ce n'est le fait que Jésus soit né sous Hérode ? Utiliser cela pour "prouver" la validité historique des évangiles me semble un peu léger. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 17:46 (CET)

Arrêtez aussi de faire comme si vous étiez le premier contributeur de fr:Wikipédia. Ces questions sont abordées depuis des années dans de nombreux articles. Par ailleurs, les Evangiles sont des "sources primaires" qui ne peuvent être utilisées comme sources sur WP. Enfin Hadrien est un excellent contributeur, qui mérite toute confiance, comme Mogador et Addacat. En revanche, Michel Abada a tendance à "broder" autour de Flavius Josèphe, notamment à propos de la mort de Jean le Baptiste. MLL (d) 14 novembre 2011 à 18:10 (CET)

Merci pour ces critiques constructives, MLL. Que Hadrien soit un bon contributeur, je n'en doute pas un seul instant. Cela dit, personne ne m'a encore expliqué comment règler ce problème de la mort de Jean le Baptiste, et seul Michel Adaba, qui me semble être celui qui connaît le mieux ce sujet, a été en mesure de démontrer cette contradiction. Je demande donc ceci : qui aurait sous la main une source de qualité qui parle de ce problème ? --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 18:20 (CET)

Des kilomètres de discussion et vous ne semblez toujours pas vouloir accepter quelques règles de base de l'encyclopédie : personne parmi les contributeurs n'a à "régler des problèmes" ou "démontrer des contradictions". Ce n'est pas notre rôle, un point c'est tout. De même, on n'a pas à partir d'un point de vue ou d'une théorie et à chercher ensuite ce qui peut l'étayer. 109.10.170.187 (d) 14 novembre 2011 à 21:42 (CET)

Contrairement à ce que MLL affirme un peu partout mais sans jamais apporter la moindre preuve, je ne brode pas. Comme je l'ai écrit hier ou avant-hier sur la pdd d'un utilisateur, la mort de Jean Baptiste est certe un fait historique et daté, mais qui ne sert à rien pour la datation de la naissance de Jésus:

1. D'abord parce qu'il faudrait commencer par citer un auteur et si possible un historien (càd pas un simple théologien) qui s'en servirait dans ce cas et il faudrait alors citer ce qu'il dit ;
2. Ensuite, pour écrire un article historique, il faut au moins respecter la méthode des historiens et utiliser la mort de Jean Baptiste pour dater la naissance de Jésus conduit obligatoirement en enchainer plusieurs suppositions successives, ce dont on sait que sur des événements aussi incertains cela conduit très vite à une probabilité quasi-nulle.

Evitez si possible de parler à ma place SVP et expliquez-moi plutôt comment sans une seule source qui disent qu'il y a un consensus des historiens pour une mort entre -7 et -5, alors que de mon côté j'ai fourni 4 sources actuelles qui disent le contraire, on arrive à ce qui est écrit dans l'article ? Ce n'est pourtant pas faute de demande de source de ma part. Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 23:17 (CET)

Parler de « La position majoritaire des historiens » est un non sens

1. D'abord, parce que comme dans n'importe quelle discipline universitaire, les historiens ne fonctionnent pas à la majorité mais au consensus (comme ça devrait être théoriquement sur WP).
2. D'autre-part parce que sous ce chapitre il y a bien peu d'historien et que je demande à voir ce que dit par exemple S.C. Mimouni (cité ici, sans que ceux qui le citent ne sachent ce qu'il dit) ;

Je rappelle que ce qui nous intéresse ce n'est pas ce que cite tel ou tel auteur, mais des auteurs qui ont travaillé le sujet et dont on peut exposer la démarche. le fait de mentionner pour un auteur le point de vue le plus courant, ne le valide pas, c'est simplement prendre acte d'un état de fait. Par exemple, quand François Blanchetière mentionne dans plusieurs de ses ouvrages la mort de Jésus vers 30 en démarrant des chronologies, ça ne veut pas dire qu'il valide cette date, mais simplement qu'il la mentionne dans un § dont le sujet n'est pas de déterminer la date de la mort de Jésus, comme le PdV le plus courant. Je n'en veux que pour preuve que lorsqu'il démarre une de ses chronologies p. 245 de son livre Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, il écrit « Vers 30. » et s'empresse de préciser: « Il est inutile d'insister sur le fait que nous sommes démunis pour préciser la date de la mort par crucifixion de Jésus de Nazareth aux portes de Jérusalem ». Ce qu'il est loin de faire à chaque fois et qu'il fait assez rarement, ce serait assez lourd comme style, Pourtant ça n'implique pas que les autres fois, il a changé d'opinion. Je suppose que pour ce qui concerne Mimouni, nous devons avoir affaire à une mention de ce type. J'ai de toute façon déjà demandé à plusieurs reprises d'expliquer la démarche de Mimouni dans le corps de l'article (sur JdN), s'il a effectivement travaillé la question.

Ce qui est important dans un article de ce type, comme cela a été exprimé dès le début (début novembre et rappelé ici aussi) ce n'est pas de balancer des dates, mais d'expliquer les arguments et la démarche de ceux qui défendent une position.

C'est de bien exprimer les grandes positions. Dans cet article pour lequel toutes les sources disent qu'il n'y a pas de concensus sur une date de naissance, cette position n'est même pas évoquée.

En fait une seule position est exprimée dans l'article, comme par hasard celle qui parle de -7 à -5. Mais sans même exposer comment on en arrive là. Au moins, vous auriez pu utiliser ce que j'avais écrit dans le peu de temps que m'avait laissé la pose de la R3R en développant le PdV de Daniel Rops, mais non vous l'utilisez pour parler d'un § appelé Recensement de Quirinus !!

Il me semble assez évident que dans un article de ce type il faut commencer par énoncer les éléments et les sources à notre disposition, mais non vous avez commencé par enlever ce que j'avais écrit à ce sujet pour ne mentionner que les deux seuls évangiles et en plus de façon orienté quant à leur contenu.

J'ai essayé d'engager le dialogue toute la journée, mais j'ai été totalement ignoré. Donc, la logique voudrait que maintenant que la R3R est enlevé je taille largement dans ce qui est écrit et je ne sais pas ce qui me retient de le faire. J'attend vos propositions pour voir s'il est possible de faire une rédaction commune, mais malheureusement au vu de ce qui s'est passé aujourd'hui j'en doute. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 00:12 (CET)

NB : je me demande pourquoi il vous faut voir un bandeau pour modérer votre ardeur et en partie la consacrer à travailler sur la page de discussion ? Il y a cent problèmes autour de cet article ; dix ont été à peine évoqués et il y a deux prioritaires : se mettre d'accord sur une logique pour le dire vite et cesser de s'affronter même par plaisir. Maintenant attention à l'évidence c'est vous le /créateur mono-jet/ et je ne suis pas certain que mes recommandations ci-dessus soient plus suivies dans ce cas que dans le précédent, à votre détriment. Si je remets le bandeau, je protège l'article cette fois ... !TIGHervé 15 novembre 2011 à 08:53 (CET)

Michel Abada défend depuis longtemps la thèse d'une datation tardive de la mort de JdN et oriente toutes les sources dans ce sens depuis des lustres. Ce qui est assez peu honnête, c'est que lui qui ne jure que par Mimouni quand cela lui est utile se dispense bien d'expliquer la démonstration de celui-ci concernant Quirinus... sans compter que Mimouni explique on ne peut plus clairement que le consensus va pour 6, quelque part entre 5 et 7... cf. Mimouni/Maraval, Nlle Clio 2007, mainte fois cité. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Historiographie

Je reporte ce texte ici, d'une part je ne vois pas en quoi il s'agit d'historiographie de notre sujet, d'autre part je ne sais pas comment utiliser ce texte pour notre sujet. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 02:31 (CET)

Selon le chroniqueur chrétien Julien l'Africain, dans sa Chronographie (221), dont nous n'avons que des fragments, il y aurait eu exactement cinq millénaires et demi entre la création d'Adam et l'incarnation et la naissance de Jésus, qui aurait donc eu lieu donc à l'année Anno Mundi 5501, soit en l'année 42 du règne d'Auguste.

Plan

Euh, je m'excuse de cette remarque brutale alors que vous y avez travaillé toute la nuit, mais je trouve le plan adopté depuis ce matin beaucoup trop confus.

Je n'étais pas d'accord avec tout dans le plan précédent, mais je crois quand même que la meilleure façon de procéder est de détailler chacun des éléments donnant une indication de date, de noter le consensus sur le fait qu'ils sont difficilement compatibles, et ensuite de dire sur quelles bases sont néanmoins faites les propositions de date (en écartant Quirinus par ex, etc).

Mica (d) 15 novembre 2011 à 09:02 (CET)

Salut Mica,

par rapport à ce qui existe ce que vous proposez implique un travail pour distinguer les sources et les éléments de date en les développant. C'est complètement et facilement faisable, s'il y a un accord à ce sujet. Mais à mon avis le faire directement aurait donné une section disproportionné par rapport à la taille de l'article. Maintenant qu'il commence à se déployer, c'est déjà plus faisable. Le reste des propositions sont ausi complètement faisables. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 09:23 (CET)

Bonjour. Je voudrais commencer par remercie Michel Adaba du travail considérable fait sur l'article durant toute la nuit. Il me semble qu'il a respecté autant que possible les contributions qui ont été apportées avant lui, et qu'il n'a fait que transformer le plan, mais sans occulter de contenu. Sa collaboration et son travail sont donc appréciables.

Pour répondre sur le plan de l'article, je propose d'en proposer un ici en PdD, avant de tout chambouler. Il me semble que le plan général actuel n'est pas mauvais. On commence par présenter les sources, puis il y a une explication sur la tentative la plus fréquente pour les faire concorder ensemble, et enfin on trouve une conclusion qui montre que la date de naissance de Jésus est inconnue, les sources étant inconciliables. Ce plan général me semble logique et clair.

Je regrette par contre qu'il n'y ait pas plus de sous sections, comme c'était le cas avant. Peut-être devrions-nous morceller un peu plus, et la suggestion de Mica me semble de ce fait appropriée. --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Petit bémol à votre enthousiasme.
De mon point de vue de candide et pour le dire en deux mots : l'importance de la date n'est pas développée, ni l'importance de la date exacte s'il y en a une - au-delà du sexe des anges - pas davantage, tout cela au cours des temps si nécessaire ! La notion de calendrier serait peut-être à ces occasions à fournir comme arrière-plan, non ?. Par boutade, dans l'immédiat il faudrait renommer problèmes de datation de la naissance ... A voir pendant la pause que je préconise entre les lignes. Bonne continuation. TIGHervé 15 novembre 2011 à 11:14 (CET)

Eusèbe de Césarée bis

@Michel Abada : si vous souhaitez poursuivre cette discussion pouvez-vous enfin répondre à cette question simple : pouvez-vous citer un historien spécialiste, reconnu comme tel et récent, qui utilise Eusèbe de Césarée pour dater la naissance de Jésus ? Oui (avec le référence) ou non ?Hadrien (causer) 15 novembre 2011 à 11:09 (CET) <double conflit d'edit>

@Hadrien: Au moins moi je réponds, pas comme vous hier. La réponse est déjà sur cette pdd et aussi désormais dans l'article, lisez-le (ce n'est pas fini et c'est améliorable). Donc en réalité vous posez la question pour obtenir la réponse que vous désirez, mais dans quelle but ? Voilà toujours une réponse sous une 4° forme:

Nous avons deux groupes d'auteurs (ne parlons pas d'historiens, sinon il faudrait entrer dans les détails), ceux qui datent et ceux qui se refusent à dater, justement pour ne pas violer les méthodes de l'historien. Le 2° groupe ne date rien avec Eusèbe de Césarée (puisqu'il ne date rien du tout) mais ils l'utilisent comme une des sources disponibles et plutôt plus fiables que les évangiles de l'enfance et constate que les données fornies par Eusèbe (la même que l'évangile selon Jean d'ailleurs) est incompatible avec nombre des autres données.

Le premier groupe ne date rien avec Eusèbe, puisque justement ils écartent cette données, sans expliquer de façon critique pourquoi, (ce qui est une méthode a-historique mais ça je le dis en pdd, mais je ne le dit pas dans l'article car pour le moment je n'ai pas de sources qui le dit, mais ça va peut-être venir). Ca va, j'ai répondu ? A mon tour de poser une question. Quel est le but de cette question ? Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 11:52 (CET)

Vous êtes donc incapable de fournir une source secondaire, d'un histoirne qui "se refuserait à dater", en utilisant Eusèbe. D'ailleurs Eusèbe de Césarée place la naissance de Jésus « La quarante-deuxième année du règne d'Auguste, la vingt-huitième depuis la soumission de l'Égypte et la mort d'Antoine et de Cléopâtre qui marqua la fin de la domination des Ptolémées, notre Sauveur et Seigneur Jésus-Christ naquit, » (Histoire écclésiastique 1,5,2) ([2]) (Antoine et cléopatre sont morts en 30), et il reprend Luc pour l'âge de Jésus (environ 30 ans)au moment de sa prédication : « Alors, c'est-à-dire selon l'évangéliste, pendant la quinzième année du règne de Tibère César, et la quatrième du gouvernement de Ponce-Pilate, tandis que les tétrarques Hérode, Lysanias et Philippe gouvernaient le reste de la Judée, notre Sauveur et Seigneur Jésus, le Christ de Dieu, commençant environ sa trentième année, vint recevoir le baptême de Jean et débuta alors dans la prédication de l'Évangile.» , et que cette prédication dura un peu moins de 4 ans[3]. Pouvez-vous donc référencer votre affirmation : "Eusèbe de Césarée indique à deux reprises que Jésus était encore vivant, alors qu'il avait ou approchait la cinquantaine. ".Hadrien (causer) 15 novembre 2011 à 11:49 (CET)Et si vous voulez une source secondaire : "it neatly corresponded to the chronicle of Eusebius where the passion of Christ was dated to the 33rd year from his nativity", C. Philipp E. Nothaft, Dating the Passion: The Life of Jesus and the Emergence of Scientific Chronology (200–1600) p. 188Hadrien (causer) 15 novembre 2011 12:25 (CET)

Autre avis

Bonjour. Cet article est un parfait TI et ne prend en aucune façon la réalité de la recherche contemporaine. Il suffit de voir la référence permanente à des sources non académiques (très faibles), l’instrumentalisation de sources premières, les affirmations péremptoires spéculatives et l'occultation de la réalité du consensus - pour le moins sur la fourchette - savant actuel (c'est à dire la fourchette largement majoritaire parmi les chercheurs qui va peu ou prou de - 7 à - 5 (voire à avant le printemps -4). Il y a accord là-dessus de la part de plusieurs sommes (qui elles-même reprennent des dizaines - voire plus - d'auteurs) que j'ai déjà citée : Mimouni et Maraval, le Premiers temps du Christianisme (Geoltrain Quesnel), John P. Meier, Raymond E. Brown, Paul Mattei, Paul L. Maier, Manfred Heim, ... etc. C'est du forcing que de vouloir dissimuler cet état de fait fondamental au profit de spéculations personnelles, de déduction hypoyhético-déductives quand on sait les centaines de chercheurs sérieux qui travaillent là-dessus ; cet article devrait donner la tendance majoritaire et l'expliciter puis donner à la mesure de ce qu'ils représentent les point de vue minoritaires qui élargissent la fourchette consensuelle de -9 à -2, soit d'une extrémité, soit des deux. Evidemment, les exégètes, chercheurs et historiens sérieux savent également, en avançant ces dates, expliquent toujours le difficulté de la représenattion du Jésus historique, ce qui est bien diffréent d'un scepticisme amateur et mal documenté. Je mettrai un bandeau de TI si cela reste en l'état : pris en otage. Merci néamoins à Hadrien pour cette heureuse initiative qui, avec le temps, se fera surement l'écho réel de 'état de la recherche actuelle, ce qu'on nous demande sur le projet. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Bonjour Mogador. Voici quelques sources à soumettre à votre réflexion :

1. Jean-Christian Petitfils, Jésus, p. 24, 25 : « Ce Jean n'a rien à voir, comme on l'a cru à partir de la fin du IIème siècle, avec Jean, fils de Zébédée, pêcheur du lac de Génésareth, l'un des Douze choisis par Jésus. D'autres témoignages, ceux d'Irénée, de Papias, d'Eusèbe de Césarée, vont dans le même sens, sans oublier l'analyse interne du quatrième évangile, largement centré sur Jérusalem. [...] Les historien reconnaissent aujourd'hui qu'à côté de ses éblouissantes perpectives théologiques son évangile [celui de Jean] est le plus historique. ».

2. Adelin Rousseau et Louis Doutreleau, Contre les hérésies, Cerf, 1982, II, p. 22 : Irénée de Lyon (au IIème siècle) se fonde sur Jean pour dire que Jésus avait près de 50 ans à sa mort.

3. Charles Perrot, Jésus et l'Histoire, Desclée, 1979, p. 86 : Parlant de l'année de naissance de Jésus, il dit que « le problème reste ouvert ».

4. Aux origines du christianisme, p. 200-201 : « L'élément le plus assuré de la vie de Jésus est paradoxalement sa mort. [...] Plus difficile est la détermination de l'année de naissance de Jésus, un homme du peuple ne sachant en général pas, à l'époque, quand il était né. [...] les points d'interrogation s'accumulent, et l'historien doit bien reconnaître qu'il est impossible de faire coïncider toutes les données [...] ». Toutefois, l'ouvrage conclu que la fourchette autour de -5 ou -6 reste la plus vraisemblable, « malgré les points obscurs ». On est loin d'une démonstration en bonne et due forme !

5: Mordillat et Prieur, Jésus contre Jésus, p. 19-22 : « On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6. [...] il est résolument impossible d'atteindre la date de naissance de Jésus. ».

Enfin, une source qui serait idéale ici, mais à laquelle je n'ai malheureusement pas accès, ce serait Charles Perrot, "Les Récits de l'enfance de Jésus", in Cahiers Evangile, n 18, p. 43. Qui l'aurait ? --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 15:37 (CET)

Vous manipulez les sources de manière honteuse. par ailleurs vous n'avez toujours pas compris la différence entre une somme ou un synthèse et des ouvrages qui n'ont pas de reconnaissance ou d'utilité dans la recherche académique. On vous cite des auteurs internationalement reconnus et vous vous escrimez péniblement à grappiller ce qui pourrait aller dans votre sens personnel, n'hésitant pas à travesir les auteurs. Je vous signale par ailleurs que les sommes que je cite datent pour la plus ancienne de 1998 et pour la plus récente à 2011. Par ailleurs qui vous a dit que le problème ne restait pas ouvert ? : vous n'avez décidément aucune notion de la recherche exégétique et académique sur ce sujet. Mais beaucoup de conviction et de procès d'intention... avec vos petits découpages d'extraits pour aller dans votre sens au mépris de la réalité de la recherche. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 16:24 (CET)

Pour ne pas passer pour un menteur, vous allez de ce pas, citations à l'appui, me prouver ce que vous venez de dire. --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 16:36 (CET)

C'est expliqué par ailleurs. Vous manipulez honteusement Quesnel en dissimulant sa limpide conclusion et en recoupant son texte à votre sauce, n'hésitant pas à faire des conclusions des prémisses, pour le besoin de votre cause (et en n'y connaissant rien non plus à Denys le Petit, d'ailleurs). Comme vous avez manipulé Marguerat en lui faisant dire le contraire dde ce qu'il affirme. Comme vous expliquez qu'il existerait des éloges d'un bouquin de vulgarisation dont on explique qu'il constitue un recul (sans même faire attentions aux dates) alors que ce n'est qu'une anecdote dans un tour d'horizon international beaucoup plus vaste. Etc etc. Tout cela en continuant de chercher vaguement sur internet en expliquant que les chercheurs de haute voltiges sont douteux à côté des amateurs de wikipédia et des quelques ouvrages amateurs qu'ils glanent ça et là. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 16:48 (CET)

@Mogador. Vos propos lamentablement désobligeants et dont vous connaissez les conséquences habituelles, alors que cet article en était encore épargné, m'ont décidé à une protection de l'article. Les autres suites vous les connaissez également. TIGHervé 15 novembre 2011 à 17:03 (CET)

Réponse sur ta page. Ce qui est désobligeant qu'il est impossible de faire valoir que celui qui manipule les sources sciemment et manipule les auteurs le fait. Je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant alors que cela s'opère avec une persévérance inouïe. Je maintiens tout ce que j'ai écrit sources, références, synthèses, sommes et auteurs que tu voudras bien consulter à l'appui avant d'expliquer que je suis désobligeant. C'est un monde. Et si j'estime que c'est un TI, je le justifierai en respectant toutes les règles, comme toujours : aucune protection a priori de l'article n'est nécessaire : ce serait un abus d'outil que d'empêcher une action éditoriale qui n'est pas même opérée. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 17:23 (CET)

Je t'ai répondu. J'ai parlé de protection hier, tu as précipité la protection c'est tout (ou presque les attaques en trop, voir ma réponse). Maintenant, tout le texte est lisible et je vous encourage à décortiquer jusqu'à l'envie vos sources et leurs problématiques. TIGHervé 15 novembre 2011 à 18:05 (CET)

@Mogador: Bonjour, je suis ravi que vous ayez changé d'avis et que désormais vous acceptiez de nous parler (à moins que votre dernier message ne s'adressait qu'à moi. Donc reprenons la discussion où nous l'avons laissé:

1. Nous avons fourni une floppé de sources qui disent qu'il n'y a pas de consensus pour une datation de la naissance de Jésus. Parmi celles-là avec VOS règles il n'en reste que 4 qui sont toutes des livres ou articles essayant de faire le point sur la question "Jésus". Toutes, affirment qu'il n'y a pas de consensus sur une datation de la naissance de Jésus et donc encore moins ce que vous affirmez en criant sur toutes les pdd qu'un consensus existerait pour dater cela entre -7 et -5:
   1. Je réitère donc ma demande qui est extrêmement simple fournissez-nous (au moins) 4 sources qui affirment qu'un consensus existe pour une date de naissance entre -7 et -5, pour le moment vous en avez fourni zéro, on peut difficilement faire moins. Et cette fois ne vous défilez pas.
2. Vous avez interrompu la discussion sous un prétexte quelconque, alors que pour la nième fois puisque d'après ce que vous dites, vous êtes enfin parvenu à trouver un historien qui a fait un travail sur cette question de la naissance de Jésus et qui arrive à la conclusion -7 -5 et que cet historien est quelqu'un de qualité
   1. Je réitère ma demande effectuée pour la première fois le 4 novembre 2011 à 08:15 développez donc dans l'article (à l'époque JdN n'était pas bloqué) le travail et la démarche de Mimouni, comme je l'ai dit, ça sera de toute façon un enrichissement de l'article, qui pour le moment se contente d'affirmer des dates, sans expliquer la démarche ni les raisonnements. Or c'est cela un article d'encyclopédie. A chaque fois que vous m'avez parlé de Mimouni, j'ai réitéré cette demande. ChercheTrouve a même effectué à peu près la même demande une fois. Je ne comprends pas, pourquoi vous refusez de faire ce petit travail pour la communauté qui vous est demandé depuis plus de 10 jours. Au lieu de ce travail de qualité, vous préférez visiblement égréner des Km d'octets sans intérêt. Franchement, je ne comprends pas et à la longue je vais finir par trouver ça louche. Voilà, il n'y a que deux demandes, je préférerais n'obtenir que pas beaucoup plus que deux réponses. Cordialement. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Suis-je le seul à trouver cet échange parfaitement obscène ? Nous sommes en présence d'une part de deux contributeurs expérimentés, Hadrien et Mogador, intervenant sur un sujet qu'ils maîtrisent parfaitement, et d'autre part, un débutant, ChercheTrouve, et un amateur Michel Abada, qui connaît bien Flavius Josèphe, mais qui le raccorde à sa façon aux textes évangéliques, nonobstant toutes les questions posées par des générations d'érudits. Or voici un administrateur, qui , parce que Mogador s'exprime avec une vivacité parfaitement justifiée, donne raison à ChercheTrouve et bloque le texte dans une version de Michel Abada qui a complètement dénaturé l'intention première de Hadrien. Cherchez l'erreur ! MLL (ce soir sous IP 85.170.28.64 (d) 15 novembre 2011 à 20:34 (CET))

Si vous n'avez rien à dire concernant le sujet, abstenez-vous de compliquer les choses dans cette page avec des considérations personnelles. TIGHervé 15 novembre 2011 à 21:05 (CET)

Franchement MLL, que vous vous croyez obligé de vous mettre sous IP pour raconter vos fadaises,montre la valeur de ce que vous racontez un peu partout sur mon compte, d'habitude.Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 20:41 (CET)

Je reporte la suite de cette discussion personnelle sur la pdd de Michel Abada MLL (d) 16 novembre 2011 à 10:10 (CET)

Sage mesure, j'allais déplorer le ou les derniers messages absolument stériles. TIGHervé 16 novembre 2011 à 10:14 (CET)

Bonjour. Je ne voudrais pas paraître insolente mais pourquoi ne pas écrire, sur l’article consacré à Jésus de Nazareth (par exemple) : "Jésus de Nazareth était un Juif de Galilée. Il est impossible de déterminer précisément sa date de naissance, qui pourrait se situer entre -7 et -2." C’est un peu long je vous l’accorde mais ça me paraîtrait plus prudent, non ? Qu’en pensez-vous ? --Pulchiton (d) 23 novembre 2011 à 23:42 (CET)

+1 pour la proposition de Pulchiton, peut-être légèrement reformulée pour faire plus court. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 10:25 (CET)

@Pulchiton: Moi une formulation de ce type me conviendrait à moins que l'on arrive à démontrer ici que le point de vue des historiens c'est que la date de naissance de Jésus est inconnue. Auquel cas, c'est bien entendu cela qu'il faudrait écrire, ce qui n'empêche pas de mentionner aussi que pour la Tradition chrétienne, Jésus est né aux temps d'Hérode. C'est juste les bornes de la fourchette qu'il faudrait modifier, en effet certains auteurs — se fondant d'ailleurs sur la datation la plus solide — le font naitre lors du recensement de Quirinius càd vers +6 à +7, comme cela est indiqué dans l'évangile selon Luc. Parmi ces auteurs, il y a d'ailleurs des historiens, alors que parmi ceux qui choisissent la date sous Hérode, il y a essentiellement des théologiens. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 12:30 (CET)

Quelques sources

Quelques sources disponibles en ligne, histoire qu'on parle de la même chose.

• Tout d'abord Michel Quesnel, article dont il est question depuis un bout de temps, tout à fait conforme à ce qu'en dit ChercheTrouve : Jésus et le témoignage des Evangiles : "Les points d’interrogation s’accumulent, et l’historien doit reconnaître qu’il est quasi impossible de faire coïncider toutes les données. La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré les points obscurs : autour de 5 ou 6 avant notre ère."

• Simon Claude Mimouni ensuite dans une conférence en 1994 en gros, les récits concernant l'enfance ont été rédigés à des fins doctrinales, en détail "Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique.".

Tout est probablement dans la précision "d'un point de vue historique" s'il se rallie par ailleurs à la naissance avant la mort d'Hérode le grand. Je n'en doute pas, mais ce serait bien d'avoir des détails.

En gros les historiens quelques que j'ai lus ailleurs disent qu'il n'y a pas d'infos fiables pour déterminer une date, et que le propos des évangélistes dans ces récits n'était pas de faire une bio. Quand ils proposent une date, c'est en partant la mort d'Hérode pour la fourchette haute (donc -4 ou -5 pour ceux qui n'écartent pas l'idée du massacre des innocents) et de l'âge de Jésus au début de sa prédication (la trentaine selon Luc)

Ce n'est pas le cas de tous.

• Gilbert Picard, « La date de naissance de Jésus du point de vue romain » : lui part de l'évangile de Luc, et aboutit à la date 6 après JC, année du recensement de Quirinus

Sur Denys le Petit, Mogador a signalé ailleurs cette source. Mica (d) 16 novembre 2011 à 08:23 (CET)

Bon, je chicane, mais

• ChercheTrouve n'a jamais écrit le texto de Quesnel : c'est Mogador - qu'on accuse de surinterpréter - qui a rapporté que Quesnel écrit en sa conclusion : « La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré les points obscurs : autour de 5 ou 6 avant notre ère. ». Je le précise pour ne pas qu'on dissimule les auteurs de dissimulations.
• En 2007, Mimouni écrit de manière on ne peut plus explicite : « Donc, dans l'état actuel de la recherche et des documents, on peut situer la naissance de Jésus en 6 avant notre ère, date relative entre les années 7 et 5' ». Mimouni/Maraval, Le Christianisme des origines à Constantin, éd. PUF/Nlle Clio, 2007, p. 61.
• Il est toujours intéressant et pratique de citer les historiens qu'on a lu. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 00:50 (CET)

« ChercheTrouve n'a jamais écrit le texto de Quesnel ». Mogador pris en flagrant délit de mensonge [4] [5] !

Bel exemple de WP:TI, auquel il a de surcroît été répondu de façon tout à fait détaillée. L'ensemble est révélateur de la manière de faire de ChercheTrouve, à défaut de justifier son POV. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 16:09 (CET)

Non non, ChercheTrouve, je maintiens, vous avez dissimulé que Quesnel écrit très clairement et travesti par vos découpages ce qui est pourtant immanquable : « La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré quelques points obscure : autour de 5 ou 6 avant notre ère. ». C'est bien moi qui ai rapporté ce texto que vous avez essayé dissimuler [6], pour une fois que vous consultiez une source de référence... Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Dis donc, vous êtes un maître en insultes ! Inutile de vous citer tous les diffs ci-dessus, puisque vous ne lisez pas ce que l'on vous écrit. J'ai bien entendu fait état de la conclusion que vous citez, mais en plus, j'ai ajouté ce qui a été dit avant pour démontrer la démarche des chercheurs, et montrer que la conclusion repose sur du vent (ou presque). Ma démarche est honnête, contrairement à la vôtre qui ne citez que la conclusion, tentant d'occulter les "points obscurs". --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 17:00 (CET)

Vous n'avez pas cité le texto, il suffit de lire. Une conclusion, c'est une conclusion et non ses prémisses comme vous vouliez le faire croire, inversant le raisonnement. Un honnête homme aurait été lire toutes les autres sources et n'aurait pas manipulé la seule source qu'il a daigné consulté. Maître de l'insulte contre démarche honnête... Allez allez, toutes ces gesticulations pour dissimuler les faits et la vacuité de vos arguties : il ne reste rien de vos prétendues sources, ai contraire, ils vont tous dans le sens de ce qui est exposé, même Perrot, même Giri. Il suffit de les citer texto sans les manipuler. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 18:24 (CET)

Punica fides... --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 18:30 (CET)

Irénée de Lyon

Je pense que Michel Abada confond Eusèbe de Césarée avec Irénée des Lyon... bref Irénée dans Contre les hérésies, dans le cadre d'une querelle sur la durée du ministère de Jésus, brode sur l'évangile de Jean, et raconte qu'il avait la cinquantaine ou pas loin (Adversus Haereses - II. 22-4, 5 et 6) (il cite explicitement Jean (Jn 8, 57-58). Petit problème, dans le même ouvrage, (Adversus Haereses - III. 21-3), il affirme « Le Seigneur est né dans la 41ème année du règne d'Auguste » , ce qui donne -2 ou -3 (ce qui est grosso-modo la date donnée par tous les Pères de l'Église. Bref, je réitère ma question, quel historien, spécialiste, reconnu comme tel, et récent, se sert de Jean et de Irénée (ou Eusèbe) comme source pour dater, ou ne pas dater la naissance de Jésus ?Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 16:33 (CET)

Bonjour Hadrien. Il serait bon, avant de poser une question, de vérifier si la réponse n'a pas déjà été fournie. Je vous renvoi donc simplement à mon message du 15 novembre 2011 à 15:37 (CET), et surtout aux réfs 1, 2 et 5. Petitfils est clair il me semble : Jean est l'évangile le plus historique. Bien sûr, je m'attend à ce que vous contestiez cette source. Toutefois, on ne peut nier que cette idée existe, et qu'un ouvrage en parle. De plus, Mordillat et Prieur sont on ne peut plus clairs, et cette source-là, on peut difficilement la contester il me semble. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 17:11 (CET)

Il serait bon avant de répondre de lire les questions. Ni Petitfils (qui croit certaine l'authenticité du Suaire de Turin,le suaire d'Oviedo et de la tunique d'Argenteuil), ni Mordillat, ni Prieur, ne sont des historiens spécialistes du sujet (comme imposé par le premier principe fondateur de wikipedia WP:P), donc ça ne répond pas à ma question. Mais si l'idée existe cela ne devrait pas être difficile de le faire.Hadrien (causer)

Pour Petitfils, je suis d'accord, mais pour Mordillat et Prieur ?! Sur quoi vous basez-vous pour prétendre qu'ils ne seraient pas des spécialistes du sujet ? Ne se basent-ils pas sur les travaux de tous les spécialistes, faisant la somme de leur savoir ? --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 21:38 (CET)

Parce que j'ai lu pas mal d'ouvrages de ces spécialistes, et que j'ai vu les documentaires de Mordillat et Prieur, lu leur livre, et que sur pas mal de de points, dans leur ouvrage, Mordillat et Prieur donnent leur avis propre. Il me semble que c'est le cas sur le point ci-dessus (notamment parce que contrairement à ce que dit Petitfils, les historiens spécialistes ne prennent quasiment jamais en compte l'évangile de Jean). Mais je peux me tromper, auquel cas il suffit d'apporter une référence (ça ne devrait pas être difficile, puisque d'après l'article il y en a « Un certain nombre », et même tout un groupe).Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 21:54 (CET)

<Conflit de modification> Ils ne sont pas spécialistes, eux, mais leurs émissions et leurs livres sont fondés sur les interviews des meilleurs spécialistes : Chistian-Bernard Amphoux, Moshe bar-Ascher, Marie-Émile Boismard, Joseph A. Fitzmyer, Pierre Geoltrain, Pierre Grelot, Jean-Pierre Lémonon, Daniel Marguerat, Charles Perrot, Étienne Nodet, Émile Puech, Étienne Trocmé, et d'autres...

@ Hadrien, c'est moi qui ai induit Michel Abada en erreur en parlant d'Eusèbe de Césarée... Effectivement, c'est Irénée de Lyon qui affirme que Jésus est mort près de la cinquantaine...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 novembre 2011 à 21:57 (CET)

En passant, il ne faut absolument pas confondre les émissions riches et denses (dont le montage est parfois contesté mais bon...) avec les ouvrages qui n'en sont pas du tout la répercussion. C'est précisément grâce à la consuktation de certians de ces auteurs dans leurs écrits ou dans les synthèses qu'ils ont coordonnées, concomitamment ou après ces émissions, que l'on peut dresser un état de la question. Il n'en demeure pas moins que les livres de Mordillat et Prieur n'ont que très peu de pertinence par leurs raccourcis et leurs approximations (et c'est regrettable car cela a obéré le précieux travail documentaire filmé dont on ne peut que se féliciter que M&P l'aient entrepris tant on a appris - ce qui est n'a pas de mesure dans la validité de leurs très succincts écrits). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 00:27 (CET)

@Hadrien: sur Irénée - Eusèbe vous avez raison, mais je me trouve des excuses (on se trouve peut-être toujours des excuses). Quand Actarus a mis ces citations sur la pdd de JdN, j'ai un peu tiqué, parce que justement je me rappelais d'Irénée, mais pas d'Eusèbe. mais après, quand il fallut écrire l'article, dans la précipitation tout de même, en surveillant en même temps ou d'autres ne fassent pas de revert général (vous en avez quand même fait deux) et en surveillant les autres modifs et les autres reverts y compris les reverts partiels, comme Actarus avait écrit Eusèbe, je me suis laissé convaincre par ce que je lisais, sans aller vérifier ce que je fais très, très souvent, mais là les circonstances étaient exceptionnelles, non . Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 22:00 (CET)

Si vous vérifiez très très souvent vous devriez répondre très très facilement à ma question.Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 22:10 (CET)

@Hadrien: Critiquer Mordillat et Prieur me semble un PdV difficilement défendable ici. Je peux imaginer que vous puissiez ne pas être d'accord avec eux sur certains points, mais est-ce que cela vous donne le droit d'occulter cette source de premier plan dans cet article ? J'ai l'impression que vos raisons n'ont rien à voir avec la neutralité requise pour écrire un article encyclopédique. J'espère sincèrement que vous me prouverez que je me trompe sur ce point. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 22:16 (CET)

Marie-Françoise Baslez par exemple dit que le meilleur repère chronologique est fourni par l'évangile de Jean. Je vérifierai + précisément demain, il est tard. Mica (d) 16 novembre 2011 à 23:34 (CET)

Je suis curieux de savoir où, en ces termes sur cette question. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 00:52 (CET)

Bonne idée Mica, je n'avais pas pensé à elle. Elle discute de la naissance de Jésus dans Bible et histoire. Judaïsme, hellénisme, christianisme, Paris, Fayard, 1998. voir ce compte-rendu [7], où il est juste dit qu'elle rejoint l'idée majoritaire sur la question du recensement de Quirinus.Hadrien (causer) 17 novembre 2011 à 09:27 (CET)

J'ai l'ouvrage à portée de main. Concernant la date, elle mentionne avant 4 et sans doute entre 6 et 4 pour sa naissance, « aux jours d'Hérode » (p. 187). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 13:03 (CET)

Elle dit dans Bible et Histoire "Le meilleur repère chronologique est fourni par l'Evangile de Jean (2, 20) qui date la 1ere montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la première pierre du temple d'Hérode, posée en 19 (cf Antiquités judaiques) : 46 ans plus tard on est en 27/28"

C'est à cela aussi que se réfèrent Mordillat et Prieur (P 20-21), mais par contre elle ne fait pas de rapprochement comme eux avec un âge de 46 ans au début la prédication de Jésus; je crois qu'elle reste dans le calcul classique considérant qu'il avait le trentaine. Mica (d) 17 novembre 2011 à 19:09 (CET)

Ce paragraphe se rapporte à la définition de cadres temporels : « Pour fixer le cadre temporel, les évangiles utilisent également des faits qui ont marqué la mémoire collective : inconnus ou presque des autres sources, même de Josèphe, ce sont toujours des évènements à caractère local (...) [quelques exemples puis]. Le meilleur repère...» op. cit. p. 188. Il s'agit d'un repère chronologique général et non lié à autre chose que la montée de JdN à NazarethJérusalem (bien évidemment). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 19:30 (CET)

Ah bon Jésus est monté à Nazareth ? si tu le dis ...

Toujours est-il que ma remarque répondait à une question précise d'Hadrien.

J'ai autre chose à faire que de bavasser sans fin. Mica (d) 17 novembre 2011 à 21:23 (CET)

Quitte a répondre autant être précis et contextualiser, la conversation portant sur la date de naissance. J'ai commis un hiatus à présent corrigé. Bavasser  : « Vieilli, péj. et fam Bavarder. A.− [En parlant à tort et à travers, ou en médisant ». No comment. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 23:22 (CET)

Est ce que la question d'Irénée de Lyon et Eusèbe de Césarée est réglée ? C'était une erreur si je comprends bien, à moins qu'il reste des points en suspens ? Mica (d) 18 novembre 2011 à 10:15 (CET)

La question était : quel historien, spécialiste, reconnu comme tel, et récent, se sert de Jean et de Irénée (ou Eusèbe) comme source pour dater, ou ne pas dater la naissance de Jésus ?. Rien n'a été produit à ce sujet à cette heure, il me semble. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 10:30 (CET)

Mordillat et Prieur

Sur Jésus contre Jésus Ces commentaires de Jacques Schlosser : "Dans le livre publié en 1999, ils s’expriment directement et sous leur responsabilité propre. Il importe donc de bien séparer l’entreprise qui a abouti à Corpus Christi, avec le succès que l’on sait, et ce livre signé des deux auteurs. " et qui conclue : "En somme. Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ont écrit un livre stimulant, provoquant aussi, qui, par son attention minutieuse aux textes dans leur réalité littéraire, enrichit notre lecture, nous force à voir la dimension idéologique souvent sous-jacente aux textes et nous oblige bien des fois à reconsidérer nos positions. Mais aussi un livre qui, surtout au plan historique, ne se donne pas les moyens de parvenir à une restitution satisfaisante, se complaît dans des raccourcis audacieux mais peu sûrs, fait la part trop large à l’imagination et aux déductions hâtives, et n’évite pas des distorsions importantes. "Hadrien (causer) 17 novembre 2011 à 19:01 (CET)

Si jamais, Mordillat et Prieur répondent aux critiques ici. Une preuve absolue serait un des auteurs cités par eux, et qui dirait que ses propos auraient été déformé. --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 20:34 (CET)

Vous confondez critique sur la série et critique sur le livre. Dans le passage où ils parlent de Jean, ils ne se réfèrent à aucun auteur.Hadrien (causer) 17 novembre 2011 à 20:44 (CET)

Bien évidemment, ils vont expliquer qu'ils ont tort... après le déni des savants, le refus des sources qui font autorité, voici la défense par l'autorité auto-proclamée des journalistes. Enfin, vous découvrez un tout petit bout de l'état de la recherche, ça nous change. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 20:42 (CET)

Selon vous, quelques critiques suffisent à rendre une source inadéquate ? Un livre qui se base sur 27 chercheurs connus et renommés (dont les noms sont cités à la fin du livre), qui fait la somme de leur connaissance, et dont aucun chercheur cité (à ma connaissance) ne dit que son propos aurait été déformé, serait sans valeur ? Vous croyez aussi que vous pouvez remplacer un livre qui traite spécifiquement de Jésus par des livres qui traitent du début du christianisme (comme dans l'article Jésus de Nazareth, et qui survolent le problème de la date de naissance de Jésus, cela n'étant bien sûr pas leur propos principal ? Vous moquez-vous du monde ?

Comme je l'ai déjà dit, montrez-moi une critique venant d'un seul des 27 chercheurs cités dans Jésus contre Jésus, qui dirait que son propos aurait été trahit par les auteurs, et dans ce cas, je serais prêt à réviser mon jugement sur cet ouvrage. Mais pas avant. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 09:06 (CET)

Vous venez de découvrire qu'il existe des bibliographies. Vous n'avez pas encore découvert ce qu'est une réception scientifique. Et la bêtise de l'argument qui consiste à expliquer que les sommes/synthèses sur les débuts du christianisme qui rassemblent des bibliographies pléthoriques et les meilleurs auteurs du moment ne sont pas valides... Le fait que vous n'ayez pas l'élémentaire honnêteté intellectuelle de les lire avant de les juger. Evidemment, cela prend un peu plus de temps que les petits opuscules de P&M dont on voit ce que disent les personnes rompues à ces disciplines. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 10:06 (CET)

Bah, j'ai trouvé moi aussi cet ouvrage assez décevant. Cf l'exemple du paragraphe précédent sur le verset de Jean concernant la destruction du temple, ils reprennent l'avis de chercheurs et donnent le leur, OK, mais le problème est qu'on ne sait pas ce qui est le POV de l'un ou l'autre.

Dans le même genre, je trouve Giri beaucoup plus rigoureux. Mica (d) 18 novembre 2011 à 21:22 (CET)

Pour ceux que ça intéresse : Discussion:Collaboration_entre_Gérard_Mordillat_et_Jérôme_Prieur/Suppression Mica (d) 18 novembre 2011 à 21:22 (CET)

POV catho. (en passant)

Bonjour à tous. Petit commentaire confessionnel en passant . Non, non, je ne m'incrusterai pas, mais je trouve assez rigolo de voir des contributeurs agnostiques et athées de Wikipedia s'étriper virtuellement à propos de travaux de spécialistes qui prétendent sérieusement trouver une signification historienne aux Evangiles. Je m'interroge quand même sur les raisons qui permettent à Michel Abada et quelques autres d'attribuer un sens objectif au passage de Jean (VIII-57) - à propos, la notion de cinquantaine pourrait-elle signifier « Tu n'es pas encore un vieillard, et tu aurais vu Abraham ? », ou quelque chose d'approchant- , et aucune valeur historique à la réponse de Jésus au verset suivant . Question à Michel Abada: la "Solution atypique" du paragraphe 6 est-elle une tentative syncrétiste de votre invention ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 novembre 2011 à 14:32 (CET)

Ce n'est tout simplement pas l'état de l'art que présente Michel Abada, c'est aussi simple. Les chercheurs sérieux s'expriment avec nuance et documentation, catholiques ou non. La crise moderniste est terminée depuis longtemps au moins sur ce point... Les exégètes connaissent le genre littéraire et sa dimension symbolique que sottement certains prennent au pied de la lettre pour spéculer, en littéralistes amateurs. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 14:56 (CET)

Si « les exégètes connaissent le genre littéraire et sa dimension symbolique », comme vous le dites très justement, alors sur quoi se baser pour déterminer la date de naissance de Jésus ? Si les évangiles sont symboliques, qu'est-ce qui nous reste ? Pouvez-vous répondre à cette question simple ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 14:58 (CET)

Quand vous aurez un peu lu des vrais spécialistes, vous comprendrez peut-être de quoi on parle. Pour ceux que cela intéresse Geza Vermes est assez exhaustif sur Jean. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 18:24 (CET)

Vous ne savez absolument rien de ce que j'ai lu ou pas, comme vous ne savez absolument rien de l'état de la question, comme vos réponses évasives et vos insultes à répétition le démontrent. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 09:11 (CET)

La bêtise de votre réponse ici plus bas m'entretient - et tout ceux qui s'intéressent à ces sujets - assez précisément sur ce que vous n'avez pas lu. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 09:46 (CET)

Série d'ouvrages de spécialistes reconnus

• Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011;
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011 ;
• Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009 ;
• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007,;
• Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000 ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, p. 187
• Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130
• ... à compléter. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 16:28 (CET)

Tous ces ouvrages traitent du christianisme ou du NT. Aucun n'est dédié à Jésus, et encore moins au problème de la date de naissance de Jésus, sauf celui de Maier. Autant prendre un dictionnaire pour déterminer comment Cléopatre serait morte ! --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 09:09 (CET)

Ce commentaire est d'une affligeante bêtise. A vous lire, un livre d'histoire qui traite de l'empire romain au 1er siècle ne serait pas un source acceptable pour déterminer comment Cléopatre est morte. C'est proprement risible. Parce que les ouvrages listés par Mogador ne sont pas des dictionnaires, mais des livres d'histoire qui s'intéressent à la naissance du christianisme et donc, à la personne même de Jésus, qu'il serait pour le moins compliqué d'évincer d'une telle étude. Plutôt que de venir sans cesse perde leur temps aux autres contributeurs, je suggère que vous vous rendiez dans une bibliothèque et que vous consultiez els ouvrages cités ci-cessus. Ca nous fera des vacances et ça vouc permettra (peut-être) d'ensuite discuter de ce sujet en sachant de quoi vous parlez. --Lebob (d) 18 novembre 2011 à 09:43 (CET)

C'est d'autant plus risible que ChercheTrouve, quand ça l'arrange, cite, par exemple, Marguerat, Quesnel et Perrot qui subitement ne devienne t plus ici valides. C'est ubuesque de mauvaise foi : tout dialogue est impossible dans un tel stade de déni. Autant l'ignorer. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 09:49 (CET)

Si tu as tant de choses à reprocher à ChercheTrouve, tu pourrais pas aller en discuter ailleurs (par exemple sur l'arbitrage qui vous oppose) ?

Ça permettrait de discuter ici de l'article auquel cette page de discussion est dédiée. Mica (d) 18 novembre 2011 à 10:11 (CET)

Il me semble qu'apporter les ouvrages de référence et discuter du fond - les dates telles qu'encisagées par les chercheurs - en mettant à disposition ma bibliothèque, c'est bel et bien discuter de l'article. Je ne suis pas dupe des manoeuvres dilatoires et tes intentions réelles qui vient expliquer que je bavasse (si élégant) quand je contextualise ce qui ne me semble pas clair. Si tu soutiens ChercheTrouve dans sa grande probité intellectuelle, va le faire là-bas et ne dissimule pas ton inimitié à mon encontre. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 10:22 (CET)

Je ne soutiens personne, et effectivement pas ta « grande probité intellectuelle » , j'en ai juste marre de voir toutes les pdd où tu passes pourries d'invectives "dont le but évident est de faire perdre patience à ses interlocuteurs pour les pousser à la faute" comme dit ton acolyte.

Je suis néanmoins ravie que tu te décides à mettre à dispo ta bibliothèque, est ce que tu vas donc enfin expliquer le raisonnement de Mimouni (comme on t'en a prié une dizaine de fois) ? Mica (d) 18 novembre 2011 à 21:04 (CET)

Je suis assez étonné - le suis-je ? - que pour qui prétend donner ces deux cents chaque fois qu'il y a du grabuge sur ces pages, en 4 ans tu n’aies pas trouvé les moyens de te procurer un ouvrage aussi élémentaire sur la question que le Mimouni/Maraval. J'ai écrit et répertorié tout ce qu'il y avait à dire et transmis des facs-similés à plusieurs contributeurs depuis lors. Effort que je ne ferai pas pour une dame qui explique que je bavasse entre autres amabilités que tu m'infliges depuis des années, expliquant que c'est Mogador qui invective. Tu n'as pas un e bibliothèque près de chez toi, avant de donner des leçons de probité ? Toutes références utiles sont données à la page près dans les pages de discussion et l'article. Mogador ✉ 19 novembre 2011 à 14:45 (CET)

Mouarf, tu as une drôle de façon "mettre à disposition ta bibliothèque" (j'ai ce qu'il me faut comme sources, pas de souci)

La question visait juste à l'amélioration de l'article ... apparemment pas dans tes préoccupations ici. Mica (d) 19 novembre 2011 à 20:13 (CET)

@Mogador:Vous avez, dites-vous, transmis des facs-similés à plusieurs contributeurs ? Personnellement malgré ma demande, je n'ai rien reçu. Ai-je loupé votre e-mail, m'avez-vous oublié ou suis-je, moi-aussi, quelqu'un pour qui vous ne ferez jamais cet effort ? Mais au moins cet effort, beaucoup moins chronophaphe que toutes ces interventions inutiles dans les différentes pdd, vous auriez pu le faire pour WP et ses lecteurs. On vous a proposé depuis des lustres, proposition 'n' fois réitérée, que vous même écriviez le POV de Mimouni dans l'article Jésus de Nazareth. Que voulez-vous de plus royal, puisqu'on dirait que vous êtes quasiment le seul a posséder ce bouquin (et donc libre de le présenter comme vous voulez) ? Mais là encore, c'est niet à chaque fois. Effectivement, l'amélioration des articles semble le cadet de vos soucis. Michel Abada (d) 19 novembre 2011 à 23:23 (CET)

(Edith)D'une part l'arbitrage n'est toujours pas déclaré recevable et il y peu de chances qu'il le soit, vu la tournure que prennent les choses. Il n'y a donc aucune raison que quiconque perde du temps à répondre au griefs de ChercheTrouve. D'autre part, c'est ChercheTrouve qui mène une guérilla permanente et inonde deux PDD de kilooctets de considérations sans intérêt (car relevant de TIs manifestes couplés à ce que j'appelerai pudiquement une dévoiement des sources, dans le plus pur style de ce qui avait valu à Rocla son blocage définitif voici quelques années) entrelardées de provocations (dont le but évident est de faire perdre patientce à ses interlocuteurs pour les pousser à la faute) et d'attaques personnelles. --Lebob (d) 18 novembre 2011 à 10:33 (CET)

Marguerat, Quesnel et Perrot sont valides. Je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, le sujet c'est Jésus, pas le christianisme, ni le NT. Sommes-nous d'accord là-dessus, ou non ? --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Ca en fait déjà trois. Lisez les autres bouquins, les bibliographies sur lesquelles ils se fondent (des centaines d'ouvrage) et vous comprendrez de quoi ils parlent. Des sommes sur le christianisme sans aborder Jésus, c'est vraiment malin... Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 10:36 (CET)

La question que vous posez n'a ni queue ni tête dans le contexte qui nous occupe. Elle ne manque toutefois pas d'intérêt en ce sens qu'elle en dit long sur le peu de compréhension que vous avez du sujet d'une part, de la nature et de l'utilisation des sources sur Wikipedia d'autre part. Quant à votre attitude, elle est franchement déplacée. Si mes fils (qui ont tous deux largement plus de 20 ans) se comportaient en société comme vous le faites ici, je n'hésiterais pas à leur dispenser la fessée qu'ils méritent, aussi grands et forts soient-ils. --Lebob (d) 18 novembre 2011 à 10:41 (CET)

Lebob, vous venez de franchir la ligne rouge. Cela fait depuis le début que vous ne répondez pas sur le fond, que vous m'insulter, et que vous n'apportez rien au débat. Je vais porter plainte contre vous. Votre attitude n'a rien à faire dans un projet encyclopédique. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 11:07 (CET)

Je rajoute :

• Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p.71.</ref>
• Raymond E. Brown, The birth of Messiah : A Commentary on the Infancy Narratives in the Gospels of Matthew and Luke, Anchor Bible, 1999
• John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, p. 151
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Geza Vermes, The Nativity – History and Legend, Doubleday, 2007
• Robert W. Funk Honest to Jesus. Jesus for a New Millennium, HarperCollins, 1996
• E.P. Sanders The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996 p. 10-11

Hadrien (causer) 18 novembre 2011 à 17:10 (CET)

Bravo Hadrien ! Voilà des sources adéquates pour cet article. Oserai-je maintenant te demander des citations, les plus complètes possibles ? --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 17:44 (CET)

Bonjour - Puisqu'il y a comme une amorce de méthode, je vous fait part en ce point d'une suggestion quant à l'emploi d'un modèle (inexistant je crois). Ce modèle présenterait de manière claire et "standard" pour comparer les références entre-elles les champs suivants :

1. Ouvrage (source secondaire)
2. Citation : conclusion de l'auteur sur la date (phrases)
3. Noyau de la citation : la date de naissance
4. Source(s) primaire(s) utilisées par l'auteur :
5. Observation : (par exemple si repris dans autre référence)

On verrait tout de suite de quoi on parle, plutôt que de remonter un fil de messages. TIGHervé 18 novembre 2011 à 22:36 (CET)

Auteur	- Titre de la source
Citation : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Résultat : date	Source primaire :	Observations :

Bravo TigH, tout ça se met en place. Peut-être, va-t-on enfin commencer à travailler en coopération dans ce projet (à créer ?) sur la « naissance du christianisme » ? Et bravo bien sûr, à tous ceux qui ont emmené des sources: Hadrien, ChercheTrouve, Mica,...

PS: Ne pourrait-on pas prévoir un champ qui indique la « spécialité du spécialiste » avec comme ensemble de valeurs possibles = {Théologien, Historien, Philologue, Hébraïsant ancien, etc.} Michel Abada (d) 19 novembre 2011 à 04:22 (CET)

Merci. L'examen des sources mérite toutes les améliorations : Michel, ta suggestion est à retenir de mon point de vue, mais c'est à mettre en observation pour le moment si tu veux. Je préfèrerais qu'on s'applique dans l'immédiat à prendre en compte celle plus essentielle encore de Mica sur les conditions de la conclusion et qui n'apparaissent pas dans la ou les citations. Pouvez-vous réfléchir au nombre de champs et leur(s) titre(s) si cela vous paraît faisable ? A terme, on pourrait imaginer un tableau qui récapitule ces démarches, non ? TIGHervé 19 novembre 2011 à 08:25 (CET)

C'est du pur TI d'amateurs wikipédien. Quel auteur se livre à cette méthodologie dont on peut déjà voir les aléas plus bas dès qu'ils sont trahis et relativisés contre leurs conclusions propres ou ce qu'ils expriment en terme de synthèse (admettant que pour les sommes , ils se sont déjà livrés au travail de relevé et d'identification de l'état de l'art sur la question). Mogador ✉ 19 novembre 2011 à 14:45 (CET)

En effet, tous les auteurs sont d'accord sur un point : les évangiles donnent des versions incompatibles entre elles de la naissance de Jésus. Quand ils se hasardent à donner une date ils ont choisi de prendre en compte certains éléments et d'en écarter d'autres.

Par exemple, MF Baslez propose -6/-4, parce qu'elle écarte l'histoire du recensement à l'époque de Quirinus, de même que le massacre des innocents.

Par contre Gilbert Picard retient le recensement, et estime que c'est sous Hérode Antipas et non Hérode le grand que Jésus est né. Il s'en tient donc à 6, année du recensement.

C'est pour ça qu'il serait intéressant de connaître le raisonnement de Mimouni, si Mogador daignait nous en faire part. Mica (d) 19 novembre 2011 à 06:38 (CET)

N'est-il pas intéressant de considérer ce que la plupart des savants disent récemment plutôt que spéculer sur Quirinus entre wikipédiens torturants des sources bigarrées. Si Picard - ? - avait du être retenu par autre chose que Persée via Google sur ce point, on en discutera(it). Sur Quirinus et son malaise, il y a un tas de trucs récents, en partie ci-plus bas. Mogador ✉ 19 novembre 2011 à 06:48 (CET)

Je reprends la proposition de Hervé, je ne m'étais pas rendue compte que le "noyau de la citation" pouvait être autre chose que la date de naissance; il peut y avoir plusieurs lignes pour un même auteur (on décomposerait ses éléments de déduction plutôt que de juste sauter à la conclusion)

Donc ce qui manque pour moi est surtout le motif pour lequel l'historien retient ou rejette une des sources primaires.

1. Ouvrage (source secondaire)
2. Auteur (avec sa qualité/spécialité si nécessaire)
3. Noyau de la citation : date de naissance / âge au début de la prédication / etc
4. Source(s) primaire(s) utilisées par l'auteur :
5. Motif acceptation ou rejet de la source primaire
6. Citation : conclusion de l'auteur (phrases)
7. Observation : (par exemple si repris dans autre référence)

Mica (d) 19 novembre 2011 à 10:30 (CET)

Exemple ci dessous. Ce serait peut-être mieux en tableau. Mica (d) 19 novembre 2011 à 10:58 (CET)

MF Baslez	Bible et histoire
Citation : "Événement reconstruit" pour faire naitre Jésus à Bethléem
Résultat : Naissance en 6 rejetée	Source primaire : Luc 2 (rejetée)	Observations :

MF Baslez	Bible et histoire
Citation : "Le meilleur repère chronologique est fourni par l'Evangile de Jean (2, 20) qui date la 1ere montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la première pierre du temple d'Hérode, posée en 19 : 46 ans plus tard on est en 27/28"
Résultat : Première montée à Jérusalem en 27-28	Source primaire : Jean (2, 20)	Observations : Pour la date de 19 pour la pose de la 1ère pierre cf Antiquités judaiques

C'est absolument n'importe quoi. Baslez écrit : "avant 4 et sans doute entre 6 et 4 pour sa naissance, « aux jours d'Hérode »" et on va expliquer que 6 est rejeté. Cette dérive pseudo-exégétique amateure est... une dérive. Ce qui importe, c'est les conclusions de ces savants indéniablement spécialistes de cette matière. Rédiger la réalité des réflexions sur les fourchettes chiffrées n'est pas très difficile une fois qu'on a lu ces ouvrages sans les saucissonner. Le problème présent est que quelques uns prétendent partir de leur conceptions de la chose et non de l'état avéré de l'historiographie. Le repère chronologique (suivant Jean) ne relève pas - chez Baslez - de la naissance - comme expliqué plus haut - mais d'une donnée générale ; c'est trahir l'auteure que de faire croire cela, même de le suggérer. En fait cette méthode est du TI refusant les conclusions des synthèses. Je ne crois pas que tirer des plans sur la comète sans consulter l'intégralité de ces sources soit une bonne méthode, comme je ne crois pas qu'afficher son désintérêt pour les sources ou le sujet puisse permettre de créer une méthode qui n'est pas elle même pratiquée par les auteurs de référence. J'ai en ma possession une bonne partie de ces ouvrages et ils sont clairs. Mogador ✉ 19 novembre 2011 à 14:16 (CET)

Mogador, quelques citations, les plus complètes possibles, seraient les bienvenues pour que nous, qui ne possédons pas les mêmes sources, puissions nous rendre compte de ce qu'elles disent. En ce qui me concerne, je voudrais que cet article puisse répondre à certaines questions, comme :

• Pourquoi les historiens utilisent-ils surtout Matthieu, et non Luc, pour dater la naissance de Jésus ?
• Comment et pourquoi rejettent-ils le recensement de Quirinius ?
• Sur quelles bases rejettent-ils Jean, ainsi que les premiers pères de l'église qui placent la naissance de Jésus hors de la fourchette -7 à -5 ?
• Sur quoi se base-t-on pour affirmer que Denys le Petit s'est trompé ? Comment le savons-nous ?
• Qu'est-ce qui a radicalement changé depuis ces dernière années ? Comment la recherche en serait-elle arrivée à une fourchette aussi précise sur la naissance de Jésus (-7 à -5), alors qu'il n'y a pas si longtemps, il semblait encore impossible de se prononcer si précisément ?
• En quoi la 3ème quête aurait-elle changé les choses ? Qu'a-t-elle apporté de radicalement nouveau ?

Si l'article peut répondre à ces questions, je serais satisfait. Bien sûr tu vas me rétorquer que ces questions ne sont pas celles des chercheurs. Le problème, c'est que ce sont les miennes, et en tant que lecteur de WP, j'aimerais bien ne pas rester sur ma faim, si possible. --ChercheTrouve (d) 19 novembre 2011 à 22:52 (CET)

à lire ou pas

• Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011;
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011 ;
• Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009 ;
• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007,;
• Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000 ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, p. 187
• Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130

Auxquels Hadrien ajoute :

• Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p.71.</ref>
• Raymond E. Brown, The birth of Messiah : A Commentary on the Infancy Narratives in the Gospels of Matthew and Luke, Anchor Bible, 1999
• John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, p. 151
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Geza Vermes, The Nativity – History and Legend, Doubleday, 2007
• Robert W. Funk Honest to Jesus. Jesus for a New Millennium, HarperCollins, 1996
• E.P. Sanders The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996 p. 10-11

Juste pour rire, Petifils dit « 7 avant notre ère » pour bon nombre d'historiens (Fayard, 2011, p. 75), tandis que même Lenoir écrit "vers -5 ou - 6" (Plon, 2007, p. 40). Les faits sont têtus. Mogador ✉ 19 novembre 2011 à 06:25 (CET)

Irénée - Eusèbe

Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que l'on remplace les deux occurences d'Eusèbe de Césarée dans la version actuelle de l'article par Irénée de Lyon ? Je sais bien que peu de personnes lisent l'article, mais personnellement le fait que nous connaissions tous l'existence de cette erreur, mais que nous la laissions dans l'article, me gêne. Je crois que c'est ce que voulez dire Mica dans son post plus haut à ce sujet. Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 03:09 (CET)

Oui, c'est le sujet de la question que je posais; en fait je me demandais si ces mentions pouvaient être supprimées.

Le titre de la section de la 1ère mention me gène : à l'heure actuelle ça ne traite pas de l'évangile de Jean.

Le problème de la section "Solution atypique" est qu'il n'y a aucune source : qui sont ces "quelques auteurs" ? Ca ne peut pas être gardé sans être attribué plus précisément. Mica (d) 21 novembre 2011 à 07:34 (CET)

Salut Mica,

1. ça me semble difficile de supprimer cela de but en blanc. Je crois que si nous cherchons un tout petit peu, nous trouverons assez facilement des auteurs qui mentionnent ce que dit Irénée en même temps qu'ils évoquent ce que dit l'évangile attribué à Jean.
2. tu exagères en disant que la section en question ne traite pas de ce que dit l'évangile de Jean. En fait, la question abordée ici est partielle. Il faudrait effectivement aussi aborder ce que disent des auteurs comme Marie-Françoise Baslez, comme tu l'as fort pertinemment emmené sur cette pdd. Je cite: « "Le meilleur repère chronologique est fourni par l'Evangile de Jean (2, 20) qui date la 1ere montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la première pierre du temple d'Hérode, posée en 19 (cf Antiquités judaiques) : 46 ans plus tard on est en 27/28" ». Je commençais simplement par poser une question simple où la réponse peut s'exprimer par oui ou par non (remplacer Eusèbe de Césarée par Irénée de Lyon) aussi pour tester notre capacité au consensus et voir quelles méthodes nous allions mettre en place pour y parvenir, pour ensuite je suppose, demander à TigH d'effectuer la/ou les modifs. Là, pour ce qui concerne l'évangile selon Jean, j'ai peur que nous n'entrions dans une discussion beaucoup plus compliquée et plus longue, mais tant mieux si je me trompe. Mais à mon avis, il faut ouvrir ici une section pour chacun des grands points que l'on veut aborder.
3. Sur la solution atypique: il faudrait peut-être aussi ouvrir une discussion séparée. Je crois me souvenir de deux auteurs qui ont très rapidemment abordés cette question, mais je m'y suis arrêté car cela semblait une solution élégante au problème. L'un des deux, si j'ai bonne mémoire, doit être Gérald Messadié. J'entends tout de suite les cris de Mogador et autres. Non ce n'est pas auprès de tels auteurs que je prends l'essentiel des infos que je rapporte. Mais ces bouquins qui m'avaient été donnés il y a une quinzaine d'années, sont à ch... pas très bon au plan stylistique, mais comportent un ensemble de notes qui elles sont assez intéressantes, car effectivement il y révèle l'existence de sources que les auteurs classiques n'évoquent même pas. J'ai l'intuition qu'Actarus doit avoir ce type de livres et on pourrait lui demander d'explorer s'il trouve suffisamment de matière pour sourcer quelque chose d'équivallent que ce que j'ai écrit. Toutefois, je ne tiens pas spécialement à la présence de cette section. En fait je l'ai écrite parce que sur le coup de 4:30 - 5:00 h. le sommeil et la lassitude commençant à s'imposer, j'avais le choix entre aller me coucher ou m'offrir une récréation: J'ai choisi la récréation.

A mon avis, si on veut aborder les points à discuter il y en a d'autres, par exemple Denys le Petit ou mentionner ceux qui partagent le point de vue de Gilbert Picard (né en +6 pendant le recensement). J'ai simplement posé une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non et qui supprime une erreur dans l'article qui aurait déjà été corrigée depuis longtemps si l'article n'était pas bloqué. Je répéte c'est aussi pour tester nos capacités au consensus, avant de passer à des points plus coriaces. Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 08:52 (CET)

Je relance ce débat posé déjà depuis 6 jours et sur lequel seulement 2 contributeurs se sont exprimés (Mica et moi). Bien que ce soit inutile, je vous rappelle la question: Qui s'oppose à ce que les mention d'Eusèbe de Césarée soient remplacées par Irénée de Lyon afin de corriger cette erreur ? Si on veut avancer, il faudrait répondre plus rapidement aux demandes et consultations de ce type. Merci d'avance. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 06:12 (CET)

Répondez d'abord à la demande de déblocage de ChercheTrouve. Merci MLL (d) 27 novembre 2011 à 10:22 (CET)

Le problème est que ça reste faux m^me si on remplace par irénée (il est faux de dire "C'est le même type d'indication que l'on trouve dans l'évangile selon Jean, où Jésus dit avoir connu Abraham".

Je fais ci dessous un proposition de réécriture, comme promis. Mica (d) 27 novembre 2011 à 10:26 (CET)

Proposition

Datation par rapport au début de prédication

Les données en partie contradictoires fournies par les récits de l'Enfance ne suffisent pas à valider une date précise, mais d'autres indications sont données dans les évangiles sur l'âge de Jésus lors du début de sa prédication.

La date de celui ci est mentionné dans deux évangiles en Luc 3,1-23 et Jean 2,20.

Selon Luc, Jean-Baptiste commence à baptiser "la quinzième année du règne de Tibère César" , et Jésus a environ trente ans quand il se fait baptiser par lui au début de sa prédication. -> a développer : datation de la 15e année de Tibère, et débat "environ 30 ans" ou la trentaine ou âge symbolique

L'évangile de Jean permet de situer la première montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la date de construction du Temple d'Hérode. " Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple de son corps."

Pour Marie-Françoise Baslez il s'agit d'un des meilleurs repères chronologiques, la date de pose de la première pierre du temple d'Hérode étant situé en -19 par Flavius Josephe. La première montée de Jésus à Jérusalem serait donc en 27 ou 28.

Comme la plupart des historiens, elle ne voit pas dans ce passage d'indication de l'âge de Jésus lors de cet incident.

Irénée de Lyon au IIe siècle, interprète ce passage dans le sens où Jésus avait ou approchait la cinquantaine^{[réf. nécessaire]}. Il écrit ainsi que Jésus « avait plus de cinquante ans, lorsqu'il enseignait » et que « il est mort proche de la cinquantaine, touchant à la vieillesse ». Bien que la formulation de ces deux phrases puissent sembler légèrement contradictoire, on peut en tout cas en déduire que pour lui Jésus a, au minimum, approché de la cinquantaine.

Mordillat et Prieur soulignent la réflexion « tu n'as pas encore cinquante ans et tu as connu Abraham ». Si l'on retient l'année 30 comme date de sa mort, qui est la date la plus fréquemment mentionnée Jésus serait alors né vers 20 av. J.-C..

Commentaires

Merci Mica. Je n'ai pas encore compris en quoi il est faux de dire que c'est le même type d'indication chez Irénée et jean, si l'on parle juste de la cinquantaine, mais de toute façon on avance. A moins que tu veuilles dire qu'il ne s'agit pas de deux indications indépendantes, puisque ce que dit Irénée dépend de l'évangile de Jean. Moi, ce que je retiens de ce que dit rénée, c'est que vers 170-180 un personnage, oh combien informé de tout ce qui concerne Jésus, accepte l'idée que Jésus ait pû être vivant jusqu'à 50 ans, alors que nous avec ce que nous connaissons c'est à dire la tradition chrétienne actuelle, ça nous semble presque farfelue. (Commençant sa carrière publique à 30 ans et exécuté un à trois ans après.)
N'oublions pas qu'Irénée baigne dans la tradition chrétienne de l'époque est un des plus grands érudits chrétiens de son temps et concernant Jésus a accédé à une tradition orale via Polycarpe et un Jean qui n'est peut-être pas Jean de Zébédée mais Jean le Presbytre, mais qui est donné comme un apôtre du Christ (il y a eu plus de 12 apôtres, le nom a changé de sens ultérieurement pour devenir un titre pour désigner les membres du groupe des 12). Toutefois, pour le moment je n'ai pas de sources qui aborde les choses de cette façon, bien qu'il me semble que cela a déjà été écrit. En tout cas, ce que tu nous emmène est très intéressant. Est-ce que tu veux peaufiner une proposition de rédaction ou est-ce que tu préfères que j'en propose une ? Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Bonsoir. Je lis au § 1.2: « Dans l'échange où Jésus est donné pour approcher la cinquantaine, aucune interprétation symbolique n'a sérieusement été émise. » J'en ai lu une, mais il est vrai qu'elle vient d'un prêtre} ! Dans un article, Paul Maier aborde la question, en considérant que c'est l'énormité de la différence entre 50 ans, ou même un siècle, et l'époque supposée d'Abraham, qui est significative dans l'apostrophe des contradicteurs de Jésus pp.123-124 et que ce verset n'a aucun intérêt chronologique. Il note qu'Irénée ne se revendique pas de la tradition lorsqu'il prétend que Jésus avait la cinquantaine au temps de sa prédication, et que son intention est plus théologique que chronologique (possibilité de contre-sens de ma part - il se pourrait que Maier ait écrit que le passage de Jean 8 57-58, auquel Irénée se réfère, est plus théologique que chronologique). --Tmouchentois (d) 1 décembre 2011 à 20:10 (CET)

De toute façon, cette affirmation si directe sans être sourcée devrait de mon PdV être enlevée (au moins le temps que l'on puisse la sourcer). On pourrait aussi la relativiser avec la citation de Paul L. Maier que vous donnez (le fait qu'il soit prêtre n'a naturellement aucune importance. Du coup, je me sens obligé de dire que je travaille avec plusieurs prêtres avec une collaboration tout à fait efficace et qu'à la longue certains sont devenus des amis). De mon PdV (mais je crois que c'est aussi le PdV de WP), dans un cas de ce type, il faudrait simplement préciser sa spécialité en mentionnant son nom. Toutefois, plutôt que de faire quelque chose qui est bricolé, je trouve qu'on pourrait simplement enlever cette affirmation non sourcée. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 2 décembre 2011 à 12:06 (CET)

@Michel Abada,bonjour. Non, Maier n'est pas prêtre, j'avais confondu John Paul Meier, prêtre catholique et exégète, et Paul L. Maier historien de confession luthérienne. Je me suis corrigé depuis.

Sur le fond, je ne suis pas partisan d'amendements sur votre version, mais d'un nouveau départ sur la base du travail d'Hadrien. Malgré le respect que je dois à votre personne, je suis en effet très circonspect sur vos contributions, marquées, à mon avis, du désir d'avancer vos points de vue. Ma circonspection, ancienne, s'est nourrie de vos étranges travaux sur les généalogies de personnages biblico/coraniques, où vous tentez des synthèses allègres, qui confinent au syncrétisme. Cet article sur la date de naissance de Jésus fourmille également d'énoncés hasardeux, que je repère, je dois le reconnaître, plus à l'intuition qu'à partir de documents d'autorités reconnues. Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 décembre 2011 à 12:42 (CET)

PdV chrétien VS PdV non chrétien ?

Bonjour. En parcourant la bibliographie ci-dessus, j'ai tenté de faire une liste des auteurs proposés, et de les classer par groupes, suivant leurs convictions. Il me semble que la majorité des auteurs sont de confession chrétienne, et que bien peu d'auteurs non chrétiens s'aventurent à présenter une "vie du Jésus historique". Voici ce classement, qui est provisoire :

• Prêtres ou pasteurs : Raymond E. Brown, Charles Perrot, John Paul Meier, Daniel Marguerat, John Dominic Crossan, Joseph Fitzmyer
• Chrétiens : Michel Quesnel, Marie-Françoise Baslez, E.P. Sanders, Paul L. Maier, Pierre Geoltrain, Marie-Émile Boismard, Jean-Pierre Lémonon, Christian Grappe, Jacques Duquesne, Pierre Grelot
• Non chrétiens : Simon Claude Mimouni, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, Paul Mattei, Michael Grant, Robert W. Funk, Sean Freyne

Il me semble que tous les PdV devraient être représentés dans cet article. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 10:12 (CET)

Ce classement me semble non-pertinent, en plus j'aimerais bien savoir d'où tu tires tes informations sur certains personnages. Tant que tu y étais, tu aurais pu au moins, rechercher la (ou parfois les) spécialités de ces auteurs. ce n'est pas faute d'avoir mis l'accent sur cet aspect depuis 15 jours. Un prêtre ou Pasteur est en quelque sorte une spécialité, mais on peut être à la fois prêtre et théologien ou physicien ou archéologue,... Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:22 (CET)

@ChercheTrouve: Pour ta dernière remarque, le point de vue d'une institution (église catholique, orthodoxe,...) ou d'une tradition peut être connue et donc rapportée. Mais comment pourrait-il y avoir un PdV commun aux agnostique ou aux athées sur cette question (je n'ai jamais entendu parler de la réunion d'un congrès représentatif des agnostiques qui ait travaillé cette question, puis émis une opinion sur cette question ). Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:29 (CET)

C'est bien ça le problème ! S'il y a (peut-être) un consensus chrétien sur la question, il n'y a pas (peut-être) de consensus "non-chrétien". A moins que le consensus non-chrétien ne prenne justement la forme du "on n'en sait rien" que l'on voit chez Mordillat et Prieur ? Voilà une question qui mérite d'être débattue ici, et présentée dans l'article. --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 10:34 (CET)

@ChercheTrouve: Jacques Duquesne non-chrétien ? Je te rappelle que Pierre Grelot lui conteste désormais sa qualité de catholique, à cause de ce qu'il écrit dans ses bouquins (parce qu'il ne respecte pas le magistère de l'église qui théoriquement s'impose à tout les catholiques, je suppose). Tu te déconsidères à balancer comme ça des infos non vérifiées et non pertinentes à tout bout de champs depuis 3 jours. Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:36 (CET)

Je te propose que nous continuions cette aimable discussion par e-mail, wikipédia n'est pas un forum. Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:36 (CET)

Vous devriez faire la même proposition à Mica, à propos de la discussion précédente (Irénée vs Eusèbe). MLL (d) 21 novembre 2011 à 10:45 (CET)

pffff Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 12:06 (CET)

La liste ci-dessus est provisoire (comme je l'ai précisé), et elle a pour but de présenter le problème de PdV. Elle ne prétend pas être "écrite dans le marbre". Je compte donc sur vous pour en faire la critique, et je la modifierais en conséqence. --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 10:58 (CET)

La liste ci-dessus est un TI. Peut-on fermer cette section maintenant ? 78.124.82.84 (d) 21 novembre 2011 à 11:10 (CET)

Cette liste (que j'ai corrigée - merci Michel Adaba) n'est pas destinée à être insérée dans l'article. Elle a pour but de recenser une liste d'auteurs non chrétiens qui pourraient faire autorité pour écrire l'article, et ceci afin de s'assurer de contrebalancer le PdV chrétien sur la question. --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 12:34 (CET)

Ok, je vais poser la question autrement : comment pouvons-nous nous assurer de présenter des PdV non chrétiens dans cet article, ceci afin de respecter la neutralité de PdV demandée par WP ? --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 11:38 (CET)

Retour à une intervention du 23 août dernier. MLL (d) 21 novembre 2011 à 14:49 (CET)

Ça me paraît complètement invraisemblable de classer les auteurs de sources utilisées par appartenance religieuse. Ne serait-il pas plutôt pertinent de ne retenir que les historiens, chercheurs, théologiens spécialisés dans ces questions ? Vous parlez de Jacques Duquesne quelques lignes plus haut, depuis quand est-il un spécialiste reconnu ? C'est un écrivain, ce qui n'est pas du tout la même chose.--Guil2027 (d) 21 novembre 2011 à 15:02 (CET)

Même si on oublie ce classement, la question demeure : comment s'assurer d'avoir aussi un PdV non chrétien dans l'article ? --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 15:32 (CET)

Et pourquoi faudrait-il des pdvs chrétiens et non chrétiens ? Choisir des sources selon l'appartenance religieuse ou non, je n'avais encore jamais vu ça sur wikipédia. Il est préférable de regarder leurs diplômes, leur métier, leurs recherches, leur valeur etc.--Guil2027 (d) 22 novembre 2011 à 01:10 (CET)

Questions

Je n'arrive pas à comprendre le sens de cette polémique. Pourquoi la date de naissance de Jésus a-t'elle autant d'importance ? Est-ce qu'il y a des conséquences particulières selon les versions des experts ? --Guil2027 (d) 22 novembre 2011 à 01:21 (CET)

• Quelle que soit l'importance de la date de naissance de Jésus, si on rédige un article qui présente le Jésus historique autant présenter le point de vue des historiens (et pas des théologiens, toutefois une analyse de ce qu'ils écrivent est loin de ce que prétend Mogador). Les historiens et — cela va vous étonner — la plupart des théologiens estiment qu'il est impossible ou quasi-impossible de rendre compatibles les sources à notre disposition. Simplement les historiens concluent plutôt que la date de Jésus est inconnue, alors que les théologiens terminent leur paragraphe en disant quelque chose qui se rapporte à une naissance sous Hérode dans une fouchette -9 à -2 avec une préférence pour la fourchette -7 à -5, ce qui correspond à la tradition chrétienne et au POV ecclésiastique sur le sujet.
• De plus avec des affirmations aussi précises (né entre -7 à -5) accompagnées par d'autres: Jésus mort « vers l'an 30 » après « une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi », on donne au lecteur l'impression que nous en connaissons beaucoup sur la vie de Jésus. Or c'est exactement le contraire (ce n'est pas moi qui parle, si vous voulez que je source cette affirmation, no-problem). Nous ne savons quasiment rien de Jésus si ce n'est qu'il est mort dans une exécution publique à Jerusalem. Si ça vous intéresse, j'avais résumé ce sur quoi il y a consensus à propos de nos connaissances sur Jésus dans ce post. De plus, l'article présente une « Biographie » de Jésus, or nous savons que les évangiles ne sont pas des biographies.
• Toutefois, pour moi il y a une importance plus générale à ce débat. En effet, les biais qui sous tendent la rédaction de l'article Jésus de Nazareth sur cette question sont la principale cause de beaucoup d'autres affirmations contestables (si on veut écrire un article sur le Jésus historique) qui se trouvent dans l'article Jésus de Nazareth. Or ce qu'il va falloir analyser est complexe et donc autant mener ce travail à partir d'un exemple concrêt. C'est pourquoi lorsque ChercheTrouve a posé cette question, je l'ai suivi immédiatement.
• Je cherche toutefois aussi à présenter la problèmatique globale, c'est pourquoi il y a déjà 5 jours, j'ai demandé à Sardur de poser un bandeau de contestation de neutralité sur l'article JdN. Mais il est étrangement difficile d'obtenir cela et j'en suis venu à formuler une requête auprès des administrateurs qui demande la même chose. Dès que ce bandeau sera posé et je ne doute pas qu'il le sera dans très peu de temps, j'exposerais alors plus avant tout cela.
• On peut déjà avancer un petit peu. Nous avons cherché des auteurs et nous en avons trouvé un grand nombre, or parmi eux (à l'exception notable de Mimouni, mais dont nous ne savons pas ce qu'il dit) il n'y a pas d'historien. Je pose donc la question : Pourquoi les historiens semblent ne plus écrire sur la question depuis plus de 20 ans ? Je pense que nous allons arriver à une réponse intéressante qui va nous faire progresser. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 03:33 (CET)

Question oratoire. Est-ce que des chercheurs contemporains la posent ou devra-t-on se plier aux travaux cathartiques de Michel-Abada-de-wikipédia plutôt que présenter l’état réel et actuel de la recherche ? ceci dit l'affirmation de Michel Abada est fausse : soit il est aveuglé car bien des historiens sont mentionnés soit c'est de la mauvaise foi pour chicaner (cf. infra). Mogador ✉ 22 novembre 2011 à 12:41 (CET)

D'accord, si je traduis bien le but est de démontrer que Jésus de Nazareth n'a pas existé. A part ça, je ne vois pas en quoi cela a une importance aussi démesurée pour aller déplacer le débat sur la page de RA. Je n'arrive pas à faire la différence, sur cet article et et sur cette page, entre la version des historiens et celle des théologiens. Le mieux serait de faire un tableau sur cette pdd, de mettre toutes les sources qui ont été trouvées, de les classer (historien ou théologien ou autre spécialité) et d'indiquer leur thèse. Parce que là, c'est impossible de trancher. Lorsque je parlais des conséquences, je parlais de la vie de Jésus, des recherches etc… pas de la page de RA. Enfin, est-ce que c'est vraiment à Wikipédia de s'interroger sur l'absence ou non d'études historiques sur Jésus depuis 20 ans ? Il ne s'agit pas d'un travail de recherche, mais simplement de résumer les travaux des sources existantes. Le reste ne nous regarde pas. --Guil2027 (d) 22 novembre 2011 à 08:12 (CET)

@Guil2027: Vous vous trompez complètement, pourquoi tout de suite des procès d'intention. Je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant qu'aucun des intervenants sur cette page soutient que Jésus n'a pas existé. Pour ma part je pense que non seulement il a existé, mais qu'il y a de nombreux indices que sa crucifixion sous Ponce Pilate a au contraire, été extrêmement célébre. Dans ce qui peut être écrit à ce sujet sur wikipedia sans faire de TI, je vous renvoie par exemple à Pilate#Le nom de Pilate et sa notoriété et Satyricon#Satyricon et évangile selon Marc ou à l'article Actes de Pilate que j'ai écrits. Vous ne voyez pas pourquoi il est nécessaire de faire une RA pour obtenir la pose d'un bandeau, moi non-plus figurez-vous et je m'en serais bien passé. Mais sur cet article, on est visiblement hors du droit commun. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 08:43 (CET)

Depuis le début de ces discussiosn quelques contributeurs sérieux sont contraints de s'opposer aux tentatives de quelques autres contributeurs d'inmsérer ce qui ressemble à un énorme WP:TI qui se base essentiellement sur des préjugés personnels dans lesquels les POV-pushistes s'efforcent vaille que vaille de faire entrer leur "sélection" de sources, quitte, le cas échéant à leut faire dire des choses qu'elles ne disent pas. Du grand travail encycloédique. Quant à cette distinction auteurs chrétiens v. auteurs non chrétiens sur une question purement factuelle (la naissance de Jésus), il s'agit d'une distinction purement arbitraire et absolument originale que cherche à imposer ChercheTrouve. Il n'existe objectivement aucune raison d'imposer un tel distingo en l'occurrence. --Lebob (d) 22 novembre 2011 à 08:28 (CET)

Tout d'abord, non, il ne s'agit pas de faire valoir la thèse que Jésus n'a pas existé : de nombreux historiens affirment que les seuls points dont on est sûrs sur la vie de Jésus sont qu'il a été crucifié sous Pilate, et qu'il était proche de Jean le Baptiste, ils n'en remettent par pour autant en cause son existence.

Pour ce qui est de faire un tableau, ça a été proposé plus haut (à partir des modèles que tu vois dans le paragraphe "Série d'ouvrages de spécialistes reconnus") mais l'idée n'a pas été suivie.

Mica (d) 22 novembre 2011 à 08:40 (CET)

Je rejoins tous le monnde pour dire qu'en effet, Jésus a bel et bien existé, et que le PdV théologique le plus courant est qu'il serait né à la fin du règne d'Hérode, entre -7 et -5, et qu'il serait mort en 30 ou peu après. La majorité des livres parlant du "Jésus historique" ont été écrits par des chrétiens soucieux de le présenter comme un personnage bien attesté par l'histoire. Ainsi, on lui donne une année de naissance et de mort aussi précises que possible, faisant des évangiles des livres d'histoire, alors qu'il ne le sont absolument pas.

La majorité des théologiens admettent volontiers que les évangiles ne sont pas des livres d'histoires, mais lorsqu'ils ont à se prononcer sur la date de naissance de Jésus, ils oublient aussitôt ce simple fait, et tentent alors de présenter la version matthéenne de la nativité comme un fait historique. Ce qu'il faut absolument montrer ici, ce sont les nombreux bémols que tous les livres mettent sur cette datation entre -7 et -5 :

• « Car les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne sont intéressés qu'à lire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore. » - Daniel Marguerat,Enrico Norelli,Jean-Michel Poffet, Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme, Page 14 [8].
• « Trocmé de conclure : Les historiens n'en sauront jamais beaucoup plus sur Jésus. [...]. C'est la décision de la foi, qui elle, échappe aux historiens. » - Daniel Marguerat,Enrico Norelli,Jean-Michel Poffet, Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme, p. 83.
• « L'élément le plus assuré de la vie de Jésus est paradoxalement sa mort. [...] Plus difficile est la détermination de l'année de naissance de Jésus, un homme du peuple ne sachant en général pas, à l'époque, quand il était né. [...] les points d'interrogation s'accumulent, et l'historien doit bien reconnaître qu'il est impossible de faire coïncider toutes les données » - Michel Quesnel, in Aux origines du christianisme, p. 200-201.
• « l'opinion la plus répandue parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naisance de Jésus » - Jacques Giri, Les Nouvelles Hypotheses sur les Origines du Christianisme, éd. Kerala, p. 133.

Un article honnête devrait présenter ce fait : on ne peut pas précisément dater la naissance de Jésus. Même si la fourchette -7 à -5 semble la plus vraissemblable, elle ne se base sur rien d'autres que des sources théologiques. Voilà pourquoi l'introduction de l'article Jésus de Nazareth est si problèmatique. Elle laisse à penser que l'on sait précisément dater l'année de naissance de Jésus, alors que ce n'est absolument pas le cas. --ChercheTrouve (d) 22 novembre 2011 à 09:44 (CET)

@ChercheTrouve: Je suis à peu près d'accord avec ce que tu écris, sauf sur le dernier point. Aucun historien ne dit que la fourchette -7 à -5 est la plus vraisemblable. A la limite on peut dire que c'est celle qui est la plus citées par les différents auteurs. Quoi d'étonnant d'ailleurs qu'ils reprennent ou le plus souvent se contente simplement de mentionner la position de la tradition chrétienne, puisqu'ils sont justement chrétiens. Ceci est d'ailleurs largement repris dans la version de l'article actuel sous le § Date de naissance de Jésus#La position la plus fréquente. Je remarque d'ailleurs qu'avec les raisonnements de nos détracteurs, il s'agit là d'un TI puisque c'est nous qui décomptons ces positions ici. Mais ça ne me dérange pas, ou plus précisémment nous avons déjà assez à débattre comme cela, avec des débatteurs qui sur l'article Jésus de Nazareth était plus des obstructeurs que des contributeurs, ici cela se passe un peu mieux. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 10:23 (CET)

C'est vrai que Mimouni ne dit pas même que c'est vraisemblable il encore plus explicite : Donc, dans l'état actuel de la recherche et des documents, on peut situer la naissance de Jésus en 6 avant notre ère, date relative entre les années 7 et 5 ». Mimouni/Maraval, cf. supra. Je me demande quel va être l'argument suivant, à défaut d'auteurs... Mogador ✉ 22 novembre 2011 à 12:47 (CET)

Ah Mogador, vous revoilà, on croyait vous avoir perdu . Bien, puisque vous êtes donc désormais à nouveau disposé à « ouvrir votre bibliothèque ». Vous allez donc pouvoir faire ce petit développement que nous vous demandons depuis le 2 novembre des travaux de Mimouni qui lui permettent de réfuter les affirmtions des historiens de la génération précédente et d'arriver — selon ce que vous dite — à la conclusion que Jésus est né entre -7 et -5. En même temps, je vous trouve pas très sympa car vous dites avoir envoyés le scan de ces passages à qui le demandait et moi qui vous l'ai demandé je n'ai toujours rien reçu. Je peux vous renvoyer un e-mail si vous en avez besoin. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 13:28 (CET)

Il va falloir nous expliquer ce que la théologie vient faire ici et en quoi les sources utilisées ici sont théologiques. Encore un point de vue personnel que rien (document, étude, essai, article d'un historien ou d'un critique) ne permet de corroborer, bref d'un complet TI (un de plus, mais nous commençons à avoir l'habitude), mais qui devrait servir de base à la construction de l'article au mépris total de tous les principes fondateurs. --Lebob (d) 22 novembre 2011 à 10:10 (CET)

L'affirmation de Michel Abada comme quoi parmi les auteurs cités ci-dessus par Mogador et moi-même "il n'y a pas d'historien" (sauf Mimouni, je ne sais pas pourquoi il fait cette exception), est un grossier mensonge : ce sont tous des historiens réputés, spécialistes de la question, et reconnus comme tels par leurs pairs.Hadrien (causer) 22 novembre 2011 à 10:13 (CET)

@Hadrien: Dites donc, pour le moment je ne vois de « grossier » ici que vous et de temps en temps ceux qui semblent être vos copains; alors de là à parler de « grossier mensonge ». Vous m'avez vu utiliser de telles invectives quand je pense que mon interlocuteur se trompe ? Si nous nous mettons tous à intervenir sur ce ton et en particulier si je vous répondais sur ce ton, vous voyez où partirait le débat ? Vous tenez à relancer un conflit du sstype Mogador - ChercheTrouve ? Vous n'avez pas encore remarqué, que lorsque des interventions de ce type existent, je me contente le plus souvent de les ignorer. Ca donne peut-être un sentiment de victoire à celui qui a le dernier mot. Plus embêtant ça peut laisser croire à un lecteur que ce qui est écrit à mon sujet contient une part de vérité, pour autant je préfère risquer ce gros inconvénient, que de partir dans les discussions stériles que notamment Mogador adore (ça rime).

Cela étant dit, vous ne comprenez pas pourquoi je dis que Mimouni est un historien, c'est parce qu'il a une formation d'historien et qu'il est un historien en exercice qui lorsqu'il publie des livres sur la naissance du christianisme est pleinement dans son sujet qui est plus précisément le judéo-christianisme. Ce qui, me semble-t-il n'est pas le cas des autres auteurs, mais je peux me tromper sans pour cela être un menteur (certaine « subtilités » pourtant assez... « grossières » sont visiblement difficile à percevoir pour vous). Ces autres auteurs sont: Journalistes, Théologiens, Prêtres ou Pasteur, Philologue,... Si il y a un autre historien - archéologue qu'a emmené Mica, mais celui-ci est hors des critères inventés par Mogador, puisqu'il a écrit depuis plus de 20 ans.

Enfin, ne tournez pas les choses de la façon qui vous arrange je n'ai pas distingué entre les auteurs que vous et Mogador avez emmené et ceux emmenés par d'autres, j'ai parlé des auteurs que nous avions nous tous (en commun) emmenés. Le test n'en a que plus de valeur. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 10:45 (CET)

C'est ridicule : la plupart sont historiens et les autres sont des spécialistes tout à fait reconnus. Mimouni, historien aussi, il ne fait pas du Abada : il dit -7 à -5 de manière claire et sans détour dans sa somme partagée avec un autre' historien, Maraval. Comme le sont Geoltrain, Baslez, Vermez, Perrot, Armogathe, Grant, Sanders, Maier... Les autres sont des exégètes ultra reconnus, Meier est une des plus constantes références. Bref c'est un grossier mensonge, un argument de plus pour épater la galerie (comme si les théologiens ou les religieux ne pouvaient être historiens <soupir>. Et Abada qui nous enquiquine avec Prieur et Mordillat vient expliquer qu'on proposerait des journalistes... absolue mauvaise foi. Mogador ✉ 22 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Lebob et Hadrien, je vous propose de démontrer, citations à l'appui, que ce que vous affirmez tous deux n'est pas un TI. Bonne chance ! --ChercheTrouve (d) 22 novembre 2011 à 10:23 (CET)

Et si vous commenciez par le début, à savoir par démontrer, citations à l'appui que ce vous prétendez n'est pas un TI. Parce que sur ce point, on on a un peu de mal à vous accorder une quelconque crédibilité. Et puis, vous seriez bien aimable de nous expliquer - sources à l'appui - ce que la théologie vient faire dans cette discussion qui porte sur un fait historique. --Lebob (d) 22 novembre 2011 à 10:34 (CET)

« Car les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne sont intéressés qu'à lire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore. ». Ca vous suffit comme preuve ? A votre tour maintenant. --ChercheTrouve (d) 22 novembre 2011 à 10:39 (CET)

Pour appuyer encore mes dires, je vous suggère de lire la page 80 (note 85) de ce livre, déjà cité maintes fois . --ChercheTrouve (d) 22 novembre 2011 à 11:31 (CET)

C'est curieux votre sélection constante des pages par touts petits bouts. Marguerat a droit au chapitre ? Puisqu'il est théologien. Soit non et votre argument tombe, soit oui et il donne les mêmes dates. Mogador ✉ 22 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Je suis ça de loin, et pas franchement en spécialiste (inutile de me prétendre ce que je ne suis pas) mais là je tiens simplement à dire que je me demande combien de temps encore vont durer les assertions TI de Michel Abada (d · c · b) et ChercheTrouve (d · c · b). Car, de mon point de vue d'intéressé mais sans plus, les sources et les historiens de qualité invoqués avec sa rigueur coutumière par Mogador (d · c · b) me semblent mettre fin au débat. Il serait donc temps de passer à autre chose. SM ** ようこそ ** 22 novembre 2011 à 14:15 (CET)

@SM: Ce que vous appelez les assertions TI de Michel Abada sont sourcées et sourçables à peu près avec les même sources que Mogador, donc si ses sources sont bonnes les notres le sont aussi. Il faut toutefois en ajouter quelques unes que Mogador rejette avec des arguments divers, mais qui ne sont valides que pour lui. Sur les sources communes, la différence avec Mogador c'est que lui s'arrête à une mention (même pas une phrase) -7 à - 5 et que nous nous voulons que le travail des auteurs soient exprimés et notamment leurs arguments. C'est notamment ce que j'ai écrit sur Date de naissance de Jésus et qui serait mieux sourcé si la page n'avait pas été bloquée en écriture. Lisez donc cet article qui est bien sûr une ébauche qui n'a été écrit qu'en une douzaine d'heure et revenaez me dire ce qui vous permet de dire que Mogador est sérieux et que je ne le suis pas. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 14:35 (CET)

Vous voulez mettre fin au débat ? Il y une solution simple, que voici.

Mogador, on vous a demandé maintes fois de fournir des citations à l'appui de vos dire. Or, je constate que vous continuez à prétendre que tout le monde converge vers la fourchette -7 à -5, mais que vous ne citez jamais vos sources. Je propose donc la chose suivante : toute affirmation non accompagnée d'une référence et d'une citation la plus complète possible sera considérée comme nulle et non avenue.

Je propose aussi autre chose : tout ouvrage, tant qu'il n'a pas été démontré qu'il est hors sujet, ou que son auteur aurait été écarté par la majorité des historiens modernes (et non seulement quelques critiques), sera considéré comme une source valable. D'accord avec ça ? --ChercheTrouve (d) 22 novembre 2011 à 14:27 (CET)

Mogador n'apporte jamais de sources ? Il ne fait que ça depuis le début, et pas qu'un peu. Quiconque ayant suivi ces discussions ne peut qu'en convenir. SM ** ようこそ ** 22 novembre 2011 à 14:31 (CET)

@SM: ChercheTrouve n'a pas dit que Mogador n'apporte pas de source, mais qu'il ne les cite jamais, ce qui n'est pas pareil. Pour être plus précis quand il les cite, il ne cite pas grand chose de plus que les 4 caractères <moins> 7 <moins> 5. Or il s'agit d'écrire un article principalement axé sur la détermination de la date de naissance de Jésus, actuellement cet article occupe plus de 10 pages écrans (en fait 15 mais on peut réduire). On ne peut pas écrire un article d'encyclopédie avec la liste des auteurs qui parlent de -7 à -5, ça je peux vous le garantir. Mogador agit ainsi car il ne se sent pas en si bonne position que cela pour débattre. C'est déjà ce que l'on avait vu sur la pdd de Jésus de Nazareth où il s'est livré à de multiples provocations et insultes à l'égard notamment de ChercheTrouve. Libre à vous d'estimer que cela est une preuve de sérieux, mais lisez quand même les citations des sources notamment celles emenées par Mica et ChercheTrouve. Elles sont pour la plupart ci-dessus dans cette page. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 14:46 (CET)

Ce qui en revient à suggérer que Mogador ment lorsqu'il dit que telle source qu'il a sous les yeux dit x ou y. Étonnant de la part de personnes qui n'ont eu que WP:FOI au clavier sur RA, CAr, appel à commentaires et autres. SM ** ようこそ ** 22 novembre 2011 à 15:48 (CET)

@SM : Mogador a présenté le livre Aux origines du christianisme cité plus haut comme un plaidoyer pour défendre la fourchette -7 à -5. Or, ce livre est bien plus prudent que ce que Mogador voudrait nous faire croire, comme les citations que j'en ai fournies le démontrent. Voilà pourquoi je réitère ma demande de citations. Sans une citation relativement complète, aucune source ne sera prise en compte. Si Mogador n'a pas trafiqué ses sources, qu'il nous le prouve par des citations ! C'est la seule manière de clore le débat une fois pour toutes. A moins que vous préfériez continuer jusqu'à la fin des temps ? --ChercheTrouve (d) 22 novembre 2011 à 16:11 (CET)

STOP!!!! Est-ce qu'il serait possible de mettre un terme une fois pour toutes à ce débat en faisant un tableau avec deux colonnes :

1. D'un côté, les sources avancées par Mogador, en précisant la qualité des personnes;
2. D'un autre côté, les sources avancées par ChercheTrouve, en précisant également la qualité des personnes;

Ensuite on compare et on tranche.

Parce que là franchement on n'y comprend rien et lire des pages et des pages de discussion sur un détail aussi insignifiant que la date de naissance de Jésus (qu'on ne connaîtra jamais exactement, ce sera toujours une fourchette), c'est un peu difficile.

@Michel Abada, je me suis mal exprimée ce n'était pas une attaque, je pensais que je résumais le problème.

@Mica, justement je trouvais que c'était un bon début et qu'il fallait absolument continuer dans ce sens.--Guil2027 (d) 22 novembre 2011 à 18:58 (CET)

OK, j'entame ci dessous un tableau récapitulatif, à compléter. Peu importe que les sources aient été avancées par X ou Y, la personnalisation du débat n'amène pas grand chose. Mica (d) 23 novembre 2011 à 14:33 (CET)

Je comprends l'initiative mais c'est du TI. Le nombre des auteurs va me donner cent fois raison mais ce n'est pas au wikipédiens de décider de la pertinence ou non des auteurs. Les auteurs qui ne sont pas dans le champs reconnu des chercheurs... reconnus ont mécaniquement une proportion disproportionnée par rapport à la réalité de leur représentativité. Par ailleurs il existe des sommes de référence qui sont-elles même des synthèses de ce que disent les historiens et les chercheurs. Le fameux paradigme majoritaire selon la formulation de Giri. Tous les auteurs que j'ai cités donnent la même fourchette (les nuances sont à apporter dans l'article notamment l'explicitation du fameux printemps - 4, là où s'exposent les options exégétiques. Nous sommes dans une situation de déni et ce n'est pas en bidouillant des sources avec de petits extraits (je veux bien donner les dates texto de chacun des auteurs mais je souhaite qu'on travaille avec des gens qui acceptent de lire cette littérature - et non se livrer à de l'exégèse de wikipédiens par des wikipédiens et pour des discussions de wikipédiens. Je rapelle que je n'ai jamais donné mon avis personnel sur ces questions parce que ce n'est pas l'objet de wikipédia. Enfin, il me semble.) Mogador ✉ 23 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Tableau récapitulatif

Sujet	Nom auteur	Ouvrage	Citation ou résumé	Source primaire	Conclusion	Observations
Recensement Quirinus	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 189)	"Événement reconstruit" pour faire naitre Jésus à Bethléem	Luc 2 (rejetée)	Naissance en 6 rejetée
Première montée à Jérusalem	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 188)	"Le meilleur repère chronologique est fourni par l'Evangile de Jean (2, 20) qui date la 1ere montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la première pierre du temple d'Hérode, posée en 19 : 46 ans plus tard on est en 27/28"	Jean (2, 20)	Première montée à Jérusalem en 27-28	Pour la date de 19 pour la pose de la 1ère pierre cf Antiquités judaiques
Qualité historique des évangiles	Daniel Marguerat (prof. d'université), Etienne Trocmé (historien spécialiste de la naissance du christianisme)	Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (page 14 et 83)	P. 14 : "Car les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne sont intéressés qu'à lire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore." P. 83 : "Trocmé de conclure : Les historiens n'en sauront jamais beaucoup plus sur Jésus. [...]. C'est la décision de la foi, qui elle, échappe aux historiens."		Date de naissance inconnue
Date de naissance de Jésus	Jacques Giri (polytechnicien)	Enquête sur les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme (page 129)	"L'opinion la plus répandue aujourd'hui parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naissance et de l'enfance de Jésus."		Date de naissance inconnue
Date de naissance de Jésus	Mordillat et Prieur (se basant sur 28 spécialistes)	Jésus contre Jésus, p. 19-22	"On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6. [...] Luc situe la naissance de Jésus dix ans après Matthieu. [...] Il est résolument impossible d'atteindre la date de naissance de Jésus."		Date de naissance inconnue
Date de la mort de Jésus	Adelin Rousseau (moine de l'Abbaye d'Orval) et Louis Doutreleau (prètre jésuite)	Contre les hérésies, Cerf, 1982, II, p. 22	Irénée de Lyon (au IIème siècle) se fonde sur Jean pour dire que Jésus avait près de 50 ans à sa mort.	Évangile de Jean	Jésus mort à près de 50 ans	Si Jésus meurt vers 30, il est donc né vers -20
Évangile de Jean	Jean-Christian Petitfils (historien)	Jésus, p. 24 et 25	"Les historien reconnaissent aujourd'hui qu'à côté de ses éblouissantes perpectives théologiques son évangile [celui de Jean] est le plus historique."	Évangile de Jean	L'évangile de Jean est le plus historique.

Réaction

Voici un travail d'une stupéfiante malhonnêteté intellectuelle, il n'y a pas d'autre mots, et à deux titres : d'une part ces citations décontextualisées ne se rapporte parfois pas au sujet (la date de naissance), d'autre part, cela dissimule ce que les auteurs affirment en terme de dates vraisemblables enfin, c'est une trahison des auteurs (typique chez Baslez et Marguerat en prétendant leur extorquer des conclusions qu'ils ne font absolument pas puisqu'ils donnent des dates. Il est impossible de travailler dans ces conditions. Baslez cite nommément -6 à -4 ainsi que Marguerat. Petitfils -7 à -5 et Giri dit que « La plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent que Jésus est né vers un peu avant l'an -4 ». Qui plus est, les spécialistes reconnus sont tout à fait identifiés, dont ne font partie ni Giri, ni Petitfils, ni Prieur et Mordillat... Bref, c'est peut-être pas wikilove mais à ce stade de négation systématique et de manipulation des auteurs, je ne sais pas ce qu'il faut dire, sinon renoncer au projet de wikipédia (ce qui m'embête bien au-delà du personnel). J'ai rajouté Sachot et le tout récent ouvrage de synthèse de Vauclaire qui disent explicitement la même chose. La fourchette de datation est très claire chez les chercheurs. Mogador ✉ 23 novembre 2011 à 16:20 (CET)

Injurieux, comme d'habitude, le parangon d'honnêteté ..

Je voudrais bien savoir quand même pourquoi tu félicitais Hadrien de l'"heureuse initiative" de création d'un article détaillé, s'il ne faut rien y mettre à part

-7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5 -7 à -5

? Mica (d) 23 novembre 2011 à 16:40 (CET)

+1 C'est vrai qu'au bout de 3 semaines de répétitions en boucle, il est sain de poser explicitement la question: Mogador veut-il faire un article détaillé qui se contente de répèter -7 à -5, comme il le fait lui même depuis 3 semaines ? Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 19:10 (CET)

Monsieur Abada, deux choses : en guise de répétitions, pendant que vous multipliez les arguments il me semble que je multiplie les sources, références et citations, puis, par ailleurs vous avez une petite tendance à confondre l'intro d'un article généraliste - qui ne dit rien d'autre que votre ami Mimouni dans sa somme - où vous entendez mettre le souk au nom de vos théories personnelles et le présent article que vous avez dévoyé par vos essais personnels. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 07:28 (CET)

Les sources sont malhonnêtement rapportées - et on sait que tu me détestes, voilà deux faits faciles à objectiver. Ta ritournelle sur l'injure ne corrobore pas la caricature de tes positions. J'ai cité une masse d'auteurs qui parlent de cette fourchette, textuellement. Sois dans le déni opportuniste, tu n'as de toute façon pas consulté les sources et toi aussi fait dire à Baslez ce qu'elle ne dit absolument pas (tu fais croire qu'elle parle de la naissance alors qu'elle parle des repères chronologiques dans l'absolu. Je ne suis pas d'accord que Mica-de-wikipédia, Cherche-Trouve-de-wikipédia et Michel-Abada-de-wikipédia soient à considérer comme référence contre les auteurs spécialisés qui eux savent faire le point sur un problème. Tu es insultante - gratuitement - à expliquer en suggérant sans cesse que je serais malhonnête. Je peux prouver la malhonnêteté documents à l'appui - je transmets tous scans utiles à qui veut se pencher sur le problème - mais je voudrais que tu expliques où et quand j'aurais été malhonnête, trahi un quelconque auteur ou une formulation. Ou que j'aurais défendu un POV particulier... et lequel. Cela - sans preuves et depuis six ans - c'est fameusement insultant.Pour ta gouverne, chère amie si polie, honnête et désintéressée - défenseuse de ChercheTrouve après Rocla et les autres évacués par la communauté, si tu avais le minimum d'honnêteté de consulter la myriade de livres de références pointés par ton minable serviteur, tu ne me poserais pas ces questions en ritournelle et n'aurais pas besoin de réclamer ce qu'ils disent. Lire les sources pour une encyclopédie écrite...

Après toutes ces années tu n'as pas été capable de te procurer la moindre somme mais par contre, tu continues à essayer par tous les moyens de me discréditer au nom de ton autorité auto-affirmée (? sans jamais de sources). Je te rappelle qu'à ta différence, j'ai apporté - parmi un tas d'autres - à cet article une quarantaine d'auteurs. C'est quoi, tes références à toi qui jugent de ma malhonnêteté ? Je veux une démonstration. Je propose et cite (récemment) Mimouni et Sachot et Brown etc etc etc, je suis puissamment malhonnête. ce que j'ai apporté est référencé phrase par phrase. Cite tes sources, celles que tu as lues, avant de parler de mon honnêteté. Et ne travestis pas encore une fois ce que j'ai écrit misérablement : évidemment il y a des tas de nuances à apporter, d'où l'intérêt d'un tel article, évident quand on veut bien lire les bouquins spécialisés, ce dont je me réjouis que tu le fasses un jour - pour prouver ma fameuse malhonnêteté - plutôt que de me traiter d'hautain parce que je dis que les avis exégétiques amateurs des wikipédiens sont inintéressants, surtout pour les lecteurs trompés sur l'état réel de la recherche et de l'état de l'art. Mogador ✉ 23 novembre 2011 à 18:53 (CET)

Si une citation n'est pas complète, merci de la compléter. Si un auteur n'est pas "reconnu", merci de le prouver. Où peut-on trouver une liste des auteurs "reconnus" ? Une telle liste m'intéresse au plus haut point !

Si un auteur fait référence à la fourchette "théologique", comme la citation de Giri le montre, peut-on vraiment considérer cela comme son opinion personnelle ? Si je dis : "untel dit ceci", je ne dis pas que "je pense comme untel". Parfois, c'est même carrément le contraire !

Je propose donc que l'on continue à compléter le tableau ci-dessus, et ensuite, on fera une synthèse de tout ça dans l'article. --ChercheTrouve (d) 23 novembre 2011 à 17:49 (CET)

Pour les historiens présents dans le tableau, je ne les connais pas du tout donc je n'ai aucun avis mais l'opinion d'un polytechnicien comme l'est Giri n'est pas valable. Vu les nombreuses embrouilles, il faut ne retenir que les spécialistes du sujet. Après avoir consulté l'article de Jean-Christian Petitfils, je pense que son domaine est principalement l'histoire moderne.--Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 18:18 (CET)

@Guil2027:Jacques Giri, Jacques Duquesne, Mordillat & Prieur ont écrits des livres généralistes qui essayent de faire le point sur les connaissances que nous avons sur Jésus, on peut difficilement les écarter comme cela.

• D'abord, il faut remarquer qu'ils arrivent à peu prés tous les trois aux même conclusions.
• Ensuite, du point de vue de Wikipedia, il faut au moins retenir Duquesne et Mordillat et Prieur, parce que leurs livres ont eu un immense succès (critère de notoriété)

Mais ce succès nous impose de retenir leurs livres, même en supposant (ce qui n'est pas le cas) qu'ils disent quelques chose qui insulte le consensus savant. Si nous étions dans ce cas (et nous n'y sommes pas) il faudrait citer leurs livres et mettre en opposition la réfutation de leur point de vue dûment sourcée.

Donc dans les deux cas, il faut citer leurs livres (du pt de vue de WP). Maintenant je vais vous dire, le 2^e cas n'existe pas, car si cette réfutation existait, cette pdd serait vide et il y aurait un consensus des historiens. L'article serait simple à écrire:

• exposé du POV des historiens;
• exposés des POV erronés;
• exposé de(s) réfutation(s) de ces POV erronés selon les historiens.

Mais justement les objections des historiens exprimées depuis près d'un siècle n'ont toujours pas été réfutées, c'est pourquoi nous ne pouvons donner la seule tradition chrétienne qui parle depuis (depuis quand au fait ?) d'une naissance sous Hérode. Ajoutons, que ces 4 auteurs (pour 3 livres) ont a priori autant de compétence historique qu'un théologien (quand celui-ci n'est pas par ailleurs historien). Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 18:53 (CET)

Mais bien sûr qu'ils doivent être écartés, c'est un principe de base de tout travail d'historien. Tu ne peux pas faire un travail de synthèse en te basant sur des livres généralistes ou d'ouvrages de vulgarisation. Sauf si tu n'as pas le choix mais là ce n'est pas le cas. Tu dois choisir uniquement des sources issues d'experts (d'histoire ancienne ou/et d'histoire des religions pour le sujet présent). Qu'importe que les livres aient eu un immense succès ou non, ce n'est pas un critère et d'ailleurs, les ouvrages d'historiens n'ont en général pas vocation à être des succès de librairie. J'ai fait des études d'histoire et je peux t'assurer que l'une des premières choses qui nous ait enseignée en 1ère année et de ne jamais utiliser des ouvrages destinés au grand public (comme l'est par exemple le magazine Historia) pour notre documentation.--Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Pour ce qui concerne Duquesne, on peut discuter de l'inclure ou non. Cela m'est égal. Par contre, pour Mordillat et Prieur, il est clair qu'ils doivent être pris en compte, tout simplement parce que leurs écrits se basent sur 27 spécialistes reconnus, qu'ils citent nommément à la fin de leur ouvrage Jésus contre Jésus. Si un seul de ces spécialistes avait vu qu'on trahissait sa pensée, il aurait immédiatement mis son véto sur la parution du livre. Or, cela ne s'est pas produit, et le livre a même été réédité. Tout cela démontre que le travail de ces journalistes est sérieux, et conforme aux dires des spécialistes interviewés. --ChercheTrouve (d) 23 novembre 2011 à 22:57 (CET)

Cet argument a déjà été réfuté en détail ici. Pourriez-vous de temps à autre tenir compte de ce qu'on vous dit et arrêter de répéter toujours la même chose alors même qu'il a été démontré que le point n'est pas pertinent. --Lebob (d) 23 novembre 2011 à 23:13 (CET)

Le lien indiqué par Lebob montre effectivement que ce livre n'a pas la caution de l'ensemble des spécialistes et même je dirais que ça n'a aucune importance, Mordillat et Prieur ont fait un travail de documentaliste (sans être péjorative) pas d'historien. Ce n'est tout simplement pas le même métier. Vous dites que leurs écrits se basent sur des spécialistes, ils ont donc fait un travail de synthèse (sans le principe de neutralité wikipédien). Exactement ce que nous faisons. Ils n'ont donc pas fait les recherches eux-mêmes, ils n'ont pas traduit les textes eux-mêmes, ne les ont pas étudiés en détail pendant des années, bref tout ce qu'implique le travail d'un historien. C'est quand même une différence majeure. D'ailleurs, vous le dites vous-même ce sont des journalistes. Jean-Pierre Pernaut avec son émission "combien ça coûte" parlait d'économie, ce n'est pas pour ça qu'on le confondait avec un économiste.--Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 23:42 (CET)

Je le dis et le répète (pour la dernière fois) : tant que l'on ne m'aura pas montré qu'un seul (ça suffira) des 27 spécialistes cités dans le livre Jésus contre Jésus a dit que sa pensée aurait été trahie par M & P, je continuerais de penser que cette source est valable. Je voudrais aussi profiter de ce message pour préciser que ce qui a été dit plus haut concernant Giri, comme quoi il défendrait la thèse de la datation avant -4, est erroné. Son livre est clair sur ce sujet : « Bon nombre de chercheurs considèrent cependant que ce sont toutes les données sur la naissance et la jeunesse de Jésus qui sont légendaires. » [9]. Giri se refuse donc à donner une date, et il ne fait que citer, sans y adhérer, la datation "théologique" mentionnée par Mogador. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 00:19 (CET)

Tu peux continuer à le penser mais ça restera une énormité. Si tu n'es pas capable de comprendre la différence entre une publication savante et un ouvrage de vulgarisation, alors tu ne peux pas contribuer sur ce genre d'articles.--Guil2027 (d) 24 novembre 2011 à 00:55 (CET)

Je trouve cette discussion bien longue pour tenter d'être précis à 2 ans près, ça me paraît dérisoire de chercher coûte que coûte une telle précision devant autant d'interprétations, le mieux est souvent l'ennemi du bien. Moi ce que j'en dis, hein... Je donne juste mon avis ! --Pulchiton (d) 24 novembre 2011 à 01:23 (CET)

Pulchiton, je ne peux qu'applaudir ta sagesse ! --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 10:33 (CET)

Vous applaudissez mais vous faites exactement ce qu'il dénonce ! --Guil2027 (d) 24 novembre 2011 à 23:18 (CET)

@Pulchiton: Il ne s'agit pas d'être précis à deux ans près, ceux qui ont donné des dates vont du recensement de Quirinius (+6 à +7) sous lequel est explicitement positionnée la naissance de Jésus dans l'évangile selon Luc à 9 av. J.-C., sachant qu'en plus nous avons avec la datation de denys le Petit reprise par la grande église, le témoignage qu'au VI^e siècle cette datation n'entrait pas en conflit avec une tradition de naissance sous Hérode qui aurait été solidement établie. De plus, il existe aujourd'hui cette tradition chrétienne de naissance sous Hérode et se traduit le plus souvent par la fourchette -7 à -5, chez les différents auteurs qui la reprennent à leur compte ou qui se contentent de la mentionner, comme le font les historiens (ie Pierre Geoltrain dans cette page). A cela, il faut ajouter que les historiens estiment majoritairement que la date de naissance de Jésus est inconnue. Toutefois, il ne s'agit pas d'un consensus, puisque certains historiens place cette naissance en +6, au moment du recensement (voir plus bas dans cette page). Vous voyez que c'est beaucoup plus complexe et beaucoup plus large que ce que la lecture de cette pdd vous a laissé comprendre. Il faut dire que le -7 à -5 martelé en boucle par Mogador, mais totalement inutile pour écrire cet article car cela est déjà dans l'article, est très efficace pour tuer tout débat intéressant (à base de source et de citations explicites bien sûr). Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 06:01 (CET)

Oui j'ai bien compris, mais s’il est bon de considérer les analyses de tous les chercheurs, il est bon aussi de veiller à les interpréter dans leurs contextes respectifs. Certains travaux universitaires avancent qu’il y a eu un phénomène de mimétisme pour s’accorder sur ces années -7 à -5. Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas le fait d'historiens qu’il faudrait tout à fait négliger cette piste. --Pulchiton (d) 27 novembre 2011 à 13:57 (CET)

J'espère que vous ne croyez pas que Mogador martèle quoique ce soit : Mogador a apporté une quinzaine d'ouvrages dont plusieurs sommes et synthèses en attribuant aux auteurs ce qu'ils disent. Et il se trouve qu'un des auteurs que Michel Abada cite sans cesse quand cela l'arrange pour ses affaires sur les nazoréns explique explicitement cette fourchette -7 à -5 : S.C. Mimouni dans une référence cent fois citée. Michel Abada spécule et présente fallacieusement l'état du débat : toute personne honnête qui consulte les sources de référence s'en rend compte. Car Michel Abada a quelque chose à vendre ce qui s'appelle POV-pushing sur wp.fr. Si on me montre un document de référence qui parlerait de mimétisme (?), très bien. Moi-même j'ai été étonné en consultant les synthèses de la grande constance de la date -6 que je ne m'attendais pas a trouver répétée avec une telle récurrence. Et je rappelle que les synthèses sont elles-mêmes de rapports synthétiques de l'état général de la recherche, basé sur la synthèse des auteurs actuellement significatifs, et non des affirmations péremptoires. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Je ne pense pas que ayez un préjugé sur cette datation, Mogador, mais plutôt que mon intervention ne fait compliquer les choses. Je vous laisse travailler. --Pulchiton (d) 27 novembre 2011 à 16:27 (CET)

Ce qui m'arrangerait, c'est que quelques personnes de bonne volonté intéressées pas le sujet se procurent une documentation significative de l'état de ces question sur le sujet, ce que je pense avoir en ma possession mais qui se trouve contesté par Michel Abada par une série d'arguments de dénigrement systématique soit des auteurs, soit de la personne qui les rapporte. Je vous laisse considérer son argument selon, lequel je n'aurais apporté aucune référence ou citation (il suffit de voir le travail de synthèse commencé par Hadrien (d · c · b) pour voir ce que cette surréaliste assertion porte de probité. j'ai rajouté la chronologie exposée par Émile Puech, encore un rigolo dont Michel Abada ne va pas manquer de nous exposer combien il est inopérant en ces matières <soupir>). 27 novembre 2011 à 16:44 (CET)

Solution atypique

Comme le propose Mica (d · c · b) ci-dessus, je suis d'avis d'enlever cette section tant que nous ne sommes pas capables de la sourcer. Personnellement je ne peux pas donner plus de pistes que ce que que j'ai dit précédement et visiblement cela n'évoque rien chez quiconque. On pourra débattre de réinsérer une section sur le même thème si certains d'entre-nous trouvent des sources. De toute façon, ce n'était qu'un hors d'oeuvre qui n'est pas du tout essentiel à l'article. =>
Qui est contre enlever cette section à l'article ? Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 01:42 (CET)

"Quelques auteurs qui estiment que Jésus était toujours vivant après la crucifixion de Ponce Pilate". Vous allez avoir du mal à trouver des sources admissibles qui expliquent que Ponce Pilate a été crucifié. Et pour le reste aussi. Sans compte que l'ensemble de la section ressemble fort à un vaste TI. Il faut en effet enlever cette section au plus vite. --Lebob (d) 23 novembre 2011 à 08:55 (CET)

Nous sommes donc d'accord. Pour la crucifixion de Ponce Pilate, j'apprécie la note d'humour , jamais inutile en ces temps orageux. Pour le sourçage, j'ai déjà écrit plus haut que je crois que Gerald Messadié a rapidement émis cette hypothèse dans les notes d'un de ses livres, ainsi qu'un autre auteur dont je ne me souviens plus (j'ai lu ça, il y a 15 ans). Puisque vous dites qu'il faut enlever cela au plus vite, pourquoi ne l'avez-vous pas proposé, au lieu de partir dans des attaques contre ChercheTrouve (d · c · b) ? Cordialement. Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 09:02 (CET)

+1. Pour une fois, nous sommes tous d'accord ! --ChercheTrouve (d) 23 novembre 2011 à 09:23 (CET)

Puisqu'on vient solliciter mon avis sur ma page de discussion, le voici : il eût mieux valu ne jamais créer cette section. Mais la section "Jésus est né à une date inconnue" ne vaut guère mieux. Pardonnez ma franchise, mais on voit que le rédacteur est parti de ses convictions personnelles, puis a cherché quelles sources pouvaient les étayer. Dès lors c'est une construction personnelle, où un rédacteur qui se considère plus intelligent que les historiens qu'il cite se livre à une sorte de maïeutique sur les sources (JE décide des questions "pertinentes", JE sélectionne les réponses). En tout cas ce n'est pas un compte rendu fidèle du débat contemporain. 78.124.82.84 (d) 23 novembre 2011 à 14:20 (CET)

@IP: Merci en tout cas de votre avis pour la suppression ce cette section. Pour le reste, il faudrait que vous explicitiez mieux vos critiques à base de sources en désignant précisément les passages contesteées. Cette pdd' vous est ouverte. Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 14:26 (CET)

Je croyais avoir été clair sur mes critiques : c'est l'utilisation globale des sources qui est en cause, le fait de mettre bout à bout telle et telle considération soigneusement sorties de leur contexte. Il y a une seule question qui vaille in fine c'est "rend-on compte de la tonalité du débat contemporain ?" (bref la question de la pertinence du compte rendu effectué). Si on fait des effets de miroir grossissant sur des thèses marginales, ou si on les assemble selon ses idées propres, on fait un TI. Les commentaires d'accompagnement que ChercheTrouve nous inflige depuis des jours et des jours montrent qu'il part d'un point de vue (qui se résume à ceci "les chrétiens font une recherche de nature confessionnelle qui n'est pas une recherche historienne") et qu'il cherche absolument à le soutenir. Vous essayez de votre côté de mettre exagérément en valeur des constructions "atypiques". Mais ce n'est pas grave, pendant ce temps, l'article avance à grands pas... on y évoque même le célèbre "prophète Mickey" (dans un ajout de votre cru). Tout ça est très sérieux, vraiment. 78.124.82.84 (d) 23 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Concernant le prophète Mickey au lieu de Michée (graphie plus traditionnelle), ce n'est pas moi qui ait écrit cela, éventuellement vous pouvez me reprocher de ne pas l'avoir vu, mais c'est tout. Si vous ne me croyez pas regardez l'historique. Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 18:14 (CET)

OK 78.124.82.84 (d) 24 novembre 2011 à 08:20 (CET)

Ce qu'il faudrait faire pour rendre l'état de la science, c'est un paragraphe auteurs atypiques à l'aune de ce qu'ils représentent dans le champs de la recherche. Michel Abada s'obstine a défendre des auteurs qui sont archi-minoritaires pour conforter ses essais personnels ou ses thèses minoritaires. ChercheTrouve se livrant à de l'argutie et refusant les sources pour ce qu'elles sont, je ne vois pas au nom de quoi trouver un consensus qui ne doit pas se faire entre les essais et convictions des wikipédiens contre l'état de la documentation moderne. Le consensus, c'est entre les écoles qui diraient des choses diffréentes or, tous les auteurs cités - dont je le rapelle pas mal de synthèses donnent peu ou prou la même fourchette (pour laquelle je veux bien avec d'autres exposer toutes les nuances dans l'article. J'ajoute deux sources supplémentaires pour la fourchette -7 - -5 :

• Maurice Sachot, L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 (« Il est vraisemblablement né entre 5 et 7 ans avant l'année qui fut établie par denys le Petit (...)»
• David Vauclaire, ''Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61 ( « Autour de -6 »).

deux historiens. Mogador ✉ 23 novembre 2011 à 16:01 (CET)

Bonjour Mogador. Tant que l'on présente les nombreux bémols que les historiens mettent sur cette datation, ça me va. Concernant tes sources, je te propose de les mettre, avec des citations si possible un peu (beaucoup) plus complètes, dans le cadre prévu à cet effet. Ce qui me fait tiquer ici et dans l'article Jésus de Nazareth, c'est que l'on présente la fourchette -7 à -5 comme si on avait tout-à-coup fait une véritable découverte : Matthieu avait vu juste, Jésus est bien né à la fin du règne de Hérode ! Il faut bien se rendre à l'évidence, tous les historiens admettent qu'on en sais absolument rien (voir ci-dessus).

Cela étant dit, je suis d'accord qu'une majorité d'entre eux présentent la fourchette "théologique" -7 à -5 comme celle qui s'accorde le mieux avec les sources contradictoires que nous avons. Si l'article présente les choses ainsi, ça m'ira. --ChercheTrouve (d) 23 novembre 2011 à 17:27 (CET)

@Michel Abada, comme vous sollicitez mon avis sur ma pdd, je n'ai pas la compétence (au niveau historique etc…) pour décider quoi que ce soit à propos de ce paragraphe. Je pense que c'est sur ce genre de sujets qu'on voit les limites de wikipédia.--Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 18:11 (CET)

En même temps, il n'y a aucune source sur ce paragraphe, on se demande d'où ça vient.--Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 23:55 (CET)

Sept contributeurs se sont exprimés, tous — avec une nuance pour Guil2027 (d · c · b) — se sont prononcés pour la suppression de ce §. Après avoir prévenu tous ceux qui étaient intervenus sur cette pdd une première fois hier matin, j'ai à nouveau, prévenu ceux qui s'était vraiment investi dans ce débat et qui n'avaient pas encore répondu hier soir, en les prévenant que l'absence de réponse de leur part serait considérée comme une acceptation de la suppression proposée. Je considère donc qu'il y a un consensus pour la suppression de ce § et j'en averti immédiatement TigH (d · c · b) pour qu'il fasse le nécessaire ou qu'il nous indique la procédure à suivre. En même temps, je lui demande — et je pense que vous serez tous d'accord — de corriger la graphie Mickey actuellement présente dans l'article (je ne sais comment d'ailleurs) en Michée plus conventionnelle. Cordialement à tous. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 08:16 (CET)

Bonjour à tous ! Tant que la démarche est claire et qu'il ne s'agit pas d'un apport, je crois préférable que j'effectue moi-même cette rectification, plutôt que de déprotéger-reprotéger. C'est fait !
Bien entendu, comme rappelé en commentaire, il ne s'agit nullement d'approuver ainsi le reste, mais seulement suite à la discussion de faire un pas vers à un contenu satisfaisant. TIGHervé 24 novembre 2011 à 09:16 (CET)

Merci TigHervé et OK pour ton rappel. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 09:33 (CET)

Paragraphe 25 décembre

J'ai remarqué qu'une bonne partie de ce paragraphe était sourcée par des écrits d'Alexandre Najjar. Ce n'est pas absolument pas valable car Alexandre Najjar est un écrivain et un avocat (spécialisé en droit bancaire et financier) mais aucunement un historien. Il n'a donc aucune légitimité en tant que spécialiste sur ce sujet.--Guil2027 (d) 24 novembre 2011 à 00:03 (CET)

D'un autre côté, il s'agit d'informations complètement triviales. Cela dit, si vous ou quelqu'un d'autres avaient de meilleures sources, elles sont les bienvenues. Bien que le propos principal de cet article ou plutôt son intention initiale était de parler de l'année de naissance de Jésus, j'ai tenu à mettre quand même une petite section sur le 25 décembre qui est hautement améliorable. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 01:11 (CET)

Sur le 25 décembre je trouve que cette citation de François Bovon est intéressante, « Il faut reconnaître que même en Palestine , la religion juive n'a pas été à l'abri des influences étrangères. Non seulement l'astrologie et le symbolisme solaire étaient très répandus, mais aussi le motif de la naissance d'un enfant providentiel. Ces pratiques et ces croyances étrangères ont pénétré par le biais de la polémique. Antiochus IV avait introduit un culte du soleil à Jérusalem et, lorsque les juifs eurent purifié et rouvert le Temple, le jour de la Fête de la dédicace, le 25 décembre, ils y célébrèrent la lumière ! La doctine chrétienne sur le Messie n'a pas pu ne pas être touchée par ces espérances à la fois diffuses et courantes d'un sauveur humain et divin tout à la fois. »

Il faudrait bien sûr aussi parler de Mithra et de son culte, d'ailleurs rendu à Rome sur la colline du Vatican. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 01:27 (CET)

(conflit modif) Ce ne sont pas du tout des informations triviales, d'ailleurs qu'est-ce qu'une information triviale sur Wikipédia ? Toute information doit être correctement sourcée. Surtout qu'il y a des erreurs assez gênantes : « Pour l'Eglise catholique parvenue récemment au pouvoir, ». On est en plein anachronisme. C'est à l'auteur de ce paragraphe de trouver des sources fiables, sinon il devra être supprimé. --Guil2027 (d) 24 novembre 2011 à 01:29 (CET)

Je ne vois pas où est l'anachronisme, pouvez-vous préciser votre pensée ? Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 01:39 (CET)

Tien, il dit quoi, Bovon, sur l'année de naissance ? Le pauvre Bovon déjà bien maltraité par vous si on avait pas été attentif sur Pilate... Vous devriez en outre avoir la modestie de ne pas vous attribuer les références que vous n'avez pas lues (E. Norden, Geburt, ça vient de Bovon, à moins que vous nous expliquiez que vous possédez l'ouvrage de 1924... ou dans sa réédition de 1926...).

Guil2027 a très bien vu : le trivial selon Michel Abada a la constance de n'être pas sourcé ou alors de très vieilles choses (l'idée du culte de Mithra sur la colline du Vatican, quand et combien de temps et parmi quoi, on s'en fout, n'est-ce pas ?). Pour ceux que cela intéresse et qui veulent des machins sérieux, autres que le péremptoire des essayistes wikipédiens, je signale (et recommande) une somme de Martin Goodman, Rome et Jérusalem, éd. Perrin, 2009, 12 € pour 810 pages. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 06:56 (CET)

Mogador, vous êtes d'une mesquinerie sans grande limite. Je ne m'attribue rien et surtout pas les citations de livres de 1924. J'ai déjà dit et je le répète, je n'ai quasiment plus de livres sur ce sujet. J'ai perdu (ou je me suis fait voler, peu importe) TOUS les livres accumulés en plus de 15 ans sur ce sujet dans un déménagement il y a bientôt un an et demi (+ de 80 livres tout de même, certains assez chers et désormais introuvables ou en tout cas très rares). Je sais — tout le monde sait — que vous avez une très grande bibliothèque et en même temps si j'ai bien compris, vous n'êtes pas loin de l'Universté Catholique de Louvain la Neuve, spécialiste du sujet qui nous préoccupe, donc effectivement vous ne devez pas avoir de problèmes pour trouver des sources. « On ne joue pas ici à celui qui a la plus grande... » bibliothèque . J'ai simplement yanké (copié-collé) le texte tel qu'il était dans mon espace personnel, prêt à être inséré dans un article, c'est tout.

• Sur le fond, tant mieux si vous pouvez grâce à une « somme » en votre possession écrire quelque chose de beaucoup mieux que ce que je peux faire. Figurez-vous que c'est même ce qu'on vous demande — en particulier depuis trois semaines pour exposer le raisonnement de Mimouni —. Au moins, vous pourriez ainsi commencer à faire oeuvre utile au lieu de répéter « de -7 à -5 » en boucle comme vous le faites, en refusant de citer les auteurs dont vous avez les livres. On sait que la tradition chrétienne dit que Jésus est né sous le roi Hérode (depuis quand au fait ?) et donc, bien évidemment les auteurs qui écrivent sur ce sujet mentionnent cette tradition. Dans l'article, cela est d'ailleurs largement développé sous le titre La position la plus courante.
• Je ne prétend avoir nulle compétence particulière en « 25 décembre », en revanche je pense en avoir une pour ce qui concerne la naissance du christianisme, pour ce qui concerne le judéo-christianisme ancien qu'il vaut mieux appeler nazaréisme, pour ce qui concerne le prôche-orient au I^er siècle et enfin pour ce qui concerne le personnage Jésus. Mais de toutes les façons ce n'est pas le problème, nous sommes dans un projet coopératif et si celui-ci fonctionne bien c'est le Sigma de nos connaissances d'« honnêtes hommes » que l'on doit retrouver dans les articles, ce qui risque fort de donner un résultat, au moins, équivallent aux encyclopédies papiers payantes.
• Mais, vous avez peut-être des qualités éditoriales, en revanche je peux désormais dire, après une expérience d'un an et demi agrémentée de différentes tentatives de ma part, que vous êtes presque la caricature de ce qu'il ne faut pas être pour travailler dans un projet collaboratif. Je vous demande de faire un effort et d'essayer de vous en rendre compte. Quand vous m'avez écrit que vous retiriez votre proposition de participation au projet « Naissance du christianisme » que je propose, parce que j'avais défendu ChercheTrouve (d · c · b) contre vos accusations mensongères et répétées en boucle de « trafic de sources », « mentir de façon éhontée », de « manquer de la plus élémentaires probités », etc. cela ne m'a fait ni chaud, ni froid. En effet, je n'ai absolument pas envie de travailler avec quelqu'un qui insulte les autres membres du groupe, même si ces insultes ne me sont pas destinées. Ce à quoi vous vous êtes encore livrés hier (ci-dessus) à l'encontre de Mica (d · c · b) est là aussi inacceptable et continue à vous exclure de tout projet coopératif. Mica, elle au moins, emméne des sources qu'elle cite, en plus provenant d'une vraie historienne et est prête au dialogue. Voilà, il fallait bien que je le dise au moins une fois. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 09:29 (CET)

Cette attaque personnelle devrait être supprimée de cette page et reportée sur la pdd de Mogador. MLL (d) 24 novembre 2011 à 11:23 (CET)

Il faudrait surtout que les mises en cause personnelles cessent quelles qu'en soient le prétexte, la provenance et la forme. La limite de l'admissible dans l'agressivité a déjà été franchie plusieurs fois dans cette page sous les mêmes signatures d'ailleurs, je veux bien l'en purger mais sans faire de détail. TIGHervé 24 novembre 2011 à 11:42 (CET)

@MLL: Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle, le constat qui est fait ici est mûrement réfléchi et utilise un ton qui n'est pas celui de l'attaque personnelle. Je n'avais simplement pas prévu de faire cela, mais c'est la réponse qui m'est venue spontanément après cette nouvelle attaque personnelle et celle, d'une rare violence, dont Mica a été victime hier soir. De plus en matière d'attaques personnelles, en tous les cas à mon endroit, vous en êtes un spécialiste, donc je ne vois pas trop quel est votre but, ou plutôt si je ne le vois que trop bien. En tout cas, ce but n'a rien à voir avec le fait de faire progresser cette encyclopédie, ce qui est le contraire du mien. On peut rappeler que sur cette pdd même, vous trouvez obscène le fait que des contributeurs (ou plutôt l'un d'entre eux,càd moi-même) écrivent des articles ! Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 12:07 (CET)

Purger la page ne fera pas disparaître par magie le problème de fond qui se cristalise ici et qui n'a rien à voir avec des mises en cause personnelles, même s'il semble que certains voudraient se persuader du contraire. --Lebob (d) 24 novembre 2011 à 11:50 (CET)

@Michel Abada, on ne peut pas parler d’Église catholique puisque le schisme entre l’Église d'orient et l’Église d'occident n'intervient qu'en 1054. Ensuite, elle ne parvient pas au pouvoir, le christianisme devient religion d'Etat au IVème siècle, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.--Guil2027 (d) 24 novembre 2011 à 23:29 (CET)

@Guil2027: Pour dire une chose la plus positive possible, le mieux c'est que vous proposiez une rédaction. Ce qui serait encore mieux, ce serait que vous proposiez une rédaction de l'ensemble du §, qui doit de toute façon être étoffé, complété et dont vous désirez qu'il soit mieux sourçé. Vous pouvez utiliser la citation (avec un lien sur google livre) de François Bovon que j'ai copiéee ci-dessus. Je vais chercher quelques liens vers des auteurs qui parlent de l'aspect Mithra, mais d'autres contributeurs peuvent en faire autant. Puisque vous semblez motivé par cet aspect de la question, n'hésitez pas, lancez-vous. Notre relecture sera faite de la façon la plus bienveillante, en tous les cas je vous le garanti pour ce qui me concerne. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 02:04 (CET)

PS: Pour ce qui est de la formule « parvenue au pouvoir », je suis en effet d'accord pour la « raboter ». Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 02:08 (CET)

(babord) @Guil2027: Juste pour commencer à éclairer le débat sur la formulation, voilà une citation de Paul Veyne (un des historiens préférés de Mogador, si je ne me trompe pas ). Parlant de l'action de Constantin il écrit:

« le trône romain est devenu chrétien et l'Église est devenue une puissance. »

Ceci, juste pour un éclairage puisque d'après Alexandre Najjar nous serions un siècle plus tard. Encore qu'il faille vérifier cette datation avec l'affirmation d'au moins, un historien ayant travaillé le sujet (et sur ce point, vous voyez que je vous rejoins). Daniel Rops que je cite aussi dit que:

« Au III^e siècle Clément d'Alexandrie tenait pour [que la naissance de Jésus soit fêtée] le 19 avril; on proposait aussi le 29 mai, ainsi que le 28 mars. En Orient, pendant longtemps on admit le 6 janvier, c'est seulement vers 350 que notre date traditionnelle de Noël parut le mieux établie »,

mais il me semble que cela est différent de l'institutionalisation sur tout le territoire de la chrétienneté et surtout différent de ce qui est abordé dans l'article. C'est à dire la mise en relation des fêtes de la naissance de Jean le Baptiste et Jésus à 6 mois d'écart (cf. évangile selon Luc). Ce qui concerne les deux fêtes et non pas la seule fête de Noël. Pour la datation qui nous intéresse, il faut aussi regarder la datation de l'institution du 24 juin pour la fête de Jean Baptiste, dont il faudrait aussi exposer briévement l'histoire (l'histoire de la datation, bien sûr). Cet écart de 6 mois étant en rapport avec le problème de datation discuté ci-dessus puisqu'on a vu que la seule chose qui permet de dater la naissance de Jésus « sous hérode », c'est cette mention des 6 mois d'écart entre les naissances de Jean le Baptiste et Jésus, au détriment d'une autre affirmation contenue elle-aussi dans l'évangile de Luc, le recensement de Quirinius qui lui est datable de façon très solide en +6 - +7 et au cours duquel l'évangéliste (quel qu'il soit) fait naître Jésus. Voilà et bon travail. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 03:28 (CET)

Devenir une puissance n'est pas non plus tout à fait la même chose que parvenir au pouvoir. Et vous remarquerez que Paul Veyne parle de "chrétien" et non "catholique". S'il ne s'agit pas de cette période, je ne comprends pas alors de quel moment précis vous parlez dans l'article. A quel évènement faisiez-vous référence ? C'est dans le livre d'Alexandre Najjar que vous avez trouvé quelque-chose à ce sujet ? D'où le problème des sources non historiennes. Je ne peux pas proposer de rédaction ni de sources à cet article car, entre autres, je n'ai pas la bibliothèque qu'il faudrait. Je suis plus lectrice que rédactrice sur ces questions, mais ça ne m'empêche pas de tiquer sur certains points. --Guil2027 (d) 25 novembre 2011 à 18:50 (CET)

@Guil2027: Je n'avais pas vu votre réponse parce qu'elle était positionnée avant les références. Bien sûr que ce n'est pas la même chose, visiblement vous avez du mal à comprendre ce que j'écris, Je vous dis que je suis d'accord pour "raboter" la formulation en question qui visiblement vous choque. Je vous incite à proposer une rédaction ici même et que je vous soutiendrai. Je vais chercher des sources avec citation, justement pour vous faciliter la tâche et on dirait que vous êtes encore en train de m'engueuler ! Si l'article n'était pas bloqué j'aurais déjà effectué depuis longtemps la modif avec la formule de Paul Veyne que je suis justement allé chercher pour ça. Mais voilà l'article est bloqué et le seul moyen de le modifier est de proposer une rédaction et qu'elle soit adoptée par consensus. On dirait que vous n'avez pas encore compris comment fonctionne WP. Je fais ce que je peux et visiblement ça ne vous semble pas assez. Vous avez bien vu qu'il y a beaucoup d'autres points à développer et à sourcer dans cet article et en plus il faut un tant soit peu répondre en pdd. je répète proposez une rédaction, je vous ai donné tous les éléments pour cela. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 05:35 (CET)

On a compris votre raisonnement. C'est interpellant de constater que quand on pointe vos artifices oratoires, on ne comprend pas ce que vous dites. Je ne suis pas étonné que vous instrumentalisiez Veyne dont je voudrais bien que vous montriez ce qu'il expliquerait concernant Jésus de Nazareth plutôt que de le convoquer pour vos démonstrations personnelles. il est curieux également que vous ne rappeliez pas que votre référence absolue de Daniel-Rops date de 1953 (près de 60 ans) et qu'il a aucune signification dans la recherche actuelle. Je préfère Veyne que je cite sur ma page de présentation parce que c'est un historien reconnu qui utilise honnêtement les ressorts de la critique historique tandis que vous instrumentalisez les auteurs pour défendre vos théories personnelles obsolètes et/ou absconses. Un travail documentaire est en train de se constituer sur base des sources que vous prétendez que je n'ai pas apporté. Comme vous passez sous silence les centaines , centaines, de références récentes apportées par votre serviteur concernant l'article JdN. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 15:40 (CET) ps : détail piquant : d'un côté Michel Abada se complait dans l'argutie en expliquant que les auteurs de référence - dans un argument d'une rare incurie - sont des théologiens (?) mais quand cela l'arrange, il utilise un auteur (daniel-Rops qui est bien davantage un écrivain qu'autre chose) catholique militant (ce n'est pas une tare mais c'est hors champs de la recherche depuis longtemps) complètement obsolète (un bouquin de 1953). Encore une fois deux poids deux mesures et un strict opportunisme argumentaire. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 16:00 (CET)

@Mogador: Je répéte: tant mieux si vous pouvez faire mieux sur le 25 décembre. Mais au nom du ciel, faites le, au lieu de vous complaire dans la critique, les attaques sur la personne et les procès d'intention. Vous aussi, proposez une rédaction sur cette pdd, au lieu de répéter en boucle -7 à -5, ce qui ne sert à rien si ce n'est à tuer le débat, alors que cela est déjà dans l'article. On vous demande aussi (depuis le 4 novembre), une contribution qui résumerait le PdV de Mimouni dont vous nous dites qu'il réfute les objections des historiens de la période précédente. Ce que vous vous refusez à faire, tout en m'accusant de ne pas tenir compte de ce PdV, alors que vous êtes visiblement le seul à posséder ce bouquin. Vous pensez qu'on ne s'aperçoit pas que cette attitude est négative ? Même la page de Controverse de neutralité ouverte par Hadrien depuis 15 jours, demeure deséspérément vide de toutes remarques sur cet article de votre part, alors que si on en juge par les (nombreuses) remarques que vous faites sur cette pdd, selon vous ce qui y est écrit est contestable sur plusieurs points. Michel Abada (d) 29 novembre 2011 à 04:37 (CET)

Pour mémoire avec quelques compléments

• Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28 ;
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ;
• Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
• Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ;
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009, p. 7 ;
• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 ;
• Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 201 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
• Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130.
• Jean-Christian Petitfils, Jésus, éd. Fayard, 2011, p. 75
• Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe, éd. Plon, 2007, p. 40
• Maurice Sachot [10], L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 => mérite un article rapidement
• David Vauclaire, Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61

Auxquels Hadrien ajoute (je n'ai pas ces ouvrages) :

• Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p.71.</ref>
• Raymond E. Brown, The birth of Messiah : A Commentary on the Infancy Narratives in the Gospels of Matthew and Luke, Anchor Bible, 1999
• John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, p. 151
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Geza Vermes, The Nativity – History and Legend, Doubleday, 2007
• Robert W. Funk Honest to Jesus. Jesus for a New Millennium, HarperCollins, 1996
• E.P. Sanders The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996 p. 10-11 => mérite un article rapidement
• Étienne Trocmé, l'enfance du christianisme", Noésis, 1997, p. 30

Les faits sont têtus (et je me réjouis qu'on puisse exposer dans cet article cette étonnante ténuité de la fourchette ainsi que le fameux printemps -4, car cela intéresserait les lecteurs de savoir ce que les savants en disent plutôt que les wikipédiens s'escrimant à l'exégèse de pacotille et à la minoration des savants reconnus. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 06:37 (CET)

SVP, pourriez-vous nous fournir des scans les plus complets possibles de plusieurs de ces ouvrages, surtout ceux spécifiquement sur Jésus, afin que nous puissions tous nous rendre compte comme vous de ce qu'ils disent, dans toutes leurs nuances. Nous serions ainsi à égalité. Si cela n'est pas possible, merci d'au moins ajouter des citations, les plus complètes possibles, dans le tableau ci-dessus. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 10:45 (CET)

Non mais ça ne va pas ! C'est à vous d'aller en bibliothèque vous informer un peu et cesser d'exiger que les autres travaillent à votre place, Mogador n'a pas à vous macher le travail, si vous n'êtes pas capable de trouver ces sources vous même aller travailler sur un autre article ! Une telle attitude est inacceptable.Luscianusbeneditus (d) 25 novembre 2011 à 22:20 (CET)

Encyclopedia Universalis & Pierre Geoltrain, Joseph Doré, Jean-Claude Marcadé

Je suis passé hier à la médiatèque de ma ville (Nice) qui est d'une pauvrté affligeante pour toutes question un peu sérieuses. J'y ai trouvé quelques auteurs, livres ou revues intéressants directement notre débat. J'y ai aussi trouvé en passant un exemplaire du Monde de la Bible qui ne dit pas du tout, mais alors là pas du tout, ce que Mogador disait en le citant sur la naissance de Jésus. J'exposerai cela sur la pdd de Jésus de Nazareth, puisque c'est là que cette affirmation avait été faite.

Voici en tout cas ce que dit l'Encyclopedia Universalis, cela me semble intéressant car:

• d'une part il s'agit aussi d'une encyclopédie (comme nous), mais avec un grand renom;
• d'autre part l'article a été co-écrit par Pierre Geoltrain et Mogador nous l'a présenté, comme un de ceux qui défendait le POV entre -7 et -5:

Voilà donc:

L'historien Pierre Geoltrain s'exprime

« Aussi bien les faits que l'historien peut avancer concernant la vie de Jésus se réduisent-ils à peu de chose. Originaire d'une province obscure de l'Empire romain, il a sans doute une trentaine d'années lorsqu'il commence un ministère public, d'abord dans l'entourage de Jean-Baptiste, qu'il quitte bientôt pour aller prêcher en Galilée, sa patrie, où il recrute des disciples. Son enseignement, enraciné dans la tradition religieuse et scripturaire juive, est pourtant marqué d'une autorité particulière. Il ne commente pas les Écritures et n'ergote pas sur les articles de la Loi, comme le font les rabbis pharisiens  » et il annonce le « Royaume de Dieu ».

page suivante (toujours l'historien Pierre Geoltrain qui parle)

« La date et le lieu de naissance de Jésus ne sont pas connues avec une grande précision Les nombreux problèmes posés par les évangiles de l'enfance laissent bien des incertitudes..

L'historien Pierre Geoltrain poursuit en mentionnant l'existence de la Tradition chrétienne

« La Tradition le fait naître aux jours d'Hérode, c'est à dire quelques années avant notre ère, dont le point de départ ne fut fixé qu'au VI^e siècle. »

Cela me semble être très intéressant, car cela correspond quant au plan à ce que j'ai lu chez tous les auteurs auxquels j'ai pu accéder parmi ceux qui sont cités par Mogador comme défendant la fourchette -7 à -5 (qui d'ailleurs ici n'est pas mentionnée), que ceux-ci soit d'ailleurs historien ou théologien ou simple prêtre ou pasteur.

D'abord, le point de vue de l'auteur, plus ou moins détaillé, ici on ne s'étend pas sur l'incompatibilité des sources, mais en revanche ce point est souvent abordé. La conclusion: « l'historien y perd son Latin (formule imagée) » et ensuite la mention sous Hérode ou au temps d'Hérode ou une forchette s'étalant de -9 à -2, mais souvent -7 à -5. Souvent il est précisé que c'est la Tradition, mais parfois ça ne l'est pas.

1. Question: En fonction, des livres que vous avez dans les mains, ai-je raison ou tort ?
2. Question: Il est bien sûr absolument normal de mentionner la Tradition chrétienne, puisque celle-ci existe depuis longtemps. On remarquera toutefois qu'on ne sait pas (en tout cas moi je ne l'ai trouvé nulle part) depuis quand cette tradition s'est imposée. On connaît en revanche la première apparition littéraire, c'est naturellement Eusèbe de Césarée, toujours lui (avec la mauvaise réputation qu'il avait auprès de ses pairs contemporains et des générations juste après lui). On pourra remarquer aussi qu'à l'époque de Denys le Petit VI^e siècle cette tradition ne s'est pas encore imposée, puisque non-seulement Denis donne une date hors du règne d'Hérode, mais surtout et malgré cela l'église catholique décide, sans y être contrainte par personne, de choisir cette date pour la naissance de Jésus. Pensez-vous que si cette date était venue contredire une tradition solidement établie, l'église contre sa tradition aurait choisi sans y être contrainte par personne, une date qui contredisait la tradition ? Cette 2^e question est pour votre questionnement intime, tant que nous n'avons pas trouvé un historien qui mentionne cela. Pour le trouver, je propose que l'on aille voir chez les historiens étatsuniens (ou allemands), la recherche sur cette question a depuis longtemps abandonné la France pour s'installer aux USA et un peu en Allemagne. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 15:04 (CET)

Ah ben c'est étrange : Geoltrain - désormais accrédité chez Michel Abada comme historien - explique en page XVII des Origines du Christianisme, Gallimard/Lemonde de la Bible, 2000 : « (...) ce que l'on peut avancer comme faits jalonnant la vie de Jésus se réduit en peu de choses. Juif de Palestine, né en 6 ou 7 avant notre ère, (...) ». Peut on faire plus clair... Mogador qui ment, je suppose, Michel Abada va tenter de discréditer ce dernier... mais il progresse à au moins découvrir l'Universalis. Puis si je me souviens, ni Doré ni Marcadé n'abordent la question de la date, mais je dois vérifier (et pour un qui expliquait que les auteurs qui ont une confession n'avaient pas droit au chapitre et - en creux - que Geoltrain n'était pas historien... voilà un curieux et amusant revirement un chouia opportuniste). Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 15:26 (CET) PS : avec mes quelques notions de français entre -7 et -5, on ne peut pas dire que ce soit « avec une grande précision »... Michel Abada nie-t-il ce que je rapporte pour embêter Geoltrain ou pour discréditer Mogador sans vérifier ou se procurer un ouvrage francophone élémentaire à 9 € ? Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 15:31 (CET)

Juste pour préciser, Aux origines du christianisme, de Geoltrain, ne fournit pas une seule fourchette, mais deux : une venant de Geoltrain, présentée en début d'ouvrage, qui est -6 ou -7 ; et une autre venant de Quesnel, présentée en page 200-201, qui est -5 ou -6. Dire que l'ouvrage présente une fourchette -7 à -5 est donc une synthèse.

Je propose d'arrêter les attaques comme quoi untel ment ou triche. Disons simplement que tout le monde lit ce qu'il veut, et minimise ce qu'il ne veut pas voir. Il est maintenant clair pour moi que nombre d'historiens font en effet référence (sans y adhérer forcément) à la fourchette -7 à -4 (et non -5). Il est donc normal de la mentionner dans l'article comme étant celle qui revient le plus fréquemment. Par contre, il faut bien présenter cette fourchette avec les bémols que les historiens mettent avec, et ce sans tirer les conclusions avant d'exposer les faits. Pour référence, l'article en anglais, dûment sourcé, devrait nous servir de modèle. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 16:15 (CET)

Pour être plus précis - et cela est absolument débattable sur ces bases documentaires - les synthèses récentes privilégie le -5 au -4 (encore une fois je n'ai rien à défendre) pour cette histoire du printemps hérodien (pour ainsi dire) que j'ai déjà évoquée. je peux la développer notamment sur base de Mimouni (qui donne -5) et Marguerat (qui donne avant -4). Je dois dire que j'ai moi-même été étonné du -6 ou vers -6 souvent assumé dans les publications récentes. En gros, ceux qui évoquent le -4 le font souvent en référence à ce avant -4 (mais il y a des différences entre auteurs tantôt inclusives et tantôt exclusives). Toutes ces précisions peuvent être données dans le présent article, qui pour le coup serait vraiment intéressant et pourrait rapporter ces quelques (menues, somme toutes) divergences : il faut admettre que ce débat ne passionne plus que quelques amateurs et que le consensus relatif existe de facto. L'intro actuelle de JdN décrit cet état de l'art (je préfère garder -5 mais je ne m'opposerai pas à -4 si il cela paraissait indispensable (avec -5 ou -4). La proposition faite par ailleurs chez ChercheTrouve est de lier la phrase de l'intro JdN au présent article qui se construirait soit au fil d'une réécriture documentée reprise par Hadrien avant l'intervention de Michel Abada (sur laquelle, pour le coup, je veux bien exposer ce qu'en disent les auteurs si on admet que toutes nuances nuances apportées, ils donnent tous dates ou fourchettes relativement précises ce qui constitue l'état de l'art) soit une évolution sur base du grand nombre de choses à redire (en fait presque tout puisque rien n'est sourcé par des travaux de synthèse ou spécialisés récents) par la voie de la LANN (ce qui me semble fastidieux mais bon...). Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 16:43 (CET)

Je voudrais juste rajouter à ce que Mogador vient de dire qu'il est facile de se faire avoir en présentant uniquement les historiens qui acceptent de préciser une date (ou qui ne veulent pas passer pour des ignorants, et mentionnent la date généralement acceptée), tout en occultant ceux qui précisent bien que selon eux, la date de naissance est inconnue. On pourrait penser que ceux-là ne sont pas pertinents pour cet article, et ne garder que ceux qui sont plus précis. Ce serait une forfaiture de notre part, car un historien qui admet son ignorance est aussi un témoignage qui compte. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 16:58 (CET)

Si vous trouvez des historiens significatifs qui ne donnent pas de date, ils pourront évidemment être mentionnés dans l'article, comme tous les avis significatifs. Tous les auteurs d'importance cité ci-dessus donnent des dates dans cette fourchette (à l'exception de Trocmé dans l'Enfance qui ne précise pas). Ça fait quand même dix-heuit auteurs d'importance auxquels on pourra rajouter James D. G. Dunn, Jesus Remembered, éd. Eerdmans, 2003, pp. 324-25 (sans compter Petitfils et Lenoir). Je rappelle que plusieurs ouvrages mentionnés sont eux-même des synthèses dont on peut supposer - et plus quand on lit par exemple l'abondante bibliographie référentielle de Mimouni/Maraval qu'ils ont fait le tour de la question et n'ont pas grand chose à dissimuler. ceci dit, de mon expérience en critique historique, on n'attribue pas à un historien ses silences sur une question donnée : vous imaginez ce que cela donnerait en termes de porte ouverte aux forfaitures. Je vais jeter un coup d'eoil sur cette affaire du printemps -4. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 17:18 (CET)

@Mogador: Vraiment vous faites une fixette depuis 3 semaines sur votre fourchette, elle est déjà écrite dans l'article. Ce que je rapporte là, mais je ne sais pas comment il faut le dire, Geoltrain

• commence par exprimer le point de vue des historiens et
• ensuite il mentionne la Tradition chrétienne.

Ce n'est pas parce qu'il mentionne la Tradition chrétienne qu'il la valide. Je suis obligé de vous rappeler ce que j'écrivais déjà sur cette question en avril 2011 sur la pdd de Jésus Christ dans un débat qui portait sur la date de la mort de Jésus (mais le pb est naturellement le même):

la majorité dans ce domaine ne marche pas, ce qui valide une hypothèse pour un chercheur c'est le consensus de ses pairs, sachant qu'effectivement ces questions sont en débat. Je rappelle aussi que lorsqu'un historien rappelle des traditions ecclésiastiques, il ne les valide pas par leur seule mention.

Après que dans cet article il ne mentionne pas de fourchette, m'est complètement égal, ce n'est pas de cela que je parle. Bien évidemment que cette Tradition peut être mentionnée de façon vague comme ici (au jours d'Hérode) ou en donnant une fourchette, mais ce n'est pas mon problème.
Je veux que l'on comprenne — et surtout vous Mogador — qu'un historien (ou un auteur) ne peut pas faire autrement que de mentionner la tradition chrétienne qui est très ancienne (apparition au IV^e siècle et elle s'est probablement imposée comme tradition unique depuis plus de mille ans), cela ne veut pas dire que ça annule tout ce qu'il vient d'écrire précédemment sur le fait qu'on ignore la date de naissance de Jésus ou parce qu'il mentionne cette tradition qu'il se rallie brutalement à cette position.
Parce que c'est ce que vous faites en mentionnant pour chaque auteur uniquement la fourchette qu'il donne et en refusant d'exposer ce qu'il dit, avec votre méthode là on retiendrait qu'il naît aux jours d'Hérode, alors qu'il ne fait là que rapporter la Tradition chrétienne et que son point de vue d'historien il l'a donné avant:

« La date et le lieu de naissance de Jésus ne sont pas connues avec une grande précision Les nombreux problèmes posés par les évangiles de l'enfance laissent bien des incertitudes..

Or c'est ce que vous faites en boucle sur tous les testes depuis 3 semaines. Est-ce que c'est clair cette fois-ci ? Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 17:57 (CET)

Je répète en boucle le recours à l'historiographie et aux spécialistes actuels, une liste sans cesse augmentée, références précises à la clef. Je ne découvre pas l'article de Geoltrain sur l'Universalis le 24 novembre 2011 pour en faire matière à argutie avec de petits dcoupages. Vous savez d'ailleurs quand il a été rédigé, cet article ? Dites-nous. Lisez ce que Geoltrain affirme en préface d'un ouvrage de référence en 2000. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 19:13 (CET)

Michel, calmes-toi stp. Je crois que l'on est tous d'accord pour dire que Geoltrain présente la fourchette -7 à -5 comme étant la plus probable, mais qu'il admet cependant les limites de ce PdV, les sources étant largement insuffisantes pour l'établir de manière fiable. Je crois aussi que les autres historiens ont peu ou prou la même démarche. Comme je l'ai déjà dit, tant que l'article présente les choses honnêtement, et montre que la fourchette est basée sur des données bien peu fiables, alors il me semble que cela devrait satisfaire tout le monde. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 18:09 (CET)

Non tu n'as pas compris, relie ce qui est écrit il présente d'abord le point des historiens qui dit qu'on arrive pas à déterminer la date de naissance de Jésus et ensuite il mentionne l'existence de la tradition chrétienne, « sous Hérode ». Les deux positions sont assez contradictoires, l'une est celle de l'historien, l'autre est celle de la tradition chrétienne (qui d'ailleurs appartient aussi à l'histoire, puisque cette tradition est très ancienne). Est-ce clair cette fois-ci ? Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 18:16 (CET)

La date, pas l'année... Vous pouvez danser sur votre tête mais il écrit en 2000 : « (...) ce que l'on peut avancer comme faits jalonnant la vie de Jésus se réduit en peu de choses. Juif de Palestine, né en 6 ou 7 avant notre ère, (...) ». Tradition ou pas. Effectivement, c'est ce qu'on appelle une incertitude. Une certitude serait : « il est né de manière attestée le 3 mars -5 à 8h30 ». Vos essais exégétiques posent déjà problème dans ce que disent clairement les historiens en matières de dates ; cela additionné à votre refus de consulter les ouvrages élémentaires et la carence affichée de vos sources, contre le travail documentaire qui est proposé, cela s'appelle de l'argument d'autorité : vous cherchez juste à conforter votre POV personnel et vous ne cherchez pas ce que les historiens disent. Vos analyses n'ont pas d'intérêt, celles des historiens et des auteurs de synthèses reconnus bien. C'est cela wikipédia pas un lieu de contestation et d'essais. Comme vous niez l'actualité de la recherche - comme je l'ai montré avec Meier - vous êtes mal placé pour afficher une autorité que vous n'avez nullement. je sens que cette histoire de tradition cela va être votre nouvel argument pour les arguties suivantes. je vous rappelle que votre ami Mimouni dit -5 à -7 et Sachot vraissemblablement. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 19:03 (CET)

Je ne sais pas trop quel roman se fabrique Michel Abada, mais la tradition chrétienne dont parle Geoltrain, c'est tout simplement les passages concernés des évangiles de Luc et de Matthieu.Hadrien (causer) 24 novembre 2011 à 19:18 (CET) Pour préciser les choses en ce qui concerne le vocabulaire et la méthodologie utilisée oar les historiens, je cite Mimouni (Le christianisme des origines à Constantin): "Comme l'Évangile selon Matthieu et l'Évangile selon Luc ne sont pas littérairement dépendants, on dispose là de deux témoignages d'une ancienne tradition qui situe les événements concernant la naissance de Jean et de Jésus sous Hérode".Hadrien (causer) 24 novembre 2011 à 22:15 (CET)

@Hadrien: Va t-il falloir aussi que j'écrive ici quelque chose qui résume ce qu'est le concept de Tradition en matière religieuse ? A défaut, vous pouvez déjà lire l'article de WP. Bien évidemment que la Tradition est un concept différent du contenu scripturaire du contenu des évangiles canoniques et que malgré ce qui est écrit dns les évangiles, la tradition peut être complètement différente et même changer à plusieurs reprises au fil des siècles. Sinon, pour ne prendre qu'un exemple, on n'arriverait pas à expliquer pourquoi la Tradition chrétienne parle depuis le V^e siècle des cousins de Jésus (en adoptant le POV de saint Jérôme qui l'avait émis 80 ans plus tôt), alors que dans les évangiles canoniques, les frères de Jésus sont mentionnés prés de dix fois (ce qui est la même chose dans les apocryphes). Penser que Geoltrain ne sait pas ce qu'il dit et ne pèse pas ses mots, surtout pour écrire un article d'encyclopédie, me semble assez étrange quand même.

D'ailleurs concernant notre cas, à ma connaissance aucun historien ne conteste que le passage de l'évangile de Luc qui situe la naissance de Jésus au moment du recensement de Quirinius renvoi à une datation +6 - +7 et qu'il s'agit d'un événement historique très fort, dont la mémoire est en plus renforcé par la révolte de Juda le Galiléen qui a eu lieu contre ce recensement. Cela montre bien que sur ce sujet aussi, une tradition peut exister en contradiction avec au moins un passage des évangiles. Le fait qu'au VI^e siècle le travail de Denys le Petit ait été adopté par l'église catholique alors que rien ne l'y obligeait, montre aussi que la tradition qui fait naître Jésus sous Hérode, n'était pas encore dominante à ce moment, sinon on comprends mal comment un calcul qui est présenté comme trivial et en plus faux aurait pu être adopté par une organisation comme la grande église, dont on ne peut pas conterter qu'ele a dans ses rangs les plus grands intellectuels. Si on trouve les sources nécessaires, il faudrait d'ailleurs écrire aussi l'histoire de cette tradition dans cet article. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 05:18 (CET)

Je voudrais juste donner mon PdV, et après, je pense que j'aurais dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet. Je pense (peut-être à tors?), que les évangélistes ont inventé l'histoire de la naissance sous Hérode pour pouvoir placer l'histoire inventée du "massacre des innocents" et de la fuite en Egypte (cf. Moïse), pour faire un parallèle avec le temple (contruit par Hérode), et peut-être aussi pour lier les naissances de Jean le Baptiste et de Jésus à six mois d'intervalle (selon Luc). Je rappelle aussi que Jean le Baptiste était réputé être bien plus âgé que Jésus (si je ne m'abuse), et que donc Luc situerait la naissance de Jean sous Hérode, mais pas définitivement celle de Jésus. Voilà pourquoi certains historiens vont parfois au-delà du règne d'Hérode, jusqu'en -2, quand ils n'admettent pas simplement qu'on en sait presque rien (M+P disent entre -20 et +6).

Je peux me tromper, mais il me semble que l'on ne peut pas se fier aux évangiles de l'enfance, même si l'on a le sentiment d'avoir des sources indépendantes qui semblent d'accord sur un point. Comment savoir d'où vient la tradition, certainement orale, qui en serait à l'origine ? La naissance sous Hérode, le massacre des innocents et la fuite en Egypte sont-ils des évènements historiques ou théologiques ? La naissance de Jean peu avant celle de Jésus (six mois plus tard ?) est-il un récit historique ou théologique ?

Je sais, tout cela sent le TI a plein nez, et je ne pousserais pas pour cela apparaisse dans l'article, mais si on tient en compte l'avis de M+P (et l'on devrait au moins le mentionner dans l'article), alors on doit quand même avouer qu'il y a pas mal de zones d'ombres dans cette affaire. --ChercheTrouve (d) 25 novembre 2011 à 09:31 (CET)

Le problème de votre démonstration c'est qu'elle s'appuie sur Mordillat et Prieur. Ce serait un exposé à présenter lors d'un TD en Histoire, mais vous vous seriez fait massacrer par le prof.--Guil2027 (d) 25 novembre 2011 à 18:57 (CET)

Titre de l'article

Je me posais la question - ouverte - de savoir si il ne faudrait pas titrer plutôt « Année de naissance de Jésus de Nazareth » ce qui est plutôt en jeu que la date (moi j'ai tendance à entendre calendrier) qui pour le coup est inabordable (sauf évidemment pour la création (tardive) de Noël - si je me souviens, la célébration de la naissance de Jésus n'a guère intéressé avant la fin du IIIes voire au IVes mais je dis cela de mémoire - et mis appart quelques essais spéculatifs sur la saison au cour de laquelle il serait né (avec les amusantes spéculations par les bergers/moutons ce qui constitue pour la plupart des chercheurs en fait une allégorie récurrente dans certaines naissances divines, si je me souviens). Bref, année plutôt que date ? ou pas ? Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 17:41 (CET)

Je propose de suivre le modèle anglais, et donc de ne pas être trop précis. Selon moi, l'article devrait être renommé Chronologie de Jésus, et parler des dates de sa naissance, du début de son ministère, et de sa mort, voire même celle de la mort de Jean le Baptiste. Ainsi, des recoupements pourraient être envisagés. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 17:52 (CET)

Je compte aborder aussi la question du jour, et comment il a été fixé dans l'antiquité, donc je préfère date. Quant à chronologie, il me semble qu'il y a largement de quoi faire un article détaillé sur la naissance (surtout si on rajoute l'historiographie). Hadrien (causer) 24 novembre 2011 à 18:29 (CET)

L'article parlera forcement de Denys le petit, donc autant régler ici la question du 25 décembre. Mica (d) 25 novembre 2011 à 08:13 (CET)

+1 Avec Mica, le 25 décembre permet d'aborder sous une forme plus simple des problèmatiques qui éclairent la façon dont tout cela s'est construit en plus de six siècles. Le périmètre de l'article est donc le bon. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 12:11 (CET)

Un nouveau TI en perspective. --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 12:30 (CET)

@Lebob: Figurez-vous que contrairement à ce que vous croyez, les historiens ne sont pas aussi nuls que vous pensez et qu'ils ont aussi travaillé cette question. S'il est nécessaire d'aller chercher les éléments chez les chercheurs étatsuniens on fera aussi cet effort. N'oublions pas que nous sommes en train d'écrire une encyclopédie. Ceci dit, puisque vous faites des micro-interventions (à la limite de la provocation) comme cela sur toutes les pages où ce débat se déroule, pourriez-vous nous indiquer quelques uns des articles ayant trait à cette question de la naissance du mouvement de Jésus et du christianisme, où vous êtes intervenus de façon significative ? Je ne doute pas qu'ils doivent exister puisque vous êtes en mesure d'apprécier ce qui est du TI ou pas. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 12:40 (CET)

Je suis sur WP depuis suffisement longtemps que pour savoir reconnaître un TI lorsque j'en vois un. Point n'est besoin d'avoir rédigé sur un sujet particulier pour reconnaître un TI dans le cadre de ce sujet. Pour le reste, j'ai le plus grand respect pour les historiens. Beaucoup moins pour ceux qui détournent leurs écrits pour les faire coincider avec leurs TI et leurs idées préconçues. --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 13:20 (CET)

Ouaih, en clair, vous ne connaissez pas grand chose à ce sujet, oh combien complexe. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 13:38 (CET)

A vrai dire, vos connaissances sur la question ne m'ont jusqu'à présent pas fort impressioné. D'autant plus qu'elles sont sans importance dans le cadre de la rédaction d'une encyclopédie dont l'objet est de rendre compte de l'état actuel de la recherche et pas d'être un blog destiné à recueillir les travaux personnels de Michel Abada. --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 14:37 (CET)

Figurez-vous que je cherche justement à rendre compte de l'état actuel de la recherche, mais que c'est très difficile, vu les techniques de débats très agresives, les tentatives de diversions comme les vôtres ou celles de MLL, les insultes faites aux participants et parfois en boucle, comme Mogador et vous l'avez fait avec ChercheTrouve et parfois avec Mica. Tout cela pour faire dévier le débat et décourager tout contributeur qui aurait l'intention de s'intéresser au sujet. Je ne vous reproche pas votre amitié avec Mogador (que je suppose), l'amitié est quelque chose à cultiver. Je vous reproche d'utiliser cette amitié ou cette alliance à des fins négatives. Il est clair, n'ayant jamais emmené le moindre argument pertinent ni la moindre citation d'une source, que vous n'êtes là que pour soutenir Mogador. S'il s'agit d'amitié tant mieux, mais il s'agit peut-être simplement d'alliance construite depuis plusieurs années pour un soutien réciproque aux personnes au détriment du contenu des articles. Je me pose même la question de savoir s'il ne s'agit pas d'allégeance. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 04:26 (CET)

L'état de la recherche sans même avoir acheté Mimouni/Maraval ou les Gallimard/MdlB ou Brown ou Meier ou Marguerat ? Cest une plaisanterie. Votre seule technique - qui rappelle celle de quelques autres dont le passe-temps est la stigmatisation et l'attaque sur les compétences érigé au rang des beaux-arts - est de répéter en boucle que l'on apporterait pas de sources, de travestir les propos de vos contradicteurs et de multiplier les procès d'intention. Vous n'avez aucune autorité pour en plus critiquer les gens qui exposent vos techniques dilatoires : le mépris de contributeurs anciens qui ont démontré de longue date leur attachement au projet et leur rigueur documentaire fait partie de ces techniques (classique argument du complot alors que vous ne documentez rien du tout : tout le travail documentaire - son intégralité - est le fait d'Hadrien et de votre serviteur, ce que la communauté constatera le temps venu, contrairement à la répétition en boucle de vos négations ad nauseam). Continuez de multiplier ce types d’argument, c'est en fait utile pour l'issue de toute cette affaire. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 15:12 (CET)

@Lebob, si vous venez contribuer, vous êtes le bienvenu. Par contre, si vous venez mettre de l'huile sur le feu, passez votre chemin... à moins qu'un nouveau blocage ne vous tente ? --ChercheTrouve (d) 25 novembre 2011 à 14:16 (CET)

Vous arriverez peut-être à me faire bloquer à nouveau, mais cela ne signifiera pas pour autant que votre point de vue est admissible ou correct. Je vous suggère de consacrer votre énergie à trouver des sources admissibles plutôt qu^à chercher des moyens de vous débarasser de vos contradicteurs (dont le nombre semble du reste s'accroître) --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 14:37 (CET)

Toujours est-il que jusqu'à présent tu n'as apporté ici, ni source, ni avis pertinent sur la rédaction de l'article, ni même question pertinente. Juste des attaques personnelles. Qu'est ce que tu cherches ? Mica (d) 25 novembre 2011 à 21:21 (CET)

Mica, c'est un autoportrait ? Ou une attaque personnelle d'une personne qui n'a apporté ni source, ni avis pertinent (à moins d'auto-congratulation), ni même rien qu'une remarque déplaisante ? Qu'est-ce que tu cherches Mica ? Si c'est des sources de référence, des auteurs, des documents synthétiques, on les attends avec plaisir. Depuis quatre ans. Mogador ✉ 26 novembre 2011 à 05:35 (CET)

@Mogador: Contrairement à vous qui n'apportez que des titres de livres et la mention -7 à -5, comme si subitement il n'y avait plus que cela d'important dans votre vie, Mica a emmené ici des sources avec citation et en plus émanant d'historiennes et historiens et pas de théologiens. Donc je trouve que votre remarque n'est pas très opportune et ne cherche qu'à mettre de l'huile sur le feu. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 04:11 (CET)

Soit vous êtes l'exemple même de la plus absolue mauvaise foi, soit vous êtes un grand distrait aveuglé par vos convictions. Mica a juste apporté un truc de Baslez qu'elle a surinterprété (la liant à la naissance alors qu'elle n'explque absolument pas cela : la diffréence entre vous et moi est que je consulte les ouvrages avant d'en parler), pendant que j'ai apporté les textos d'une quinzaine d'historiens, exégètes et spécialistes reconnus dont votre ami historien Mimouni (qui explique explicitement -5 à -7 dans une somme que vous refusez de consulter) ou encore de Geoltrain auquel vous prétendez vous référer sur base d'un ancien article (en refusant d'admettre ce qu'il a écrit en 2000 en tête d'un ouvrage de référence qu'il a coordonné) : ce n'est pas de l'huile que vous mettez sur le feu, c'est le brasier que vous dressez pour y brûler l'état de la recherche actuelle, alimenté de vos dénégations et du discrédit que vous posez sur la recherche en expliquant que les chercheurs reconnus de tout le corps savant seraient des théologiens. Encore une fois vos avis n'ont aucun intérêt : ce sur quoi on propose l'état de la recherche, c'est ce que les spécialistes en disent et non sur comment les wikipédiens polémistes, essayistes ou militants pensent d'un problème. Entre vous et moi, la différence c'est que je j'acquière et consulte les ouvrages de références, et que vous en parlez sans les consulter. Dire que je n'ai pas produit le crédit de ce que je dit, il faut être soit distrait, soit menteur. Il est étonnant que par expemple Hadrien aient trouvé et rassemblé cela, qui montre votre distraction ou vos mensonges, selon. Vous avez réussi à me convaincre de m'offrir - ou me faire offrir (c'est Noël) - Meier qui n'est malheureusement pas encore en édition de poche pour étoffer ma bibliothèque. Vous vous complaisez dans le déni et l'argutie en prétendant que je ne cite pas mes sources et en déniant aux spécialistes reconnus par toute la recherche leur qualité de personne reconnue au sein de leur pairs. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Ce que je constate, c'est que les seuls historiens présents dans le tableau sont Marie-Françoise Baslez, Daniel Marguerat, Etienne Trocmé et Jean-Christian Petitfils.

1. Jean-Christian Petitfils est spécialisé en histoire moderne;
2. Aucune citation présente sur cette pdd ne dit "La date de naissance de Jésus est inconnue" ou une phrase du même genre;
3. Selon Trocmé : « Jésus était un Juif de Palestine, qu’il est né peu avant notre ère, qu’il a surtout vécu en Galilée, qu’il a été prédicateur populaire et guérisseur, qu’il a été exécuté par crucifixion à Jérusalem, vers l’an 30 de notre ère » (E. TROCME, L’enfance du christianisme, Paris (Noêsis), 1997, p. 30)
4. Selon Baslez : « Juif de religion mais non d'origine (il appartenait à un peuple nomade converti), Hérode porta l'hellénisation à son apogée. Ce fut le moment où naquit Jésus. » (Marie-Françoise Baslez, dans Bible et Histoire, Judaïsme, hellénisme, christianisme, Folio histoire, page 10) --Guil2027 (d) 27 novembre 2011 à 17:43 (CET)

@Guil2027: Il y a d'autres historiens dont le nom figure sur cette page, par exemple : Simon Claude Mimouni, Pierre Geoltrain, Marie-Françoise Baslez (que vous avez déjà cité), Jean-Christian Petitfils (que vous avez déjà cité), Frédéric Lenoir, Michael Grant, Gilbert Picard. En revanche d'où tenez-vous que Marguerat est historien ? En tout cas, il nous faut en effet le quasi texto de ce que chacun dit. On voit bien qu'il ne suffit pas de dire qu'il parle de -5 à -7, puique Geoltrain le fait, mais c'est pour mentionner l'existence de la Tradition chrétienne, après avoir dit que « La date et le lieu de naissance de Jésus ne sont pas connues avec une grande précision Les nombreux problèmes posés par les évangiles de l'enfance laissent bien des incertitudes. » Mogador pourrait nous aider pour cela, avec sa grande bibliothèque dont il avait dit qu'il la mettait à notre service. Mais étrangement il refuse de citer ce que disent ces auteurs. S'il persiste, on se débrouilera sans lui. Je propose de remplir le tableau entamé par Mica, mais en distinguant ce que disent les historiens, de ce que disent les théologiens et de ce que disent les généralistes. Personnellement j'ai commencé dans mon espace personnel. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 18:27 (CET)

Je rappelle que, nonobsatnt la remarque, Petitfils mentionne les dates de -7 à -5 dans son Jésus, éd. Fayard, 2011, p. 75 et que Baslez parle de -6 à -4 à la page 187 de Bible et histoire. En outre, on cherche à entretenir la comfusion en mélant le problème de la naissance à Bethléem usant des arguments présentés pour cette question comme si cela concernant la date (avec l'hallucinante conclusion que la date de -6 serait réfutée par Baslez (en suivant Luc ???) alors qu'elle dit explicitement le contraire proposant elle-même la fourchette -6 à -4. Cette attitude de Michel Abada et de Mica est honteuse, à mon sens. Comme la confusion entre l'évidente ignorance de la date - évidemment inconnue - et la fourchette de l' année de naissance, présentée par des tas de chercheurs dont les synthèses se font l'écho, une réalité niée par un wikipédien militant pour ses théories. La collecte de l'état de l'art réel se fait sur la page de brouillon d'Hadrien (on pourra montrer ce que disent les auteurs et surtout ce que rapportent les synthèses reconnues auxquels les wikipédiens n'ont pas à se substituer par des essais analytiques qui relèvent du TI. La négation de leur statut de spécialistes unanimement reconnus - l'avis de spécialistes comme Brown, Meier, Perrot ou Marguerat alors que ce sont des incontournables unanimement reconnus par les chercheurs - est encore un procédé qui montre le peu de probité dans cette affaire. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 18:31 (CET)

En ce qui concerne les historiens rajoutés, je constate à nouveau que :

1. Selon Mimouni : « Donc, dans l'état actuel de la recherche et des documents, on peut situer la naissance de Jésus en 6 avant notre ère, date relative entre les années 7 et 5' ». (Mimouni/Maraval, Le Christianisme des origines à Constantin, éd. PUF/Nlle Clio, 2007, p. 61.) (citation apportée par Mogador) ;
2. Selon Geoltrain : « (...) ce que l'on peut avancer comme faits jalonnant la vie de Jésus se réduit en peu de choses. Juif de Palestine, né en 6 ou 7 avant notre ère, (...) ». page XVII des (Origines du Christianisme, Gallimard/Lemonde de la Bible, 2000, page XVII) (citation apportée par Mogador) ;
3. Selon Lenoir : « vers -5 ou - 6 » (Le Christ philosophe, Plon, 2007, p. 40) (citation apportée par Mogador) ;
4. Selon Grant et l'article sur en: Historical Jesus : 7 - 2 BCE (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p. 71 ;
5. En ce qui concerne Marguerat, je n'ai pas fait attention qu'il n'était pas historien mais un théologien. Il n'empêche qu'il reste un spécialiste.

J'en conclus que la question de la datation de la naissance de Jésus ne fait pas l'objet d'un débat parmi la grande majorité des historiens. Qu'est-ce qu'on attend pour clore celui de cette pdd ? --Guil2027 (d) 27 novembre 2011 à 19:40 (CET)

(Babord) @Guil2027: Bien sûr que Marguerat est un spécialiste de la question. La distinction que j'effectue entre historiens, théologiens et d'autres catégories ne vise pas à exclure quiconque, elle vise à distinguer les catégories, afin de pouvoir affecter les PdV. C'est ce que nous demande de faire les PF de WP. Pour soutenir le PdV que Marguerat partage avec d'autres, Marguerat est tout à fait indiqué pour être cité explicitement dans cet article. Sur ce plan, vous préchez à un convaincu. La distinction entre les diférentes catégories est aussi utile pour les tableaux de citations que Mica a proposé de remplir et dont je trouve que c'est une bonne idée. Il faut toutefois, les remplir avec des citations complètes. Écrire par exemple comme le fait Mogador et que vous rapportez ci-dessus:

• Selon Lenoir : « vers -5 ou - 6 », ou
• Selon Grant et l'article sur en: Historical Jesus : « 7 - 2 BCE »

n'a aucun intérêt, ni aucun sens. Si effectivement Lenoir et Grant n'ont écrit que cela au cours de leur carrière au sujet de la naissance de Jésus (ce dont je doute très fortement), cela veut dire qu'ils n'ont pas travaillé la question et dans ce cas leur POV n'a pas à figurer ici. Car bien entendu, nous voulous donner le PdV des auteurs mais surtout la démarche de raisonnement d'historiens ou auteurs compétents dans le domaine. Or le moins qui est demandé à un chercheur pour être reconnu comme compétent dans un domaine c'est d'avoir travaillé la question.
Mogador ne fournit en boucle que de très faibles fragments (on ne peut plus parler d'extraits), juste la partie qui mentionne -7 à -5 et pense qu' il va emporter emporter le morceau, avec des méthodes aussi grossières (pour paraphraser Hadrien, mais lui prétendait que je faisais des « grossiers mensonges »). Nous demandons des citations complètes et cela depuis le début (20 octobre, plus d'un mois désormais !) ne serait-ce que parce que, comme je l'écrivais sur la pdd de Jésus de Nazareth, il faut « exposer la démarche qui conduit tel ou tel à avancer une hypothèse plus précise. Balancer une date ou une valeur sans exposer le raisonnement de celui qui la défend, n'a aucun intérêt. » (4^e post). Michel Abada (d) 28 novembre 2011 à 09:43 (CET)

En parcourant cette pdd ainsi que celle de Jésus de Nazareth, j'ai vu que Mogador et Hadrien avaient listé d'autres historiens (avec des citations) pour expliquer leur position.

Pouvez-vous nous dire sur quels historiens vous vous appuyez pour soutenir la vôtre ? Parce qu'il faut quand même avoir un certain culot pour accuser les autres de fournir de faibles arguments alors que vous n'avancez aucune source qui irait dans votre sens.--Guil2027 (d) 28 novembre 2011 à 14:10 (CET)

@Guil2027 : c'est pourtant pas compliqué : ce sont exactement les mêmes historiens que Mogador et moi citons (sauf que dans ce cas ce ne sont pas des historiens), mais pour Michel Abada (qui ne les a pas lu), ils disent exactement l'inverse (et dans ce cas là ce sont bien des historiens !) C'est clair ? Hadrien (causer) 28 novembre 2011 à 15:02 (CET)

D'une certaine façon en voulant faire de la dérision, Hadrien n'a pas tort, ces auteurs sont les mêmes que ceux que mentionne Mogador (comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises), sauf que contrairement à ce qui est dit ci-dessus Mogador ne les cite pas et même refuse de le faire depuis un mois, alors qu'à nous tous nous avons déjà founi quelques citations. On se demande si une telle attitude pourra tenir encore longtemps, mais bon. Contrairement à ce qu'a dit Mogador et ce que reprend Hadrien, j'évite au maximum les débats de contestations de sources et c'est au contraire Mogador qui a contesté une dizaine de sources que nous lui avons fournies. Singulièrement dans l'autre sens, c'est ChercheTrouve et pas moi qui a contesté à plusieurs reprises la validité de sources, avec des arguments extrêmement légers, je dois le dire, ou qui cherche à faire des classements non-pertinents en fonction de la confession (et en plus en se trompant), alors que le premier classement qui devrait être fait est celui en fonction de la spécialité des auteurs, en particulier distinguer les historiens des autres. Toutefois dans les premières sources que nous avons fournies, il n'y avait pas que des historiens. C'était en effet, au moment du débat « consensus ou non des auteurs ». Ce débat est derrière nous car nous avons largement montré qu'il n'y avait pas consensus. Toutefois, je m'attend à ce que ce débat sorti par la porte, soit à nouveau réintroduit par la femêtre.

Désormais il nous faut sourcer des phrases comme :

• « Jésus est vraisemblablement né entre -7 et -5 » (version Mogador, qu'il défend en boucle depuis un mois) vs
• « La plupart des historiens estiment que la date de naissance est inconnue » ou mieux « n'est pas connue avec une grande précision » pour reprendre la formulation de Pierre Geoltrain dans son article de l'Encyclopedia Universalis.

Remarquons que les deux affirmations sont loin d'être compatibles (euphémisme). Pour parvenir à départager les 2 tendances, TigHervé suivi par Mica ont proposé de citer ce que disent les auteurs. ChercheTrouve a insisté à de nombreuses reprises à ce sujet en disant, fort justement qu'il ne voyait que ce moyen pour en sortir ie ici et Guil2027 a aussi émis la même suggestion. Pour le moment, je ne vois pas, moi non-plus, d'autres moyens d'en sortir. C'est pourquoi, je réitére mon appel à remplir des tableaux avec le texto de citations sur ce sujet, en distinguant les catégories des auteurs cités et surtout en distinguant les historiens, des théologiens et autres.

• Je pourais faire remarquer qu'au contraire de ce qui est dit, j'évite soigneusement les débats de contestation de source et depuis toujours.

• Quand Mogador a contesté ce que j'écrivais sur l'article Ponce Pilate et qu'il voulait du Jean-Pierre Lémonon, j'ai sourcé essentiellement avec du Lémonon. Il a contesté ce que je voulais écrire qui relativisait la date de renvoi de Pilate en déclarant que seul Lémonon avait raison. Je lui montre aujourd'hui que ce que dit Lémonon n'est pas parole d'évangile avec Gilbert Picard un historien au moins aussi prestigieux et spécialiste de la question.
• Quand Mogador réverte ce que j'ai écrit dans l'article JdN sur Photios qui au IX^e siècle n'avait pas dans sa prestigieuse bibliothèque de Constantinople le passage appelé Testimonium Flavianum, je source avec le même Jacques Giri (mais 3 pages plus loin).
• Après discussion, Mogador me dit que sur le versant judéo-christianisme le must c'est Mimouni et Blanchetière, je source les articles nazôréens, Ebionites, Elkasaïtes, Elkasaï, Birkat haMinim, Minim principalement avec ces deux auteurs (mais là c'est facile, puisque je partage la même appréciation).

Michel Abada (d) 29 novembre 2011 à 03:44 (CET)

Encore une fois allez chercher des documents pour accréditer vos thèses et non pour donner l'état de la science : entre Picard et Lémonon, excusez mais il n'y a pas photo dans la recheche acteuelle. Vous ne l'aviez pas même produit tellement il est célèbre... Mais j'avais bel et bien raison sur votre tripatouillage de Lémonon pour aller dans votre sens. Votre problème c'est le militantisme. Comme vous vous réclamez de Mimouni, je rappelle pour la trentième fois que celui-ci présente dans une synthèse - vous voyez ? le genre de truc qui synthétise ce que les chercheurs disent, l'état d'une question - la fourchette -7 à -5, comme le fait Charles Perrot dans une autre synthèse, la plus récente en date, publiée chez les comiques des P.U.F./Quadrige. Par ailleurs, en un coup de cuillère à pot, Picard devient « prestigieux » (sic) sur la question - pour une communication glanée sur le net par Mica et dont on a aucune réception - alors que Michel Abada ne le connaissait ni le citait jusque là et qu'il suffit de comparer sa réception (on attend...) à celle du bien plus reconnu et actuel Lémonon (auteur d'un ouvrage de référence, lui cité dans toutes les biblios sur le sujet, introduit par Maurice Sartre, qui présente les choses actualisées - encore faut-il ne pas le trahir - et est recensé (par ex)) : encore des arguments complètement fallacieux relevant de l'argutie (d'ailleurs Abada à intérêt à se moquer des réception des auteurs au sein des spécialistes puisqu'il développe lui-même essais et théories minoritaires)... consistant à dénigrer la recherche actuelle, magnifier des auteurs mineurs, contester la qualité des chercheurs les plus reconnus, nier ce qu'affirment explicitement ces derniers, etc etc, voilà les techniques. Il en va de même sur l'article concernant les nazoréens : pour qui est habitué à ces sujets, en fait, il est facile de repérer les théories personnelles de Abada dont l'intro - que j'ai réécrite vers ce que disent les auteurs qui étaient manipulés l'air de ne pas y toucher pour coller à la théorie d'Abada (en gros sur une continuité séculaire). Mogador ✉ 29 novembre 2011 à 15:57 (CET)

Vous ne répondez pas à ma question. A part Pierre Geoltrain que vous citez et qui si j'ai bien compris a écrit « n'est pas connue avec une grande précision », sur quels autres historiens ou autres spécialistes vous basez-vous pour appuyer votre position ? --Guil2027 (d) 29 novembre 2011 à 09:44 (CET)

Pour mémoire, Pierre Geoltrain qui écrit en début d'un ouvrage de référence qu'il coordonne en 2000 : « (...) ce que l'on peut avancer comme faits jalonnant la vie de Jésus se réduit en peu de choses. Juif de Palestine, né en 6 ou 7 avant notre ère, (...) ». Quant à expliquer que je ne cite pas mes sources, on confine à la mauvaise foi la plus absolue : c'est juste que Michel Abada refuse non seulement de consulter les sources mais en plus nie ce qu'on rapporte puis la qualité des auteurs (en proposant lui-même des journalistes et auteurs anecdotiques).

Je rapelle que je suis contre l'usage de tableaux qui sont du TI en cela qu'ils permettent de faire figurer des auteurs soit démonétisés, soit anecdotiques, soit archi-minoritaires, soit fantaisistes au sein de la recherche donnant une illusion statistique de l'état de l'art. C'est d'ailleurs facile à manipuler puisqu'on a vu que Mica prétend que Baslez ne se prononcerait pas (en prétendant un argument sur base de Luc alors que les explications de Baslez sont très claires), ce qui est parfaitement faux. Bref, si des gens honnêtes consultent honnêtement toutes les sources rapportées, il n'y aurait pas photo : on permet à un type qui ne lit rien, est dans le déni, qui se livre aux essais sur le projet depuis des mois, on lui permet d'expliquer que c'est à ceux qui sourcent de faire la preuve et non au nom de quels auteurs significatifs ils critiquent l'état de l'art.

Ben voyons !

Alors après avoir prétendu que je n'amenais pas de sources - alors que j'ai été la première à ouvrir une section dédiée tu m'accuses maintenant de les falsifier, carrément ! « C'est d'ailleurs facile à manipuler puisqu'on a vu que Mica prétend que Baslez ne se prononcerait pas »

Je ne vois pas où j'aurais dit un truc pareil, et au contraire j'ai dit textuellement MF Baslez propose -6/-4, parce qu'elle écarte l'histoire du recensement à l'époque de Quirinus, de même que le massacre des innocents.

Difficile de croire que tu ne l'as pas vu puisque tu as répondu

C'est du mensonge caractérisé. Mica (d) 30 novembre 2011 à 10:24 (CET)

Ah tiens, Mica, qui explique dans son tableau (19/11 supra) que une « naissance en - 6 rejetée » alors que Baslez écrit texto que "avant 4 et sans doute entre 6 et 4 pour sa naissance, « aux jours d'Hérode »" (p. 187) comme je l'ai rapporté le 17 novembre 2011 à 13:03 (CET), avant toi, ce me semble. Si tu es la première, c'est qu'une certaine distraction commune a Michel Abada t'a fait oublier les masses de sources que j'ai apportées dans l'article et ailleurs depuis vos sympathiques et doctes inventions... Et il est faux d'expliquer que Baslez écarte (surtout parce que !) quoi que ce soit (t'as toujours pas compris que les remarques de la deuxième partie de la page 188 portent sur de la chronologie générale et la dimension symbolique de certains évènements. Ou alors si tu l'as compris, c'est une autre posture). Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 23:24 (CET)

Le tableau est là chacun peut voir qu'une fois de plus tu travestis mes propos.

J'ai parlé d'une "naissance en 6 rejetée" et non en -6 (évidemment puisque il s'agit des paragraphes où elle parle du recensement de Quirinius !)

Si tu confonds les dates avant et après JC, c'est inquiétant pour ta lecture des sources.

Mica (d) 1 décembre 2011 à 07:59 (CET)

Si on veut l'avis qui fait consenus parmi les historiens, Quesnel écrit : « Les historiens retiennent habituellement que Jésus naquit sans doutes quelques mois avant la mort d'Hérode, donc en 748 ou 749 de la fondation de Rome ce qui correspond à 5 ou 6 avant le début de l'ère dite chrétienne » cf. M. Quesnel in Jésus-Christ, de quoi est-on sûr ?, éd. de l'Atelier, 2006, p. 51. Qui a raison concernant les historiens ? Mimouni, Perrot, Geoltrain et Quesnel (parmi d'autres) ou Michel-Abada-de-wikipédia qui conteste les sources les plus référentes et nie ce qui est écrit, répété, documenté, sourcé, transcrit, référencé, ... ? Mogador ✉ 29 novembre 2011 à 15:57 (CET)

Pour préciser, Michel Quesnel, Pierre Geoltrain et Simon Claude Mimouni sont des théologiens, et Charles Perrot est un prêtre. Aucun n'est donc vraiment "historien", même si ils s'occupent bien sûr aussi d'histoire.
De plus, la fourchette de Quesnel (-6 à -5) est contredite par Geoltrain (-7 à -6), qui elle-même est différente chez Duquesne (-6 à -3), Grant (-7 à -2), E. P. Sanders (-4), etc. De plus, tout ceci est encore contredit par la somme des 27 spécialistes receuillis par Mordillat et Prieur dans Jésus contre Jésus (-20 à +6). Et avec tout cela, on continue de nous affirmer que tous les historiens sont d'accord pour dire que Jésus serait né entre -7 et -5, et que ceux qui disent le contraire sont des POV-pushers. Que dire de plus... --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 16:37 (CET)

@ChercheTrouve: Pierre Geoltrain et Simon Claude Mimouni seraient des théologiens maintenant. Ca veut dire que tu ne fais même pas l'effort de lire les articles wikipedia des personnes dont tu parles, déjà tu avais dis que Mimouni était chrétien (je ne sais pas s'il est chrétien, mais d'où sortais-tu cette (pseudo) info). Tu es bien gentil, mais fais un peu un effort de compréhension de ce qui se dit ici, de ce que disent effectivement les auteurs qui sont (trop peu) cités ici. Michel Abada (d) 29 novembre 2011 à 20:20 (CET)

Je tiens ces infos d'ici pour Geoltrain, et d'ici pour Mimouni. Ce qu'il nous faudrait, c'est l'avis d'un athée ou d'un agnostique pour faire contre-poids avec celui des théologiens. On l'a heureusement avec Mordillat et Prieur. --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 20:48 (CET)

@ChercheTrouve: Ton insistance fait peine à voir. Ne pourrais-tu pas faire preuve d'un petit peu de rigueur, au lieu de papilloner un peu partout et écrire presque tout ce qui te passes par la tête, en changeant d'avis plusieurs fois ? Le CV de Mimouni que tu fournis, prouve au contraire que Mimouni est historien avec une formation d'historien dont le métier est la recherche en histoire et en plus dans un domaine très proche de ce qui intéresse cet article, le début du christianisme et le judéo-christianisme. Je vais finir par rejoindre Mogador et Lebob pour te demander: Est-ce que tu sais lire ? Je me suis fait cette réflexion à plusieurs reprises cette semaine en lisant ce que tu écrivais sur cette pdd.

Un historien est quelqu'un qui a fait de hautes études en histoire et dont la profession (ou l'activité) est d'être historien. Pour WP, le mieux c'est qu'en plus il fasse de la recherche en histoire, point ! Si je cherche à distinguer les historiens des thélogiens (je parle naturellement des théologiens qui ne sont pas aussi historiens), c'est parce que WP nous demande de faire cela pour affecter les PdV. En particulier pour exprimer des choses comme « La majorité des historiens pensent que... », formule prisée par Hadrien et Mogador, il faut bien savoir qui est historien et qui ne l'est pas. D'autre part, pour savoir ce que pensent les historiens sur cette question, TigH, Mica, et d'autres ont proposé une méthode: remplir un tableau avec des citations (si possible sans coupure) de ce qu'ils disent. Or, je ne te vois déployer une grande activité, assez désordonnée, sur cette pdd et j'ai bien l'impression que tu ne collectes pas de citations de ces historiens, dont la liste est sur cette page pour remplir ce tableau. Tu es presque en train de me faire regretter de t'avoir suivi pour poser cette question, alors que je penses qu'elle est légitime si on veut faire avancer cette encyclopédie. Ceci dit le plus franchement possible en toute amitié. Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 04:55 (CET)

elles ont bonne mine les "sources" que vous nous produisez pour soutenir ces énormités ! Un CV qui ne dit rien de ce que vous lui faites dire et l'avis pontifiant de l'éminent spécialiste Pierre Jean Yves le Goff (philosophe ET doctorant en histoire, mazette) sur les blogs mediapart. 78.124.82.84 (d) 29 novembre 2011 à 21:09 (CET)

Zut, j'aurais du prendre les paris sur quand nos amateurs allaient découvrir (enfin) le blog de le Goff en tapotant sur le net. Mogador ✉ 29 novembre 2011 à 23:11 (CET)

@Mogador: Ne vous en faites pas je connais Le Goff indépendamment de ses écrits sur Médiapart. Pour WP, Le Goff est intéressant dans son domaine. Toutefois, puisque depuis que je vous connais, vous renvoyez très souvent vos interlocuteurs à une position d'amateur, qui serait différente de la votre, il est temps que vous disiez ce que vous avez publié sur cette question. A défaut, nous vous considérerons comme aussi amateur que le autres contributeurs de WP, (dont moi-même naturellement). Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 05:05 (CET)

"Aucun n'est vraiment historien..." Il suffit de consulter les articles qui leur sont consacrés : mdr! ChercheTrouve méprise avec aplomb des professeurs titulaires d'une chaire à l'EPHE... Addacat (d) 29 novembre 2011 à 17:35 (CET)

C'est vraiment lamentable. Franchement on a envie de laisser tomber tant de mauvaise foi, d'incurie et de bêtise. C'est pathétique pour le projet qu'on arrête pas ces « contributeurs » qui sont dans la négation, car c'est bien une forme de technique négationniste de l'état de l'art. Des « théologiens »... j'ai rarement lu des arguments aussi bête... faudra l'expliquer à Mordillat et Prieur - des journalistes, mais là cela ne dérange pas - : comme si la spécialité des auteurs se faisait par des wikipédiens et leur arguments à deux balles plutôt qu'avec les sommes des spécialistes et les spécialistes auxquels ils se réfèrent. Comme si des théologiens (?) ou des prêtres ne pouvaient être historiens et comme si les exégètes de pointe devaient se cantonner à la seule étude monomaniquae des textes... Ces arguments sur la qualité - et la confession - des auteurs sont le fond du fond, d'autant qu'ils dissimulent les synthèses opérées non par des wikipédiens amateurs qui ne sont pas documentés (de leur propre aveu) mais par des savants comme Mimouni, Quesnel ou Perrot (ou Meier ou, etc etc). On parle de naissance vraissemblable autour de deux dates, et voilà que nos amateurs wikipédiens vont expliquer que les savants s'opposeraient pour faire croire que le consensus savant - tel que défini par les sommes de référence ne tourne pas autour de -6 qui constitue la date relative entre -7 et -5, comme dit l'autre. Donc en fait, Quesnel n'a pas droit au chapitre et raconte n'importe quoi, Perrot est suspect de prêtrise et Mimouni à la solde de sombres complots tandis que les amateurs de wikipédia sous documentés et avec beaucoup de considérations personnelles peuvent dicter leur loi et se substituer aux sommes de référénce... Moi, je ne sais plus quoi faire tellement c'est bête, à ce stade de déni. Mogador ✉ 29 novembre 2011 à 19:29 (CET) PS : je rappelle que l'article de Grant est fort daté (1971, 40 ans) par rapport à la recherche actuelle et que Perrot écrit désormais dans une somme datée de 2010 vers 6-5, naissance de Jésus (ce qu'il n'aurait peut-être pas écrit en 1979 : c'est un constat. Comme Quesnel parlant des historiens en 2006. Ou Mimouni (-7 à -5) en 2007. Ou Heim (-7 à -5) en 2008, ... etc. Mogador ✉ 29 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Lorsque pour toute réponse à une affirmation simple et vérifiable, on nous répond que "c'est lamentable", c'est à ce moment-là que l'on tombe dans la bêtise et le déni. Mordillat et Prieur sont des journalistes, en effet, mais ils se basent sur les travaux de 27 spécialistes de la question du "Jésus historique", et aucun d'entre eux n'a crié à la trahison à ce que je sache. Une telle somme (Mogador aime bien ce mot) est donc autrement plus valable que quelques théologiens accompagnés d'un prêtre, personnes qui sont d'ailleurs toutes citées dans le livre de M + P.

De plus, Addacat nous explique le plus tranquillement du monde ci-dessous que l'on n'aurait pas à expliquer pourquoi les "historiens" arrivent à la fourchette -7 à -5, parce que s'ils le disent, c'est que c'est vrai ! Là, on tombe vraiment dans la caricature. En fait, elle admet ainsi son ignorance en la matière, comme d'ailleurs tous ceux qui défendent "bêtement" cette datation sans en comprendre les enjeux théologiques. --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 20:18 (CET)

Avant d'insister regarde les bio de Pierre Geoltrain et Simon Claude Mimouni et ce qu'est l'EPHE. Là, je ne peux qu'être d'accord avec Addacat (d · c · b). Michel Abada (d) 29 novembre 2011 à 20:33 (CET)

Entretenez-nous des enjeux théologiques - je me demande si vous comprenez même ce qu'est la théologie'', mais bon - qui feraient qu'un wikipédien remette en question l'état de la recherche alors qu'il n'a rien lu d'autre que un ouvrage de vulgarisation fait par deux journalistes et quelques trucs glanés sur le net. Quels sont les enjeux théologiques qui disqualifient Quesnel ou Geoltrain ou les autres ? Et quel historien ou spécialiste - faisant autorité en ces matières - le dit d'autre que des « contributeurs » amateurs sur wikipédia multipliant les artifices argumentaires ? « Ce qu'il nous faudrait, c'est l'avis d'un athée ou d'un agnostique pour faire contre-poids » : ça c'est de la méthodologie... <soupir> Vision misérabiliste et caricaturale de la recherche dans des polémiques d'un autre temps. Se documenter sur l'état de la recherche, on s'en fout, on crache dessus, rien que des théologiens donc douteux. Plus c'est gros, plus ça passe. Ah oui, Mimouni, qui n'est pas dans les ordres ni théologien, il donne -7 à -5 mais cela ne va pas non plus. Alors, ces enjeux ? Mogador ✉ 29 novembre 2011 à 23:11 (CET)

Les enjeux théologiques sont évidents, il me semble. Si l'on admet que la date de naissance de Jésus oscille entre -20 et +6, comme Mordillat et Prieur l'admettent volontiers, alors c'est la porte ouverte à toutes les critiques. On dira que même les plus érudits des théologiens ne savent pas quand le principal personnage des évangiles est né. Impossible d'admettre une telle ignorance !

De plus, on ne peut admettre trop ouvertement que les évangiles ne sont pas fiables, même si tout le monde le dit à demi-mots. Il faut faire croire que même lorsqu'ils se contredisent de manière flagrante - comme c'est le cas ici - ils sont quand même encore suffisamment fiables pour arriver (uniquement grâce à eux) à une fourchette qui oscille à une année près autour d'une seule année : -6, pour la naissance d'un enfant dont personne ne se préoccupe à ce moment-là ! N'allez pas me faire croire qu'Hérode a vraiment voulu le tuer, que les rois mages lui ont vraiment fait des cadeaux, ou que l'étoile est véritablement apparue dans le ciel. Tout cela sont des récits théologiques, non historiques. Même les plus croyants des théologiens l'admettent.

Donc, les théologiens admettent que les évangiles sont des récits théologiques, et non historiques. Mais quand il s'agit de dater la naissance de Jésus, soudain ceux-ci deviennent fiables. J'espère bien que l'article arrivera à expliquer cette mystification. --ChercheTrouve (d) 30 novembre 2011 à 09:48 (CET)

Que vous considériez qu'il y a là une mystification est un fait dont je prends acte. Mais il ne s'agit, encore une fois, que d'une appréciation personnelle qui n'a aucune pertinence dans le cadre de la rédaction de cet article. Sauf si vous pouvez prouver que cette "mystification" a été relevée par des auteurs reconnus aux moyens de sources admissibles. Ce qui me paraît, si j'en juge par votre historique, des plus hypothétiques. En attentant, votre mystification relève de supputations et d'hypothèses personnelles qui n'ont rien à faire dans cet article. Combien de fois faudra-t-il vous le répéter? --Lebob (d) 30 novembre 2011 à 10:38 (CET)

@ChercheTrouve :

• Je peux citer au moins deux intervenants qui ont fait des reproches sur la série d'émissions de Mordillat et Prieur : « "Sur le fond, ils ont une thèse sous-jacente et la défendent malgré une apparence de neutralité. Au tournage, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur disparaissent totalement derrière la parole des exégètes mais ils sont omniprésents au montage", poursuit Christian Grappe. "Le montage est interprétatif", reconnaît volontiers Daniel Marguerat. », « (…) Christian Grappe pointe ainsi une divergence d’appréciation en ce qui concerne la compréhension du Royaume de Dieu. », « Daniel Marguerat relève, lui aussi, des divergences, notamment sur la question des rapports entre judaïsme et christianisme, longuement étudiée dans la deuxième série, diffusée en 2003. "J’ai effectivement des objections de fond", reconnaît-il. » Réponse d'un des auteurs : « "Les chercheurs ont aussi une grille de lecture", réplique le réalisateur Gérard Mordillat. "Nous les laissons s’exprimer même s’ils ont une autre vision que la nôtre." » ([11]).
• Toujours en ce qui concerne l’œuvre de Mordillat et Prieur, elle a été très critiquée par l'historien Jean-Marie Salamito (historien spécialisé dans le christianisme antique).
• En ce qui concerne votre thèse sur le fait qu'on ne sait rien de Jésus, voici un extrait d'une interview de Daniel Marguerat au Nouvel observateur :

« N.O : Renan disait que « ce que nous connaissons de Jésus tient en quelques lignes ». Qu'en est-il aujourd'hui ? »

« D. Marguerat. - Ce scepticisme radical n'est absolument plus partagé par personne. Nous n'en sommes plus à nous demander si Jésus a existé ou non. Et du personnage historique, le mieux attesté de toute l'Antiquité, nous en savons à la fois beaucoup et trop peu. Bien plus en tout cas qu'à l'époque de Renan ! »

• En ce qui concerne votre thèse sur le fait que les spécialistes se basent uniquement sur les Évangiles, même interview :

DM : « Jusqu'au XIX e siècle, à la question « Qui est Jésus ? », la réponse était dogmatique : « Lisez les Evangiles. » Essentiellement Jean pour la tradition orthodoxe, Matthieu et Luc pour le christianisme latin. La grande différence qu'amène la critique historique, qui s'attache à reconstruire la vie de Jésus à partir de sources neutres, est de reconnaître la diversité des Evangiles. », « [la « troisième quête » du Jésus historique] est une nébuleuse qui explore différentes directions. Elle est moins étroitement rationaliste que la première période de la recherche dite « libérale », qui était la vraie bête noire de Benoît XVI, mais aussi plus souple sur l'historicité que la seconde. Elle utilise les apports sociologiques du témoignage de Flavius Josèphe ainsi que les données des textes apocryphes. », « (…) Ces conclusions s'appuient non seulement sur les quatre Evangiles, qui l'attestent avec abondance, mais aussi sur les deux sources juives que sont « les Antiquités juives » (93-95) de Flavius Josèphe et le Talmud. » etc. --Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 21:48 (CET)

Merci pour ces précisions Guil2027. Les passages sur Jésus de Josèphe ne sont donc plus considérés comme un ajout chrétien ? De plus, le témoignage du Talmud n'est-il pas trop tardif pour être déterminant sur la question de la date de naissance, tout comme celui des Évangiles de l'enfance ? J'avoue que pour moi, les points d'interrogations demeurent. --ChercheTrouve (d) 2 décembre 2011 à 14:14 (CET)

En fait, Flavius Josèphe n'était pas du tout chrétien, il était juif si je ne m'abuse. Et pour le Talmud, j'avoue que je le connais très mal, je ne sais pas du tout quels passages sont utilisés par les historiens.--Guil2027 (d) 2 décembre 2011 à 19:25 (CET)

Jésus est né vers 6 lors du recensement de Quirinius

Nous sommes parvenus à un consensus pour supprimer une section complète en attendant de pouvoir sourcer certains des éléments qu'elle contenait. Là, nous allons entamer quelque chose de plus difficile, puisqu'il va s'agir de rajouter une section et donc d'obtenir un consensus à ce sujet. Nous allons ainsi tester notre capacité de débat et notre volonté de construire ensemble la meilleure encyclopédie possible, en mettant au rencart tout ce qui pourrait s'y opposer et en particulier nos égo personnel ou tout au moins en empêchant qu'ils ne débordent au delà du raisonnable.
Je propose donc de créer une section qui aurait à peu prés le titre ci dessus — mais bien sûr le titre fait aussi partie de la discussion —.
Nous savons par exemple que l'historien et archéologue Gilbert Picard retient le recensement de Quirinius, comme étant une information à fort contenu historique. Il estime que donc que c'est sous Hérode Antipas et non Hérode le Grand que Jésus est né. Il s'en tient donc à 6, année du début du recensement de Qirinius. Nous savons cela grâce à Mica, petite souris qui emméne beaucoup d'infos, de sources et de citations et que nous pouvons remercier au passage.
Voilà, place à la discussion (sur base de sources bien sûr). Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 13:32 (CET)

J'imagine que la petite souris n'aura pas manqué de vous donner des références plus précises à l'ouvrage qui est à la source de cette information. Parce que si j'en juge par l'impressionnante bibliographie que voici, la question de l'année de naissance de Jésus de Nazareth ne semble avoir été qu'un élément très périphérique de son domaine de recherches privilégié. En revanche, il tombe à pic pour conforter vos préjugés et relancer une discussion qui devrait être close depuis (très) longtemps. --Lebob (d) 25 novembre 2011 à 13:51 (CET)

Oui, elle les a données à nous tous depuis une semaine au moins, elles sont d'ailleurs ci-dessus sur cette page. Le reste de la communication de Gilbert Picard est entièrement consultable en ligne. Ne vous arrétez pas seulement à la polémique avec des idées préconsues, lisez ce qui se dit dans cette page et essayez de comprendre les arguments des uns et des autres et surtout ne vous laissez pas impressionner par les gens qui semblent crier très fort, semblent très sûr d'eux, accusent les autres de faire des TI, voire d'être des menteurs, ce sont souvent eux qui ont la position la moins assurée. J'ai déjà constaté de multiples fois que quand des gens se mettent à crier c'est souvent qu'ils sont en tort. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 14:27 (CET)

PS: Son impressionante bibliographie, comme vous dites, montre qu'il est absolument compétent pour se prononcer sur un problème d'histoire au I^er siècle. Je vous remercie de le souligner. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 14:40 (CET)

La question du recensement de Quirinius est correctement traitée dans l'article Quirinius, tout comme le choix de l'année 1 par Denys le Petit est correctement traitée dans Anno Domini. Wikipedia est une encyclopédie qui a un million d'entrées, dont beaucoup pourraient être améliorées. Ne nous bloquons pas sur ce seul article... MLL (d) 25 novembre 2011 à 15:32 (CET)

ChercheTrouve me dit que Gilbert Picard est journaliste (je ne sais pas où il est allé pêcher cela). En tout cas, s'il existe un Gilbert Picard journaliste, il n'a rien à voir avec l'historien dont on parle (il suffit de lire son article wiki. Voici aussi une biblio de Gilbert Picard qui complète celle fournie par Lebob. Je n'avais pas vu qu'il avait choisi la biblio plutôt orienté sur les écrits de l'histoire africaine. Voici une biblio qui relète mieux ses compétences: Bibliographie sur le site de l'Université Aix-Marseille I. S'il s'est certe particulièrement intéressé à l'Afrique romaine, il a aussi travaillé sur l'empire romain en général et ainsi que sur le prôche-orient. Je suis en train de terminer le rédaction sur le thème indiqué par le titre. Je penses pouvoir le proposer ici avant demain. Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 04:04 (CET)

Tiens, je signale que Émile Puech date la naissance de Jésus à « 6 - 5 av. J.C. » dans la chronologie de Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002, p. 312. Mogador ✉ 27 novembre 2011 à 16:25 (CET)

Du point de vue universitaire et scientifique, je rappelle Magador que Jésus dit « de nazareth » reste hypothétique dans l'histoire des faits. Nous sommes donc ici dans l'idéologie ou la conceptualisation propre à débattre à l'infini sur des questions de datation et cela quelque soit la qualité des auteurs qui apportent des dates à partir de ceci ou de cela. Et les détracteurs du savoir scientifique le savent très bien. GLec (d) 28 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Juste en passant, dire que Jésus serait né en +6 est tout aussi hazardeux, sinon même plus, que de dire qu'il serait né vers -6. Je donne donc raison à Hadrien et à Mogador pour dire qu'en effet, les sources semblent majoritairement pointer dans la direction de -6, même si je dois bien avouer que cela m'a grandement surpris. Les zones d'ombre sont innombrables, mais malgré cela, les historiens semblent d'accord. C'est très étrange, mais on ne peut qu'en prendre acte. On remarque que certaines sources critiques s'éloignent de -6 dans un sens (-11, voire -20) ou dans l'autre (jusqu'à +6), mais ces PdV semblent bien minoritaires face aux exégètes et historiens s'appuyant sur le PdV chrétien. Je pense donc qu'il suffit de présenter les choses avec suffisamment de circonspection, comme le font les historiens en admettant volontiers que les évangiles ne sont pas des comptes rendus historiques, et j'imagine (peut-être naïvement) que cela devrait contenter tout le monde. --ChercheTrouve (d) 28 novembre 2011 à 16:40 (CET)

Citation : "dire que Jésus serait né en +6 est tout aussi hazardeux, sinon même plus, que..." Un sentiment de déjà-vu ? Mais oui, ChTr, vous nous aviez déjà servi qu'il était "hazardeux" de traduire Yeshua par Ièsous alors que la Septante vous tendait ses 7O bras. Votre "argumentation" se résume à un seul mot : hypercritique. Addacat (d) 30 novembre 2011 à 20:01 (CET)

Certes pas, surtout chez les scientifiques (des sciences humaines inclus). Mais, il faut de tout pour faire un monde. Comme nous sommes dans un projet encyclopédique qui fait appel à la neutralité et aux sources, cela veut dire qu'il faut donner la date qui fait un consensus au niveau de l'état de la recherche universitaire et scientifique international d'aujourd'hui. GLec (d) 28 novembre 2011 à 17:01 (CET)

Exactement. Je ne comprends pas la raison de cette obsession sur le PdV chrétien (qu'est-ce ça signifie d'ailleurs ?). Pour étudier la vie de Jésus, je suppose que les historiens se basent sur les textes existants à l'époque, les recherches archéologiques, font des recoupements etc. ça fait bien longtemps qu'ils ont cessé de s'appuyer uniquement sur les Évangiles. J'espère quand même que les lecteurs en sont conscients parce que sinon c'est grave et Wikipédia ne peut rien pour eux. Je ne comprends pas non plus pourquoi il faudrait présenter les choses avec circonspection. Mais la circonspection de qui ? Si encore les historiens étaient très divisés sur cette datation mais manifestement ce n'est pas le cas. On a l'impression que tu veux laisser entendre sur l'article que cette datation est bizarre, mais qui pense cela ? --Guil2027 (d) 28 novembre 2011 à 18:15 (CET)

Soyons clairs. La datation de la naissance de Jésus entre -7 et -5 ne se base que sur l'évangile de Matthieu et sur une partie de celle de Luc, en négligeant le recenssement de Quirinius en +6, mais en incluant le fait que Jésus aurait environ 30 ans au début de son ministère, vers 28-29. Elle ne se base sur absolument rien d'autre, pour la simple et bonne raison que nous n'avons au jour d'aujourd'hui rien d'autre sur lequel nous baser. Cette datation écarte le calcul théologique de Denys le Petit qui pointait sur -1, ainsi que le calcul antérieur qui pointait si je ne m'abuse vers +3.

Il est bien clair qu'il faut expliquer ici sur quoi se basent les historiens, et bien dire qu'ils adoptent souvent le PdV théologique chrétien actuel, qui prend Matthieu au pied de la lettre. Il n'y a absolument rien d'autre qui permette d'être aussi précis pour dater la naissance de Jésus.

Si on admet que les évangiles de l'enfance ne sont pas des livres d'histoire, et que l'on ne tient alors pas du tout compte d'eux, la fourchette s'étend alors entre -20 et +7, comme le disent Mordillat et Prieur. Pour rappel, la date de la mort de Jésus est aussi sujette à débats, et oscille entre 30 et 33. Comment donc serait-ce possible que l'on hésite entre 4 années pour la mort, et que l'on soit plus précis sur sa naissance, sachant que la mort est censé être mieux attestée que la naissance ? Bref, les historiens sont peut-être d'accord entre eux, mais personnellement, je ne les trouve pas très convaincants. --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 09:14 (CET)

Personnellement, j'ignore totalement pourquoi les historiens sont aussi précis sur la date de naissance supposée de Jésus. Mais dire qu'ils ne se basent que sur les Évangiles c'est n'importe quoi, on n'est plus au Moyen-âge, on est en 2011. Qu'importe que vous ne les trouviez pas convaincants, notre avis personnel ne compte pas. --Guil2027 (d) 29 novembre 2011 à 09:37 (CET)

(Maudite Edith) "Bref, les historiens sont peut-être d'accord entre eux, mais personnellement, je ne les trouve pas très convaincants". Voilà. Tout est dit. Pour qui se demanderait encore le pourquoi de ces stériles discussions sans fin sur une question dont la réponse fait l'objet d'un large consensus des historiens, la réponse est là, claire, limpide, transparente (et complètement à l'encotre des WP:PF): "je ne les trouve pas très convaincants". A vrai dire, çe que vous (ou Michel Abada, ou Mica, ou d'autres) trouvez "personnellement" n'a aucune importance dans la rédaction d'un article, dès lors qu'il y a consensus des spécialistes de la question. En l'occurrence, les spécialistes sont les historiens et nous avons pour obligation de rendre compte de leurs conclusions sur la question, pas de ce que vous (ou d'autres) en pensez "personnellement". Or quiconque a suivi cette page de discussion depuis le début (tout comme celle relative à l'article Jésus de Nazareth) est bien forcé de se rendre compte que ce sont précisément des "considérations personnelles" qui guident certains des intervenants et pas le souci de rendre compte de l'état de la recherche historique. --Lebob (d) 29 novembre 2011 à 09:42 (CET)

Lebob, tu sembles connaître le sujet mieux que moi. Je vais donc en profiter pour te demander sur quoi d'autre les histoirens se basent, vu que tu as l'air de dire qu'ils auraient d'autres sources que les évangiles. Que ta grande expertise en ce domaine nous éclaire (avec des citations, bien entendu) ! --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 09:50 (CET)

+1 Guil2027 et Lebob. La neutralité passe par la restitution d'un état du savoir ou de la connaissance universitaire. Pour ma part, il faut s'en tenir à la date qui fait consensus aujourd'hui chez les historiens. GLec (d) 29 novembre 2011 à 10:00 (CET) <mode autre>Sans mettre de l'huile sur le feu, il faut savoir qu'aujourd'hui, au niveau de la recherche, on met en doute l'existence même d'un Jésus de Nazareth</mode autre>

@Glec: sauf erreur de ma part, les thèses mythistes sont passées de mode chez les historiens et seule une minorité d'entre eux remet encore en cause l'existence d'un Jésus de Nazareth.

@ChercheTrouve: Si vous voulez savoir sur quoi se basent les historiens contemporains, commencez 1) par prendre connaissance de l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine (que Mogador et d'autres sont parvenus à tenir dans un état à peu près acceptable nonobstant de multiples tentatives de POV-pusher d'y insérer de PdV personnels) qui vous donnera au moins un apperçu de la question et la possibilité de vous documenter sérieusement et 2) par laisser de côté vos convictions personnelles qui ne constitueront jamais une base acceptable pour la rédaction d'articles aussi sensibles. Tout simplement parce que cela vous amène à commencer par rédiger l'article en fonction de vos idées personnelles et ensuite à sélectionner les sources qui vous paraissent les conforter. Il est impossible de faire du bon travail sur cette base. C'est pourquoi, je me refuse à répondre à votre question. C'est votre méthode que je critique, car elle ne peut conduire qu'à des abérations. Et je préfère même ne pas commenter davantage celles de votre compère Michel Abada qui me paraissent encore pire. --Lebob (d) 29 novembre 2011 à 11:44 (CET)

<conflit de modif.>@GLec: Le problème, c'est que justement il n'y a pas de consensus sur une datation de Jésus (en tout cas c'est ce que disent les auteurs qui ont fait un travail pour faire le point sur l'état de la question, Jacques Giri, Mordillat et Prieur, Jacques Duquesne, un article du Monde de la Bible et pour lemoment aucun auteur n'a été cité affirmant le contraire) et s'il y avait consensus des historiens il n'irait pas dans le sens -7 à -5, mais plutôt pour dire que « la date de naissance de Jésus n'est pas connue avec précision », puisqu'en fait ce qui se dégage c'est ce que disent la plupart des historiens. Ensuite, il mentionne l'existence de la tradition chrétienne pour une naissance sous hérode. Simplement plusieurs contributeurs prennent la mention cette tradition comme leur conclusion, alors qu'en fait il s'agit de deux assertions indépendantes toutes deux de nature historique:

1. « la date de naissance de Jésus n'est pas connue avec précision »;
2. Il existe une Tradition chrétienne très ancienne qui dit qu'il est né sous Hérode souvent formulée sous la forme -7 à -5. Cette tradittion est toujours en vigueur aujourd'hui;

Les deux doivent être formulées en affectant aux historiens ce qu'ils disent (et pas ce que dit la majorité des auteurs).

D'autre part, comme je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a un consensus chez les historiens pour dire que « la date de naissance de Jésus n'est pas connue avec précision » (mais sur ce sujet, je peux me tromper), il faut aussi mentionner les autres PdV d'historien. C'est la raison d'être de cette question pour mentionner les travaux des historiens qui se prononce pour une datation et spécifiquement pour cette section au moment du référendum recensement de Quirinius. Michel Abada (d) 29 novembre 2011 à 11:52 (CET)

C'est bien d'ajouter des références Michel Abada mais, par exemple, Jacques Duquesne n'est pas un historien mais un journaliste et écrivain. Ce n'est pas la même chose, moi qui privilégie les références universitaires académiques récentes. GLec (d) 29 novembre 2011 à 12:34 (CET)

@Lebob : Ce qui renvoie rigoureusement à cet article détaillé pour la thèse mythiste. J'ajoute également celui-ci.

@Michel Abada : Ce cas est classique dans les sciences humaines. Il faut donc choisir les références récentes qui font autorité aujourd'hui. Demain, on verra. GLec (d) 29 novembre 2011 à 11:57 (CET)

Lebob, avant de me demander de lire un article, il serait bien que tu le lises toi-même. L'article reprend ce que j'ai dit ci-dessus. En faisant référence à lui, tu admets donc implicitement qu'en effet, les historiens n'ont rien de fiable pour situer la naissance de Jésus. --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 12:06 (CET)

Sans vouloir répondre à la place de Lebob, si les historiens spécialistes de la question ne sont pas capables de proposer une date, qui peut le faire? Sachant que nous sommes ici dans un projet encyclopédique qui favorise grandement les références universitaires académiques récentes. GLec (d) 29 novembre 2011 à 12:10 (CET)

Michel Abada écrit trop et trop vite. Son lapsus ci-dessus sur le "référendum de Quirinius" en est une preuve. MLL (d) 29 novembre 2011 à 12:49 (CET)

Il n'est pas le seul. Cela fait bien longtemps que plus aucun historien ne propose une date de naissance pour Jésus de Nazareth. Tout au plus fixent-ils cette naissance dans une pérdiode qu'ils situent de -7 à -4, soit une fourchette qui leur paraît raisonnable en fonction des éléments auxquels ils ont accès. --Lebob (d) 29 novembre 2011 à 13:00 (CET)

Fausse question que "sur quoi se fondent les historiens ?"... Cette dernière cartouche, utilisée faute de mieux par les tenants des "impressions personnelles" totalement contraires aux WP:PF, apparaît comme un remake du désormais célèbre "personnellement, je ne suis pas convaincu(e) par les historiens". Pour rappel : nous n'avons pas, nous wikipédiens, à justifier de l'état de l'art tel qu'il est exprimé par les spécialistes reconnus, mais à le reproduire fidèlement. C'est ce qui a été fait par Mogador et Hadrien. Addacat (d) 29 novembre 2011 à 17:43 (CET)

Demande de déblocage de l'article

A présent que le débat est grandement calmé, je pense qu'il est peut-être temps de demander le déblocage de l'article. Si Michel Adaba est d'accord, je propose de repartir de la version de Hadrien (présentée dans ses brouillons), qui me semble être la version la mieux organisée, et depuis laquelle on peut facilement partir pour apporter des améliorations. Avant le blocage de l'article, c'est sur une version très similaire que nous étions tous en train de travailler. --ChercheTrouve (d) 25 novembre 2011 à 16:19 (CET)

Repartir de la version de Hadrien ! Quelle bonne idée ! MLL (d) 25 novembre 2011 à 16:27 (CET)

Bonjour. Comme annoncé, je vais demander le déblocage de l'article, et je propose de repartir de la version du 14 novembre 2011 à 20:43, qui est celle qui me semble avoir été la plus consensuelle. Si personne ne se propose contre cette proposition d'ici demain, je lancerais un RA pour demander le déblocage de l'article. --ChercheTrouve (d) 28 novembre 2011 à 09:47 (CET)

Qu'est ce qui te fait penser que ça ne va pas repartir en guerre d'édition ? Je ne vois guère de dialogue entre les protagonistes. Mica (d) 29 novembre 2011 à 07:50 (CET)

Je propose la chose suivante : que toute modification importante soit d'abord discutée ici, avant d'être mise dans l'article. Il me semble qu'avant le 14 novembre, ça ne se passait encore pas trop mal. Je pense donc que l'on devrait pouvoir contriuber ensemble en se basant sur cette version, sans que l'article en pâtisse. --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 09:20 (CET)

Il semble que l'on continue à propager l'incendie sur les articles. Addacat (d) 29 novembre 2011 à 17:53 (CET)

C'est ainsi que l'on procède habituellement, et ce que j'ai fait il y a quelques jours dans Discussion:Date_de_naissance_de_Jésus#Proposition. Il y a eu peu de retours; quel est ton avis sur ce paragraphe ? Mica (d) 30 novembre 2011 à 09:39 (CET)

Nouvelle version en brouillon

Je ne sais pas si ça intéresse grand monde, mais je signale juste que j'ai maintenant en brouillon (Utilisateur:Hadrien/JC) une version de base assez correcte, avec de (trop) longues citations (j'ai taché de passer en revue tous les historiens spécialistes que je connaissais). Il me semble que l'essentiel y est, même s'il y a encore pas mal de boulot sur certains points. Je vais maintenant essayer de répertorier les théories alternatives (et j'en ai déjà trouvé quelques unes assez exotiques). Vous pouvez mettre d'éventuels remarques et commentaires sur ma PDD.Hadrien (causer) 29 novembre 2011 à 21:46 (CET)

Vous avez un immense mérite, Hadrien,et j'espère que tous les participants à cette discussion auront l'honnêteté de le reconnaître. Bravo et Merci. MLL (d) 29 novembre 2011 à 23:00 (CET)

Bravo, véritablement bravo pour tout ce travail et cette patience ! Je mettrais juste un bémol sur la mention de l'inerrance biblique, terme qui menace d'embrouiller la question en faisant revenir les questions de POV confessionnels. Si certains auteurs en font un principe méthodologique, il faut le dire. S'ils ont été accusés par d'autres d'être influencés par ce principe il faut le dire. Mais tel quel ce terme d'"inerrance biblique" est trop vague ; il y a différentes façons de recevoir cette notion 78.124.82.84 (d) 29 novembre 2011 à 23:32 (CET)

Merci. Ce point mérite certes d'être développé.Hadrien (causer) 30 novembre 2011 à 09:49 (CET)

La proposition d'Hadrien fait dans la concision et va à l'essentiel. C'est un concentré de connaissances et de références dont, il faut le souligner quand même, certaines datent un peu. L'impression qui se dégage de cette ébauche avancée, c'est la précision et la rigueur qui contraste avec la version publiée qui, par comparaison, semble faire dans le fourre-tout. Pour moi, c'est du bon travail. Reste à savoir ce qu'en pense Mogador. GLec (d) 30 novembre 2011 à 07:03 (CET)

Bonjour les rédacteurs - je viens de semi-protéger l'article avec le commentaire suivant : semi-protection de test pour semi-progrès à confirmer. C'est-à-dire que je ne suis pas persuadé que les conditions de collaboration minimale soient plus garanties maintenant, mais que je n'attends que d'être contredis par les faits et une meilleure considération d'autrui et cela ne peut que passer par un essai, les suggestions de changement de méthode ayant été peu entendues.

Faites comme vous pouvez pour repartir, « nouvelle version bonne, consensuelle ou pas », c'est toujours dans cette page que les conflits d'édition doivent être exposés. TIGHervé 30 novembre 2011 à 09:07 (CET)

Juste pour signaler que je ne compte pas, dans les circonstances actuelles, intervenir sur cet article ou cette page de discussion. Je m'oppose simplement au retrait du bandeau de partialité, tant que les problèmes ne seront pas réglés (j'en ai déjà signalé trois, qui sont toujours présents, et il y en a quasiment à chaque ligne).Hadrien (causer) 1 décembre 2011 à 10:09 (CET)

Quels sont les problèmes qui ne seraient pas au moins provisoirement réglés par ton « brouillon » si tu le mettais en ligne ? ou qu'est-ce qui t'empêcherait de mettre en ligne cette version puisqu'elle recueille des approbations ? Il est vrai aussi que parmi mes hésitations à libérer l'article, il y avait l'idée de solder préalablement la question de la neutralité... TIGHervé 1 décembre 2011 à 11:28 (CET)

Aucun. Rien. C'est juste qu'ensuite, je n'aurai pas le courage de batailler sans fin dans des discussions qui échapperaient à la bonne foi et la rationalité les plus élémentaires.--Hadrien (causer) 1 décembre 2011 à 13:44 (CET)

+1 avec TigH. Quel est le problème Hadrien? Oui, je sais car je te connaîs toi et Mogador. De ce fait, je te tutoie et te demande Hadrien de publier ta version, car, pour ma part, c'est une très bonne base pour remettre l'article sur la route de son évolution. De plus, si je suis intervenu ici, moi qui est une certaine expérience des terrains éditoriaux les plus sensibles (hors politique ou VIP) et qui respecte les sensibilités, c'est pour t'aider justement à batailler au profit de cet article, voire en toute modestie celui du projet encyclopédique. Alors, vas-y. GLec (d) 1 décembre 2011 à 15:21 (CET)

L'explication des scrupules de Hadrien est ici MLL (d) 1 décembre 2011 à 15:29 (CET)

Je suis soufflé par autant de mauvaise foi. Et encore plus par le comportement d'un administrateur qui donne l'impression de cautionner l'inqualifiable comportement de Michel Abada qui ne cesse de fouler aux pieds les PF en toute impunité. --Lebob (d) 1 décembre 2011 à 15:41 (CET)

Oui Lebob, vous commencez à comprendre que les domaines de connaissance majeurs qui ont traits de manière directe ou indirecte à la philosophie, la spiritualité et la religion est un monde dur qui ne veut pas se plier aux principes rédactionnels de cet espace encyclopédique. C'est pour cela que je suis là et qu'il y a longtemps que j'ai cessé d'être soufflé . Amicalement, GLec (d) 1 décembre 2011 à 15:57 (CET) MML, Il faut toujours ici pratiquer le principe supposé de bonne foi. Allez voir dans ma PdD. Et vous comprendrez tout de mon intervention dans cette PdD qui ne fait pas dans le hasard . Voir aussi mon intervention du jour dans la PdD de M.A.

Citations de théologiens

A ajouter aux citations de théologiens, celles du chef actuel de l'église catholique Mgr. Joseph Ratzinger (Benoît XVI). M. Ratzinger ne s'attarde absolument pas sur la naissance de Jésus ni sur les récits de l'enfance de Jésus. Son livre commence d'ailleurs par un chapitre intitulé « le Baptême de Jésus », cadrant ainsi avec la version initiale des évangiles les plus anciens qui tous commençaient avec la relation de ce baptême, avant que ne soient adjoint, au début de certains, des évangiles de l'enfance, écrits postérieurement à l'écriture des évangiles et dans un but tout autre que de faire de l'histoire. Voilà ce qu'il dit concernant les dates qui ressortent des évangiles sur les différents événements liés à la naissance de Jean le Baptiste et de Jésus et au baptême :

« Luc avait déjà donné deux dates essentielles dans les récits de l'enfance. Concernant la naissance de Jean Baptiste, il nous dit qu'il nous faut la situer au temps d'Hérode le Grand, roi de Judée (1, 5). Alors que la datation de la vie de Jean le Baptiste reste ainsi ancrée dans l'histoire du peuple juif, l'histoire de l'enfance de Jésus commence par ces mots : En ces jours là, parut un édit de l'empereur Auguste,... (2, 1). »

La citation interrompue est celle qui parle du recensement de Quirinius. C'est à dire que même le pape, lit bien, comme nous et surtout comme tous les auteurs auxquels j'ai eu accès jusqu'à présent que l'évangile de Luc place bien la naissance de Jésus au moment de recensement, qui rappelons le a eu lieu en +6 et +7. Certes, Benoît XVI ne va pas jusqu'à contredire explicitement la tradition chrétienne, mais la lecture qu'il fait (et que tout le monde peut faire) est objective, d'autre part à aucun moment dans son livre (dont je n'ai pour le moment lu que le I^er chapitre) il ne me semble évoquer une naissance de Jésus sous Hérode. Devons-nous être plus royaliste que le roi ou plutôt plus papiste que le Pape ?

• Plus sérieusement, nous avons là clairement de quoi sourcer en association avec ce que disent effectivement les historiens que l'évangile selon Luc place la naissance de Jésus vers +6 et pas des formulations ambigües et même fausses comme : « Les deux récits de l'enfance de Matthieu et Luc indiquent que la naissance de Jésus eut lieu sous le règne du roi Hérode le Grand. » ou ici dans l'article Jésus de Nazareth : « Les évangiles selon Matthieu et selon Luc la situent sous le règne d'Hérode Ier le Grand. » En revanche après avoir exposé le PdV des historiens et rappelé la Tradition chrétienne, il est possible d'ajouter que des théologiens comme Michel Quesnel font cette lecture. C'est peut-être le moment d'aborder sur quoi se fonde leur raisonnement, c'est à dire que seulement 6 mois sépareraient les naissances du Baptiste et de Jésus, ce qui de toute façon ne supprime pas la claire mention de la naissance de Jésus au moment du recensement de Quirinius, qui lui est un événement historique très solidement daté (par des textes et par des découvertes archéologiques). Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 06:55 (CET)

M. Ratzinger précise même: « À peu près à l'époque de la naissance de Jésus, Judas le Galiléen a appelé à une révolte qui fut réprimée dans le sang par les romains. » Rappelons que cette révolte qui a laissé une profonde empreinte dans les mémoires des hommes de l'époque a été déclenchée par ce même recensement de Quirinius. C'est à dire que le pape place bien la naissance de Jésus, « À peu près » en +6. Il n'insiste simplement pas sur la contradiction entre la Tradition) chrétienne et ce que dit le Nouveau Testament, mais reconnaissons que ce n'est pas son rôle et je pense que personne n'ira le lui reprocher. Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 07:42 (CET)

Cela rejoint ce que disent Mordillat et Prieur : « On entend un peu partout que Jésus serait né en -4 ou en +6. ». Bien entendu, on peut trouver une majorité de gens instruits qui pensent que la naissance sous Hérode est mieux attestée que la naissance durant le recenssement de Quirinius. Toutefois, on trouve bien peu de gens pour dire que les évangiles de l'enfance (qui sont à peu près nos seules sources en la matière) sont des récits historiques fiables. On nous dit donc que les récits ne sont pas fiables, mais on s'y fie quand même. Allez comprendre ! --ChercheTrouve (d) 30 novembre 2011 à 09:18 (CET)

Ces "gens instruits", au rang desquels il faut sans doute inscrire le pape, sont-ils des historiens? C'est désespérant. Voilà près d'un mois que Mogador fournit les sources qui permettent de faire l'état de la recharche historique en la matière qui, pour la plupart s'eccordent sur une fourchette allant de -7 à -4. Sources qui sont des travaux récents d'historiens reconnus. Voià maintenant qu'on vient avec un ouvrage rédigé par un certain Joseph Ratzinger, dont je ne nie pas la notoriété, mais qui ne me paraît pas pour autant s'être fait un nom comme historien. Ce qui illustre une fois de plus que pour les spécialistes du TI, tout est bon pour alimenter leur réflexion personnelle. Il reste en revoir à savoir si cela est bon pour alimenter un article encyclopédique en conformité avec les PF. Et là, j'ai mes doutes. --Lebob (d) 30 novembre 2011 à 09:56 (CET)

+1 Lebob <mode hors terrain rédactionnel>et je dois dire que je fais partie des contributeurs qui sont quelque peu fatigué de ceux qui tirent les discussions vers les forums confessionnels et qui répugnent à chercher et à proposer des références universitaires académiques récentes, voire plus anciennes quand on ne peut faire autrement.</mode hors terrain rédactionnel>GLec (d) 30 novembre 2011 à 10:32 (CET)

@Lebob: C'est justement ce que je me tue à dire depuis 5 semaines, les théologiens ne sont pas historiens (à moins qu'ils ne soient théologiens ET historiens). Je ne vous fais pas l'injure de penser que vous n'avez pas parfaitement compris ce que je dis et depuis longtemps. Joseph Ratzinger a autant sa place dans cette article (et même plus, du fait de la notoriété et de la diffusion) que Michel Quesnel puisque me semble-t-il celui-ci n'est pas historien. Je répète donc à la suite de TigH, de Mica, de ChercheTrouve, de Guil2027,... que la seule façon de sortir de ce débat est de remplir des tableaux avec les citations de chacun, en distinguant bien entendu les historiens des autres. Je propose même (pour la nième fois) de faire 3 tableaux : un pour les historiens, un pour les théologiens (et ecclésiastiques) ou pourra figurer la citation ci-dessus et un pour les autres qui comprendra notamment les journalistes qui ont écrit des livres généralistes sur l'état de la question. Pour le moment, je vous vois depuis plusieurs semaines relancer des débats périphériques inutiles à l'article et à la progression du débat, mais n'apporter aucune citation qui pourrait faire avancer. Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 11:16 (CET)

Vous êtes en train de noyer le poisson dans l'eau et de faire tourner la discussion en rond. Laissez faire Mogador et Hadrien qui ne vont certainement pas proposer des journalistes et auteurs pour accréditer leur contenu. D'autre part, Hadrien à fait une proposition ci-dessus est attend éventuellement vos remarques. GLec (d) 30 novembre 2011 à 11:24 (CET)

En effet tout ce paragraphe ne sert à rien : il semble à peu près évident que la remarque de Benoît XVI est que la rédaction est faite pour indiquer le caractère universel de la mission du Christ ("la datation de la vie de Jean le Baptiste reste ancrée dans l'histoire du peuple juif" versus "un édit de l'empereur Auguste ... toute la Terre"). C'est clair et net : ce n'est pas une remarque sur la datation, ce que montre bien l'emploi de l'expression "à peu près à la même époque" ensuite : B16 n'étudie pas cette question, un point c'est tout. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi en faisant feu de tout bois. 78.124.82.84 (d) 30 novembre 2011 à 11:43 (CET)

La discussion constructive se passe dans la section d'Hadrien et pas dans celle-ci. Chacun l'a compris ici. Je proposerais même de mettre celle-ci en boîte. GLec (d) 30 novembre 2011 à 11:51 (CET)

En fait, plus personne n'arrive à comprendre ce que vous dites depuis longtemps mais, en revanche, il est devenir clair pour tous que tout ceci n'a pas pour objet de faire progresser la rédaction de l'article, mais d'y insérer un POV - le vôtre - qui relève d'un TI que rien ne permet de soutenir. Il ne s'agit par ailleurs pas de faire avancer un débat (et si c'est ce que vous pensez, je vous engage à abandonner WP et à vous inscrire sur un forum d'études religieuses - il n'en manque pas sur le net), mais de discuter de l'amélioration d'un article, ce qui se fait par l'apport de sources et non de citations. Et franchement, j'ai de plus en plus de mal à voir en quoi vos incessantes disgressions basées sur des impressions personnelles et le tri (très) sélectif de citations prises hors contexte contribuent à l'amélioration de l'article. Pour ce qui est de l'amélioration de l'article, Mogador et Hadrien ont apporté un tombereau de sources que, dans le meilleurs de cas, vous vous obstinez à interpréter à votre façon ou que vous vous refusez tout simplement à prendre en compte dans le pire des cas. J'observe par ailleurs qu'Hadrien a proposé une nouvelle version de l'article que vous vous êtes soigneusement abstenu de commenter. Pourquoi? --Lebob (d) 30 novembre 2011 à 11:58 (CET)

Bonjour. Comme annoncé depuis plusieurs jours déjà, je propose de revenir à la version suivante, qui me semblait avoir été la plus consensuelle avant le blocage de l'article. On pourra ensuite partir de cette version pour y intégrer les citations de Hadrien ou d'autres. Est-ce que ça convient à tout le monde ? --ChercheTrouve (d) 30 novembre 2011 à 12:05 (CET)

Bonjour. Je pense que vous n'avez pas encore compris que je suis un ancien ici qui connaît parfaitement ce type de terrain et le genre de procédé que vous utilisez inconsciemment (supposé de bonne foi) qui empêche de faire progresser l'article. Je vous invite à proposer éventuellement vos commentaires ou vos remarques concernant la proposition d'Hadrien qui fait dans le constructif. GLec (d) 30 novembre 2011 à 12:11 (CET)

+1 GLec. Il est clair que la version proposée par Hadrien est nettement plus consistante que celle que vous proposez ou toutes celles qui l'ont précédée ou suivi et sur lesquelles il serait utile de ne plus perdre de temps. --Lebob (d) 30 novembre 2011 à 12:27 (CET)

Bonjour Lebob. je serai partant pour qu'un contributeur extérieur à la discussion mette éventuellement cette section en boîte. GLec (d) 30 novembre 2011 à 12:34 (CET)

Il me semble que c'est à TigH de le faire. Mais il devrait inviter Michel Abada à retirer lui-même l'actuelle version de la page, dont il est largement l'auteur, et à la remplacer par celle de Hadrien. Quant à ChercheTrouve, son blog existe. MLL (d) 30 novembre 2011 à 13:05 (CET)

Bonjour. Il n'était pas nécessaire de citer son blog MLL. Il est libre IRL. Pour le reste, Hadrien et Mogador sont en train de travailler sur le brouillon. Je pense que la nouvelle version devrait sortir sous peu. A moins, bien entendu, que des IP nouveaux ou anciens, voire des utilisateurs enregistrés interviennent ici pour perturber le travail et empêcher la progression de l'article. C'est un cas de figure très fréquent que l'on rencontre avec ce type de terrain éditorial. GLec (d) 30 novembre 2011 à 13:20 (CET)

@Michel Abada, je demandais un tableau comparatif parce que j'avais parcouru dans un premier temps les discussions sans les lire intégralement. Depuis, je m'y suis collée et c'est d'ailleurs grâce à cela que j'ai pu retrouver les citations apportées par Mogador.--Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 19:48 (CET)

Je viens de remarquer que Michel Abada avait accepté Benoît XVI comme source dans cet article. Benoît XVI ne se prétend pas historien, son livre est évidemment imprégné de la culture chrétienne. Or, il me semblait que cet article s'intéressait au Jésus historique et non au Jésus Christ. Comme le rappelle Daniel Marguerat dans une interview au Nouvel observateur au sujet du livre de Benoît XVI : « D'un point de vue théologique, sa lecture est parfaitement équilibrée, intelligente, parfois brillante, mais elle va dans l'ensemble à l'encontre de ce que la critique historique met en avant depuis deux siècles. Benoît XVI lit la figure de Jésus comme les Pères de l'Eglise l'ont fait depuis le I e siècle. Je ne critique pas en soi cette option d'interprétation « canonique », sauf qu'elle ne peut pas prétendre à l'objectivité historique. » ([12])--Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 20:45 (CET)

@Guil2027: Etes-vous pour la suppression de toute référence à des théologiens ou ecclésiastiques érudits dans cet article ou dans celui appelé Jésus de Nazareth ou les autres articles du projet naissance du christianisme. Si oui, il ne va pas rester grand chose, notamment dans l'article Jésus de Nazareth. En tous les cas, ce n'est pas mon PdV et ce n'est pas ce que nous demande les PF. Tant que les PdV sont clairement attribués et que la citation ou réf est justifiée par la pertinence et la compétence ou la notoriété et bien sûr à condition de ne pas confondre les historiens et les autres catégories et en particulier les théologiens. Dire qu'au début, vous m'accusiez presque d'être anti-chrétien et que maintenant c'est moi qui défend le droit du Pape à référencer AUSSI cet article. Vous avez vu que j'ai mis les deux fois la réf d'un historien avant celle du Pape. Puisque nous y sommes, avez-vous remarqué Guil2027 que j'ai imméditement effectué la modif que je proposais pour amoindrir la formule « Eglise catholique parvenue au pouvoir » qui vous choquait tant avec la citatin de P. Vernes que je vous avais fournie. Ce qui prouve qu'il n'était nul besoin de m'engueler. Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 21:10 (CET)

Encore de la pure argutie négationniste de l'état de la recherche en portant le discrédit sur des chercheurs qui ont fait des études de théologies ou enseignent la théologie - historiens, linguistes, exégètes, hellénistes,... - mais sont reconnus par tous les spécialistes en les confondant - sciemment et à dessein (ou lors c'est vraiment de la bêtise) - avec des hommes dont la vocation et l'interprétation est la foi et non la recherche. Tout est bon pour Abada tant que cela nourri ses essais. Maintenant, le Pape... C'est scandaleux de mascarade. Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 21:35 (CET)

@Michel Abada : Je n'engueule pas, je vous fais remarquer vos erreurs et vos sources inopportunes, ce qui n’est pas la même chose. Ainsi, je constate que votre version de l'article comporte toujours comme références Mordillat et Prieur, Alexandre Najjar et dans une moindre mesure Jacques Giri et que vous persistez à parler d’Église catholique au Vème siècle. Pour Benoît XVI, je ne fais pas de racisme anti-chrétien en rappelant que cet article s'appuie sur les résultats de la recherche historique. Il me semble quand même sur le projet christianisme, on fait la différence entre les articles consacrés à Jésus personnage historique et Jésus dans la tradition chrétienne, voire même Jésus dans les autres religions.--Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 22:00 (CET)

(Babord) @Mogador: « Argutie négationniste » dites-vous, <no comment> de ma part. Ensuite, vous continez à vouloir jeter le discrédit sur moi en prétendant que je jêterais l'anathème sur un ensemble de gens parce qu'ils ont fait des études de théologie, alors que j'ai "n" fois précisé sur cette pdd que naturellement quelqu'un qui est à la fois théologien ET historien est bien sûr à classer parmi les historiens (et parmi les théologiens aussi d'ailleurs). Que cherchez-vous, si ce n'est en permanence noyer un débat qui a bien du mal à naître et aussi essayer de faire sortir votre interlocuteur de ses gonds ? Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 21:54 (CET)

En plus vous jouez avec mes pieds : vous avez décidément courte mémoire. :

• Parmi ces auteurs, il y a d'ailleurs des historiens, alors que parmi ceux qui choisissent la date sous Hérode, il y a essentiellement des théologiens. Michel Abada (d) 25 novembre 2011 à 12:30 (CET)
• Si on rédige un article qui présente le Jésus historique autant présenter le point de vue des historiens (et pas des théologiens, toutefois une analyse de ce qu'ils écrivent est loin de ce que prétend Mogador). Les historiens et — cela va vous étonner — la plupart des théologiens estiment qu'il est impossible ou quasi-impossible de rendre compatibles les sources à notre disposition. Simplement les historiens concluent plutôt que la date de Jésus est inconnue, alors que les théologiens terminent leur paragraphe en disant quelque chose qui se rapporte à une naissance sous Hérode dans une fouchette -9 à -2 avec une préférence pour la fourchette -7 à -5, ce qui correspond à la tradition chrétienne et au POV ecclésiastique sur le sujet. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 03:33 (CET) => on se réfèrera au tableau que je propose pour voir combien c'est péremptoirement absolument faux - ou mensonger, selon le degré de sincérité ou de compétence Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 22:41 (CET)
• Cela étant dit, vous ne comprenez pas pourquoi je dis que Mimouni est un historien, c'est parce qu'il a une formation d'historien et qu'il est un historien en exercice qui lorsqu'il publie des livres sur la naissance du christianisme est pleinement dans son sujet qui est plus précisément le judéo-christianisme. Ce qui, me semble-t-il n'est pas le cas des autres auteurs, mais je peux me tromper sans pour cela être un menteur (certaine « subtilités » pourtant assez... « grossières » sont visiblement difficile à percevoir pour vous). Ces autres auteurs sont: Journalistes, Théologiens, Prêtres ou Pasteur, Philologue,... Si il y a un autre historien - archéologue qu'a emmené Mica, mais celui-ci est hors des critères inventés par Mogador, puisqu'il a écrit depuis plus de 20 ans. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 10:45 (CET)=> à cette date j'avais déjà fourni une quinzaine de référence, facile à vérifier... Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 22:41 (CET)
• or l'article va très largement au delà de cela, comme s'il y avait consensus sur de nombreux points, en privilégiant les thèses ecclésiastiques et les positions de théologiens ou d'ecclésiastiques ou d'auteurs chrétiens. Michel Abada (d) 3 novembre 2011 à 11:48 (CET)=> il suffit de voir qui sont l'essentiel des auteurs cités dans l'article. Votre argument anti-theologiens existait dès le 3 novembre Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 22:41 (CET)

Vous nous expliquerez qui opère dès tris entre spécialistes, à part des wikipédiens-essayistes ? Vous avez essayé de faire croire que j'amenais des théologiens - voire que je n'amenais rien du tout, pendant que j'ai amené des tas d'auteurs de référence. Le monde de la recherche ne se divise pas entre historiens et théologiens ou exégètes : la recherche se fait avec la reconnaissance que se portent les chercheurs et se reconnait dans les bibliographies, par sur les spéculations opportunistes sur wikipédia. Encore de l'argutie sur la qualité des auteurs pour arriver à vos fin. (Et je rappelle que Mimouni - qui n'est pas théologien - donne -7 à -5, comme écrit dans l'article, ce que vous oubliez toujours étrangement de justifier). Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 22:41 (CET)

Bonjour. Pour info, j'ai trouvé des citations supplémentaires ici. Cette page montre que certains spécialistes sortent du cadre -7 à -4, comme par exemple :

• Jack Finegan, historien spécialiste de chronologie biblique. (-2)
• Jerry Vardaman, historien spécialiste de chronologie biblique. (-8 à -2)
• Ernest L. Martin, historien. (-3 à -2)
• Nikos Kokkinos, historien. (-12)

J'avoue toutefois que la compétence de Hadrien dépasse de loin la mienne, et que s'il accepte de travailler sur l'article, j'en serais râvi, et je collaborerais avec lui autant que possible. Je me rend aussi à l'évidence : la majorité des historiens suivent l'avis des théologiens en situant la naissance de Jésus peu avant la mort d'Hérode, qui presque unanimement placée en -4. Cela m'a grandement surpris (pourquoi les évangiles seraient-ils tout-à-coup historiques sur le fait que Jésus serait né sous Hérode, alors qu'ils ne le sont sur presque rien d'autre ?) mais c'est un fait que je ne peux plus nier. Trop de sources le démontrent. --ChercheTrouve (d) 1 décembre 2011 à 16:25 (CET)

Bonjour. ChercheTrouve, tu balances (je te tutoie) des pages de sites Web à Mogador et à titre de sources pour justifier ta persévérance, louable certes, pour intervenir en faveur de l'évolution de l'article. <question>, Quel âge administratif as-tu IRL? Ne le prends pas mal, car moi IRL, je suis un très vioc GLec (d) 1 décembre 2011 à 16:44 (CET)

@GLec : je ne vois pas l'intérêt de ces remarques... @ChercheTrouve : Finegan et Martin font partie de ceux qui essayent de recoller les évangiles de Luc et Matthieu en repoussant aussi tard que possible la mort d'Hérode. Plus amusant est Vardaman (avec Kokkinos si je comprends bien) qui en fait place la naissance de Jésus en -12, sur la foi de microgravures sur les pièces de monnaie antiques, qu'il a été apparemment le seul à voir. Cela le mène à décaler toute la chronologie de 10 ans en arrière (le seul commentaire que j'ai trouvé sur ces travaux est celui du sceptique américain Richard Carrier, qui conclut que Vardaman était devenu complètement fou, notamment parce que sur les prétendus microgravures de Vardaman, Jésus est écrit avec un J, lettre qui n'apparaît qu'au moyen-âge...). Il faudra sans doute parler de tout ça, mais je ne sais pas encore trop comment).Hadrien (causer) 1 décembre 2011 à 17:06 (CET)

Hadrien. Tu connais décidément le sujet bien mieux que moi. Il n'y a pas photo. J'aurais juste encore une question, qui sera sans doute utile à l'article : est-ce que vraiment personne, à ta connaissance, ne remet en cause le fait que Jésus serait né sous Hérode ? J'ai du mal à croire que personne ne se serait jamais aventuré à dire que Jésus aurait pu naître sous son successeur, et que les récits qui le font naître sous Hérode ne seraient qu'un pur produit théologique relativement tardif, se basant peut-être sur la vie - mieux attestée - de Jean le Baptiste. Pourquoi et comment "sait-on" (ou croit-on savoir) que Jésus est effectivement né peu avant la mort d'Hérode, comme Matthieu et une partie de Luc le prétendent ? Comment peut-on faire confiance à ces récits ?

A ce propos, même Robert W. Funk dit qu'une naissance après Hérode n'est pas envisageable, ce qui me surprend grandement : « Jesus therefore lived in a period bounded by a date prior to the death of Herod on the one side and by the end of Pilate's tenure in 36 C.E. on the other. ». --ChercheTrouve (d) 1 décembre 2011 à 17:23 (CET)

Datation par rapport au début de prédication

J'ai rétabli et un peu mis en forme l'ajout fait par Mica (d · c · b) Datation par rapport au début de prédication qui remplace le § anciennement intitulé « Selon l'évangile de Jean ». La proposition d'insérer celui-ci et les éléments qui y sont contenus, sont sur cette pdd depuis plusieurs jours et aucune critique n'a été émise. Donc Lebob a eu tout le temps pour exprimer ses objections. Il est intervenu entretemps sur cette pdd de nombreuses fois pour dire des choses qui lui semblaient beaucoup plus importantes (je n'ai pas vraiment la même appréciation que lui à ce sujet d'ailleurs). Il aurait donc pu largement consacrer un peu de temps à quelque chose d'utile, faire ses observations (à base de sources bien sûr) sur cette proposition. J'ai donc reverté son revert et je l'invite à nous fournir ici les critiques et les sources qui lui permettent d'affirmer que ce que propose Mica est du TI, comme il l'affirme. Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 19:06 (CET)

Une chose cependant. Vous oubliez la proposition de Hadrien et les autres tout en n'oubliant pas d'éditer dans l'article, de créer votre section et de tenter d'attirer des contributeurs susceptibles d'aller dans votre sens. Je crains que TigH va devoir protéger à nouveau cet article en écriture. GLec (d) 30 novembre 2011 à 20:17 (CET)

De toute façon, ce paragraphe est discrédité par cette phrase : « Mordillat et Prieur soulignent la réflexion « tu n'as pas encore cinquante ans et tu as connu Abraham »13,14. Si l'on retient l'année 30 comme date de sa mort, qui est la date la plus fréquemment mentionnée Jésus serait alors né vers 20 av. J.-C.. »--Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 20:31 (CET)

Bonsoir Guil2027. Pour ma part, je note que la proposition de Hadrien n'intéresse pas Michel Abada. C'est son droit. Cependant, j'attends la suite. C'est-à-dire l'intervention éventuelle de Hadrien dans l'article et surtout de voir si Mogador le suit. Pour ma part et compte tenu de mon commentaire dans la section d'Hadrien, je suis pour sa proposition qui peut constituer une nouvelle base sérieuse de départ pour l'article. GLec (d) 30 novembre 2011 à 20:45 (CET)

Je l'ai lue et je suis tout à fait d'accord. --Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 20:53 (CET)

Honnêtement, je ne saurais pas travailler dans cette ambiance malsaine avec des gens qui manipulent les sources, mentent, changent d'arguments toutes les huit phrases, discréditent les chercheurs les plus éminents, expliquent que les dizaines de sources qu'on apporte n'existent pas, et - par dessus le marché - nous expliquent en se fiant à Mordillat et Prieur - qu'ils y connaissent quoi que ce soit. Bref qui se moquent du monde. Moi, le coup des théologiens c'est la mauvaise foi de trop. Ouvrez n'importe quelle somme actuelle, lisez les noms et voyez qui s'y trouve et qui ne s'y trouve pas pour faire référence. C'est comme cela qu'on devrait travailler pas avec des amateurs qui on lu un bouquin de poche de journalistes et s'en trouvent plus malin que la recherche actuelle. C'est désespérant. Evidemment qu'il faudrait partir de la version d'Hadrien. Il existe des vrais débats à approfondir (des débats d'historiens, pas de wikipédiens : Abada se prend comme part du débat, tout est là). Mogador ✉ 30 novembre 2011 à 21:49 (CET)

(A gauche toute)J'ai à nouveau reverté, le revert général de Lebob, qui continue à vouloir imposer son POV, sans même faire l'effort d'expliquer ce qui le gêne et sans faire l'ombre d'une proposition positive, alors que j'ai ouvert cette section presque pour lui, puisque c'était à l'issue d'un de ses reverts généraux d'hier sans explication ici. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 06:49 (CET)

Bonjour. Je crois que vous n'avez pas compris que l'article est en phase de restructuration importante et que Lebob vous a reverté simplement à ce titre. Par conséquent et pour bien faire les choses, j'appose un bandeau de restructuration en tête d'article et vous demande de tenir compte des autres contributeurs qui s'expriment à ce jour dans cette PdD. GLec (d) 1 décembre 2011 à 07:11 (CET)

Je suis d'avis de laisser complètement tomber la version actuelle de l'article et de mettre à la place celle d'Hadrien.--Guil2027 (d) 1 décembre 2011 à 07:38 (CET)

Bonjour. Tout à fait. Je pense que Michel Abada a compris et qu'il va cesser de modifier l'article en faisant cavalier seul. Il semble être disposé à discuter, à argumenter et à entrer dans le jeu d'une discussion constructive au profit de l'article (voir la fin de son paragraphe dans sa section ci-dessous). GLec (d) 1 décembre 2011 à 07:45 (CET)

Contrairement à ce que vous dites, je tiens au contraire compte de ce qui se dit sur cette pdd et cela depuis le début (et même avant le début, lorsque le débat avait lieu sur la pdd de Jésus de nazareth). Je n'ai fait hier que rétablir la version que Mica avait proposée à la dicussion, il y a 4 jours et pour laquelle je suis le seul à m'être prononcé. Si Lebob ou l'un d'entre vous avaient des observations sourcées à faire sur cette proposition, la place sur cete pdd est grande ouverte, mais les revets généraux (3 d'affilés) sans explication ne sont pas acceptables. Par ailleurs, mes autres modifs n'ont été que du toilettage et du sourçage, certaines ayant d'ailleurs été demandées par 2 contributeurs sur cette pdd et sur la page de Controverse de neutralité (curieusement laissée vide depuis près de 3 semaines, par la quasi totalité des contributeurs quis'épenche ici en suggérant que cet article est une vraie calamité, mais sans jamais dire en quoi). (A ce sujet je ne parle pas de GLec (d · c · b) qui vient d'arriver). Maintenant si il y a des choses précises à dire sur cet article (si possible sourçée), elle seront examiné avec sérieux et bienveillance, tant qu'il s'agit de faire progresser cette encyclopédie, ce qui a priori devrait être le cas. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 08:12 (CET)

Il ne s'agit pas de faire progresser l'encyclopédie, mais plus modestement de proposer une meilleure version pour cet article. A ce titre, le mieux est d'attendre qu'Hadrien intervienne ici. GLec (d) 1 décembre 2011 à 08:24 (CET)

D'accord également pour repartir de la version Hadrien. Addacat (d) 1 décembre 2011 à 17:21 (CET)

Ah! Si la seule Dame ici le dit, je le ferai à la place d'Hadrien. Mais non, c'est à Hadrien à exporter son travail dans le Meta pour l'importer dans le Main. Merci Addacat pour le soutien à Hadrien qui fait preuve d'une certaine timidité à mon sens. GLec (d) 1 décembre 2011 à 18:03 (CET)

Toujours aussi gentleman, cher Messire GLec... Bravo pour vos interventions ! Addacat (d) 1 décembre 2011 à 18:16 (CET)

Hadrien nous t'attendons, mets ta version qu'on reparte sur de bonnes bases. --Guil2027 (d) 1 décembre 2011 à 19:03 (CET)

Cela n'est possible qu'avec l'accord de Michel Abada MLL (d) 1 décembre 2011 à 19:46 (CET)

Pour quelle raison ? --Guil2027 (d) 1 décembre 2011 à 20:19 (CET)

MLL. Nous connaissons votre sensibilité IRL, alors si vous pouviez intervenir pas par des petites touches ici ou là mais par sincérité dans cette PdD, ce serait bien. Vous me connaissez MLL depuis longtemps, car je ne laisse rien passer. Alors, ne soyez pas désobligeant. Autrement dit, l'accord n'existe pas dans ce projet encyclopédique. Il n'y a que la recherche de la neutralité et un certain consensus. MLL, vous êtes sûr que vous êtes bien ici, où alors, il faut voir ailleurs. GLec (d) 1 décembre 2011 à 20:30 (CET)

Où nous sommes-nous rencontrés ? Je ne cherche à désobliger personne, et je serai le premier à me réjouir si le projet de Hadrien remplace l'actuelle page encyclopédique, et si Michel Abada participe prudemment à son amélioration, dans le respect des règles de WP, notamment celles concernant les sources primaires et secondaires : l'Évangile n'est une source que si une source secondaire agréée la considère comme telle. MLL (d) 1 décembre 2011 à 21:52 (CET)

MLL, ce n'est pas un forum ici, ceci dit pour rappel : Jésus de Nazareth différent de Jésus Christ. Oui, MLL. On apprend pas à un vieux singe à faire la grimace qui est comme un enfant. C'est une page de discussion pour travailler bénévolement à l'amélioration de cet article. Pour ma part, M.A à démontré qu'il a du mal à s'adapter dans ce projet encyclopédique. GLec (d) 1 décembre 2011 à 22:01 (CET)

Tout à fait. Je pense donc qu'il faut faire place nette et repartir sur des bases saines avec le brouillon d'Hadrien. Il y a un moment où il faut siffler la fin de la récréation.--Guil2027 (d) 2 décembre 2011 à 19:19 (CET)

Jésus est né vers 6 lors du recensement de Quirinius

(Double conflit de modif) J'ai placé cette nouvelle section dont j'avais parlée plus haut dans l'article. Son contenu est à discuter ici et à amender si nécessaire (toujours sur la base de sources et de citations naturellement). J'y ai intégré le PdV de Craig Alan Evans qu'Hadrien (d · c · b) citait dans un § équivallent de sa version. Ceci montrera que contrairement à ce qui est dit plus haut, j'ai bien lu la version en brouillon qu'Hadrien a mis en lien ici. Je trouve simplement qu'il est déjà difficile (voir quasi impossible) depuis 5 semaines d'avoir un débat sur une version et je ne vois pas comment les choses pourraient aller mieux si l'on doit discuter de deux versions à la fois. De plus, j'ai des objections de fond (sourçables) à formuler sur plusieurs point de cette version. je les formulerai lorsque (ou si) Hadrien propose d'intégrer ces passages litigieux dans l'article. Ce n'est pas la peine de partir dans des débats qui ont tendance à rapidement devenir polémiques et à se perdre dans les sables de nombreuses diversions parasites, avant que les propositions d'Hadrien soient stabilisées et effectivement formulées. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 07:18 (CET)

25 décembre

Pour ce paragraphe j'ai effectué la modif de forme (sourcée avec P. Verne) que j'avais proposé à Guil2027 (d · c · b). Toutefois, il y aurait un développement intéressant à faire (en plus ce n'est pas dans une « zone sensible » de l'article), quelqu'un est-il partant, pour s'y atteler ? Il ne me semble pas nécessaire d'obtenir un accord préalable en pdd, pour faire ce développement. Bien entendu, en cas de contestation, la procédure accord en pdd se rétablie d'elle même.
Je remet ici cette citation de François Bovon qui peut être utilement utilisée pour ce chapitre, « Il faut reconnaître que même en Palestine , la religion juive n'a pas été à l'abri des influences étrangères. Non seulement l'astrologie et le symbolisme solaire étaient très répandus, mais aussi le motif de la naissance d'un enfant providentiel. Ces pratiques et ces croyances étrangères ont pénétré par le biais de la polémique. Antiochus IV avait introduit un culte du soleil à Jérusalem et, lorsque les juifs eurent purifié et rouvert le Temple, le jour de la Fête de la dédicace, le 25 décembre, ils y célébrèrent la lumière ! La doctine chrétienne sur le Messie n'a pas pu ne pas être touchée par ces espérances à la fois diffuses et courantes d'un sauveur humain et divin tout à la fois. »
Comme je l'avais écrit, il faudrait bien sûr aussi parler de Mithra et de son culte et du role de la colline du Vatican. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 07:58 (CET)

Voici (enfin) la position de Simon Claude Mimouni sur la date de naissance de Jésus

On a beaucoup parlé de Simon Claude Mimouni sur cette pdd et avant cela sur la pdd de Jésus de Nazareth. Depuis le 4 novembre (presqu'un mois !), il est même demandé à Mogador de développer dans l'article ses arguments qui permettent de retenir cette fourchette et de ne pas s'en tenir au fait que la date de naissance de Jésus est inconnue. Nous apprendrons au moins quelque chose, ce qui est la fonction d'une encyclopédie. (pdd de l'article JdN du 4 novembre vers 8:00). Cette demande a été réitérée au moins une vingtaine de fois, lorsque Mogador insistait pour dire qu'un historien aussi reconnu que Mimouni appuyait son PdV sur la fourchette -7 à -5. Mais de façon assez agaçante et pas très « fair play » (euphémisme), Mogador refusait de nous fournir une citation qui aille au delà de sa fameuse fourchette (bien que je sache, qu'il a fourni un scan du livre de Maraval/Mimouni à plusieurs contributeurs. Lorsqu'il a proposé ces scans à qui le demanderait, il a aussi totalement ignoré mes deux demandes faites par e-mail à quelques jours d'intervalle, ainsi que sur cette pdd d'ailleurs).

En tout cas, voici la position de Simon Claude Mimouni, provenant non-pas du livre cité par Mogador (je ne le possède pas), mais d'une conférence faite par Mimouni, pour clore une série de séminaires effectués à l'École pratique des hautes études et intitulée : « L'enfance de Jésus dans la littérature chrétienne des premiers siècles, (Conférence 1994, École pratique des hautes études ; section des sciences religieuses) ».

En lisant cet article, on peut se rendre compte que la position de Mimouni est (presque ?) l'exact opposé que celle que lui prête Mogador. Comme exemple voici la conclusion de l'article:

« Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique. »

Un autre extrait intéressant (mais c'est toute la conf. qui est intéressante)

« On a été emmené à constater que les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et non pas du Jésus historique, c'est à dire que la documentation existante ne permet pas de remonter au Jésus de l'histoire, mais seulement à celui de la Tradition. [...]
Il en a été convenu que l'enfance de jésus ne pouvait donc être abordée que du point de vue de la tradition et non pas du point de vue de l'histoire, autrement dit qu'on pouvait faire l'histoire des traditions sur l'enfance de Jésus, mais non pas l'histoire de l'enfance de Jésus — qui n'a certainement jamais intéressé les toutes premières communautés chrétiennes, celles antérieures à l'an 70. »

Attention, je ne suis pas en train de dire que la mention de la fourchette « -7 à -5 » n'est pas mentionnée dans le livre de Maraval/Mimouni. Ce que je dis:

1. Cette conférence clôt le débat autour de la question: « Quelle est la position de Simon Claude Mimouni ? »;
2. Mogador, obnubilé par ses a priori, est probablement incapable d'interprêter ce que dit Mimouni dans le bouquin écrit en commun avec Maraval (comme d'ailleurs il en avait été un peu de même avec ce que dit Pierre Geoltrain, mais cette fois-ci, on peut s'en rendre compte de façon vraiment limpide). Michel Abada (d) 2 décembre 2011 à 06:59 (CET)

En restant aimable, il ne faut pas être très malin pour comprendre qu'une fourchette proposée entre -7 et -5 ainsi que le fait Mimouni dans la somme de 2007 (cf. infra) n'est pas une résolution. Puis, il faut être distrait pour confondre naissance avec enfance, ce dernier mot revêtant d'une littérature particulière(ment intéressante, d'ailleurs). Embrouillamini opportuniste ou distrait. Si M. Abbada nous faisait l'aumône de lire les sources, il saurait que Mimouni assume seul les passages -7 -5, qu'il prétend que je n'ai pas cité et pour lesquels il n'a paresseusement pas trouvé de temps pour lire en 6 semaines. Mogador ✉ 3 décembre 2011 à 04:04 (CET)

Si l'on considère le nombre faramineux de citations fournies par Hadrien et Mogador, il me semble que l'on est obligé d'admettre que la fourchette -7 à -5 (-4 ?) est celle qui revient le plus souvent chez les spécialistes. J'en ai été le premier surpris, mais à présent que la surprise est passée, je crois que cette polémique devient vaine.

Se basant sur les données que nous avons (incluant les évangiles et les maigres traces du tout début du christianisme) les spécialistes pensent que la Enaissance vers la fin du règne de Hérode en -4 serait un fait historique, et non uniquement théologique. Ce fait semble appuyé (plus ou moins) par les 30 ans environ que Jésus avait (selon Matthieu) au début de son ministère, que l'on situe généralement vers 28-29. Le recenssement de Quirinuis (selon Luc) et les "pas encore 50 ans" (selon Jean) ne sont en général pas pris en compte, car on considère ces éléments comme théologiques et non historiques. Selon la critique textuelle, Luc voulait faire de la naissance du Christ un évènement bien attesté, et Jean voulait montrer que les pharisiens attaquaient Jésus sur sa jeunesse, ce qui n'est pas en fin de compte pas incompatible avec un Jésus n'ayant pas loin de 30 ans.

Un article WP doit faire état de la recherche actuelle, pas de convictions personnelles. Ma conviction personnelles reste que la naissance sous Hérode est sans doute un récit plus théologique qu'historique, comme le reste des évangiles, mais WP n'en a cure ! Il faut donc montrer dans l'article, comme Mogador l'a toujours défendu - et il avait raison - que la fourchette la plus souvent présentée est -7 à -5 (voire -4 ?). --ChercheTrouve (d) 2 décembre 2011 à 09:28 (CET)

(Conflit de modif)Rapidement parce que je dois partir. Indépendemment de tout ce tu peux dire, nous avons désormais la position effective de l'historien que Mogador a utilisé pendant un mois pour invalider ce que disait les sources que nous lui avions fournies qui disaient qu'il n'y avait pas consensus, parmi lesquelles, rappelles-toi les quatre: Jacques Duquesne, Mordillat et Prieur, Jacques Giri et un article du Monde des religion. Après nous avoir tenu en haleine pendant un mois (avec ce que ça représente comme temps perdu pour moi), on ne peut pas balayer d'un revers de main, ce qui semblait si important jusqu'alors.

De plus, Mimouni est un historien et donc quelqu'un de décisif pour sourcer l'affiramtion que Mogador veut introduire dans l'article : La majorité des historiens fixe la naissance de Jésus en -7 -5, en contradiction avec les sources que nous lui avons fornies qui disent qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet et que la date de naissance de Jésus est inconnue. Bien qu'il soit bizarre d'accepter une démarche qui rejette plusieurs sources convergents comme cela, un certains nombre de contributeurs (dont toi même) a proposé de remlir des tableaux avec des citations. Tu ne peux préjuger du résultat de ce que donnera le tableau qui concerne les historiens. En tout cas, la question de savoir s'il y a consensus ou non sur cette question parmi les historiens me semble réglé, par à la fois les sources qui disent le contraires et la multiplicité d'avis s'historiens sur ce sujet (déjà 4 ais différents). Michel Abada (d) 2 décembre 2011 à 09:47 (CET)

Apparemment, en note c'est trop petit. Revoici donc ce que Mimouni entend par "[ne pas] résoudre d'un point de vue historique" : Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61-62 : « D'après l'Évangile selon Matthieu, Jésus est né sous Hérode le Grand (Mt 2, 1). La mort de ce dernier est survenue sans doute peu après la naissance de Jésus (Mt, 2, 19). Or la date de la mort d'Hérode est connue avec une assez grande précision : très certainement l'année 750 de Rome (= 4 avant notre ère). D'après l'Évangile selon Luc, l'annonce à Zacharie, le père de Jean le Baptiste, a lieu sous Hérode. Comme l'Évangile selon Matthieu et l'Évangile selon Luc ne sont pas littérairement dépendants, on dispose là de deux témoignages d'une ancienne tradition qui situe les événements concernant la naissance de Jean et de Jésus sous Hérode. On accorde donc une assez grande confiance à l'idée que Jésus est né sous Hérode le Grand, certainement peu de temps avant sa mort : les années 7, 6, 5 avant notre ère conviendraient parfaitement. Par ailleurs, c'est à la suite d'une erreur de calcul d'un moine du VI° siècle, Denis le Petit, que le début de l'ère chrétienne, notre ère, a été fixé en l'année 754 de Rome : de ce fait La naissance de Jésus doit être située de cinq à sept années avant notre ère. Donc, dans l'état actuel des recherches et des documents, on peut situer la naissance de Jésus en 6 avant notre ère, date relative entre les années 7 et 5. [...] On connaît par Flavius Josèphe, un recensement de Quirinius, mais il est situé en 6 de notre ère, dix ans après la mort d'Hérodele Grand (AJ XVIII §1.10). Plusieurs hypothèses ont été formulées en faveur ou contre la donnée lucanienne - aucune n'est réellement satisfaisante. Aussi dans l'état actuel de la recherche il est préférable de maintenir la date de la naissance de Jésus durant le règne d'Hérode le Grand. » Hadrien (causer) 2 décembre 2011 à 09:34 (CET)

Par ailleurs, dans sa frénésie à vouloir impsoer son TI, Michal Abada a perdu de vue que la fameuse conférence à laquelle il fait allusion avait déjà été invoquée voici deux semaines par Mica et que Mogador y avait répondu. Pour l'instant, j'ai l'impression qu'on essaie de nous faire admettre que lors de sa conférence de 1994 Mimouni avait prévu ce qu'il allait écrire dans un ouvrage publié treize ans plus tard et qu'il est revenu par avance sur sa position. En fait votre conférence ne clôt aucun débat. Le livre lui étant postérieur de 13 ans, il est évident qu'au cours du temps la position de l'auteur a évolué. J'ajoute qu'il est risible et lamentable de vous voir évoquer les "a priori" de Mogador alors que vous n'avez de cesse depuis un mois de nous faire avaler de force un magistral TI qui est absolument imbuvable que vous êtes de surcoît incapable de fonder sur des sources. --Lebob (d) 2 décembre 2011 à 09:41 (CET)

C'est faux. Il ne s'agit de la "position effective" de Mimouni que dans votre interprétation. Ce qu'il dit dans une conférence de 1994 est largement contredit dans un livre de 2007. Il n'y pas à aller plus loin. Le reste ne relève que d'un POV-pushing qui devient pénible à force d'être en contradiction totale avec les PF et de vouloir s'imposer en dépit du bon sens. Et que vous ne pourrez jamais imposer faute de consensus pour pouvoir le faire.

A tous. Je pense que Michel Adaba est de bonne foi. Il arrive à tout le monde de se tromper, moi le premier. Je l'ai admis, et Michel Adaba l'admettra aussi si on lui montre son erreur avec patience et gentillesse. Inutile donc de rajouter de l'huile sur le feu. Ici, on ne gagne qu'en apportant des arguments et des sources, pas en venant avec des critiques et du mépris. --ChercheTrouve (d) 2 décembre 2011 à 10:12 (CET)

Tu semble oublier que dans le premier message de cette section, Michel Abada écrivait notamment ceci, à propos de Mogador : « de façon assez agaçante et pas très « fair play » (euphémisme) ». --Guil2027 (d) 2 décembre 2011 à 19:16 (CET)

De même que ChTr oublie qu'il nous a traînés au CAr, Mogador et moi, pour de prétendus problèmes de comportement, après nous avoir parlé sur un ton assez limite... Enfin, oublions cela et ces accusations de pov. Un salut amical en passant. Addacat (d) 2 décembre 2011 à 19:24 (CET)

Je crois qu'il faut être particulièrement indélicat, peu probe voir buté pour feindre de réclamer des citations texto prétendument manquantes et pourtant plusieurs fois citées, sans compter la négation que constitue le refus de consultation d'un ouvrage dix fois référencé. Mais il vaut mieux expliquer que Mogador n'aurait pas explicité le texto de Minouni... Encore la mémoire courte :

• « Donc, dans l'état actuel de la recherche et des documents, on peut situer la naissance de Jésus en 6 avant notre ère, date relative entre les années 7 et 5 ». Mimouni/Maraval, Le Christianisme des origines à Constantin, éd. PUF/Nlle Clio, 2007, p. 61. ==> déjà je disais « Il est toujours intéressant et pratique de citer les historiens qu'on a lu. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 00:50 (CET) »
• « C'est vrai que Mimouni ne dit pas même que c'est vraisemblable il encore plus explicite : Donc, dans l'état actuel de la recherche et des documents, on peut situer la naissance de Jésus en 6 avant notre ère, date relative entre les années 7 et 5 ». Mimouni/Maraval, cf. supra. Je me demande quel va être l'argument suivant, à défaut d'auteurs... Mogador ✉ 22 novembre 2011 à 12:47 (CET) »

Alors, qui raconte n'importe quoi ? Je continue à dire que ce stade de déni érigé en système est mal-honnête. Non seulement on prétend que je n'aurais pas apporté le texto mais en plus la simple consultation pour authentification (?) de ce qu'expose Mimouni est à la portée de n'importe quelle personne honnête qui n'a rien à vendre. Bref soit un mensonge, soit une distraction, soit un artifice supplémentaire. Mogador ✉ 3 décembre 2011 à 03:03 (CET)

Où en sommes-nous ?

Le projet de remplacer la page actuelle par le brouillon de Hadrien semble déjà abandonné. Je persiste à penser, et apparemment je ne suis pas le seul, que les abondants textes de Michel Abada ne sont pas conformes aux principes fondateurs de WP. Quelle procédure permettrait d'en juger ? MLL (d) 2 décembre 2011 à 23:00 (CET)

Abandonné ? Ah je n'ai pas compris ça, je pensais justement que cette solution avait été retenue.--Guil2027 (d) 2 décembre 2011 à 23:53 (CET)

Itou, la version d'Hadrien est bien meilleure base. Je suggère un remplacement unilatéral, comme d'autres. Mogador ✉ 3 décembre 2011 à 03:10 (CET)

En ce qui me concerne, je suis pour bien entendu et est répondu au message de MA dans ma PdD. Mais, je sais qu'Hadrien ne veut pas publier son brouillon dans le contexte actuel qui ne lui convient pas. C'est pour cela d'ailleurs que je me suis retiré de cette PdD. GLec (d) 3 décembre 2011 à 08:31 (CET)

Idem GLec. Addacat (d) 3 décembre 2011 à 18:17 (CET)

Le point sur les problèmes actuels

D'une part, la présence de Jacques Giri en biblio et en source me paraît gênante : comme on l'a vu dans les discussions, cet auteur n'a pas les mêmes qualifications que les sources apportées par Mogador et Hadrien. D'autre part, Mica ajoute unilatéralement un ouvrage de Paul Mattei, ouvrage contesté dans une revue de référence : voir ici la réponse de l'auteur et le ton polémique. En outre, l'une des critiques envers cet ouvrage est précisément qu'il ne tient pas assez compte des recherches récentes. Addacat (d) 3 décembre 2011 à 18:17 (CET)

Avancer ?

Bon, on va dire que l'avantage de tout ce bazar est que chacun a appris sur le sujet.

Je crois qu'il faudrait que Michel Abada (et les autres) disent clairement (et avec concision }) ce qui ne convient pas dans la version d'Hadrien.

Pour ma part, le plan me convient mieux que celui actuel, cependant j'ai les remarques suivantes. Ce sont surtout sur des points qui manquent, je voudrais valider que c'est simplement parce que l'article est en développement, et qu'il ne s'agit pas d'une opposition de fond.

• il manque un paragraphe sur le massacre des innocents (important pour la similitude avec Moïse, et certains le prennent en compte pour leur datation)
• la question du 25 décembre devrait être à mon avis traitée dès le début (voir la remarque de lecteur de TigH)
• il manque l'évangile de Jean, il ne devrait pourtant pas poser problème, puisque qu'il donne des éléments convergents avec celui de Luc sur la date de début de prédication
• Irénée et tout çà : ce serait traité dans la partie historiographie ?
• Il manque la position actuelle des Églises
• Je trouve un titrage "La position majoritaire des historiens", de même que "La position la plus courante" dans la version actuelle, trop directive

A part ça il y a bien sûr des bricoles dans le texte mais qui devraient se régler facilement si on arrive à un mode collaboratif normal.

Je propose, si on peut se mettre d'accord sur cette orientation de l'article (peut-être en proposant ici un plan ?), de voir ensuite ce qu'il y a à conserver dans l'article actuel. Mica (d) 4 décembre 2011 à 09:54 (CET)

J'ai finalement mis en place ma version, qui semblait rencontrer un certain consensus. J'ai intégré l'incertitude sur la date de début de règne de Tibère (je vais développer ce point). Et je vais réfléchir à ces remarques.--Hadrien (causer) 4 décembre 2011 à 11:35 (CET)

J'ai mis l'ancienne version dans Discussion:Date de naissance de Jésus/Brouillon pour ne pas être obligés d'aller fouiller dans l'historique s'il y a qq chose à ré-intégrer.

Par contre je ne m'attendais pas à ce que tu laisses dans l'article l'énumération des auteurs surtout avec ces (trop) longues citations (pour moi c'était un outil de travail). Mica (d) 4 décembre 2011 à 13:40 (CET)

Oui, je pensais la même chose. --Guil2027 (d) 4 décembre 2011 à 14:24 (CET)

Je vous accorde que c'est un peu lourdingue, mais il y en a qui ont des problèmes de lecture.Hadrien (causer) 4 décembre 2011 à 16:22 (CET)

C'est pas faux. --Guil2027 (d) 4 décembre 2011 à 16:48 (CET)

Bonsoir. Ah oui, j'aime bien ce gros appareil de notes ! Je signale cette curiosité, peut-être à placer dans l'historiographie: Saint Clément d'Alexandrie situe la date de naissance de Jésus le 18 novembre -3, ou plus précisément indique que: « de la naissance du Christ... à la mort de Commode, (il y a), en tout, cent quatre vingt quatorze ans, un mois et treize jours ». Ce que Paul Maier, qui donne cette information, corrige en 18 novembre -5 (Lien donné par Mogador à Hadrien, dans sa PdD, que j'ai indiscrètement consulté, pp. 129-130). Eteignez vos guirlandes ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 décembre 2011 à 19:28 (CET)

Pfffff de pfffff : Clément d'Alexandrie a proposé le 18 novembre, le 18 ou le 19 avril finalement ??? Cf Stromates, liv. I qui rajoute d'autres dates . Salsero35 ^✍ 26 décembre 2011 à 23:14 (CET)

4ème (ou 5ème) revert général d'Hadrien continuant à refuser tout débat

Il est évident que la méthode pour rédiger un article sur WP n'est pas celle là, qui équivaut à un nouveau revert général de la part d'Hadrien (le 5° sur cet article). Ceci intervenant après qu'il ait de fait refusé d'exprimer ses critiques au sujet de la version précédente (j'en ai exprimé plus que lui, notamment sur la page de controverse de neutralité), ce qui effectivement à l'avantage (pour lui) de supprimer tout débat (à l'aide de source), mais ceci au détriment de l'article et de l'encyclopédie. Ce refus implicite de débattre (avec moi ? mais alors pourquoi ?) ayant même été formulé explicitement ces derniers jours. Nous sommes donc toujours au point zéro du débat, mais toujours avec les mêmes méthodes, que j'avais décrites dans un post à Hadrien le 14 novembre ou que j'avais écrit (en moins détaillé) en créant cet pdd, après les 2 premiers revert généraux d'Hadrien.
Pour ma part, ayant du mal à interpréter ce que voulait dire GLec (d · c · b), je n'ai pas fait les modifs que je voulais faire dans cet article, qui comme vous le savez est un premier jet. Comme d'habitude pour être conciliant, puisqu'on [GLec en l'occurence) semblait me demander d'attendre un peu de façon à ce que les choses se débloquent, je me suis donc abstenu d'y intégrer les modifs qui sont prêtes, pour étoffer cet article et le prolonger. Je dois avouer que je me trouve assez mal récompensé.
J'ai toutefois commencé à reporter une faible partie de mon travail dans l'article évangiles de l'enfance tout à l'heure, en me disant qu'ensuite un résumé pourrait être "redescendu" ici (du travail supplémentaire et non prévu pour moi). Je n'y ai mis que 3 §. Je m'arrête puisque les choses se passent bien différement de ce que j'avais prévu. Vous pourrez en tout cas vérifier que ce qui est écrit est très différent de ce qu'avait écrit Hadrien (toutefois j'ai bien fait attention à ne rien chambouler et à conserver le maximum de choses qu'il avait écrites). Vous pourrez aussi constater que c'est parfaitement sourcé (j'ai même mis des citations explicites pour couper court à tout débat sur une mauvaise interprétation du texte). Vous remarquerez qu'étrangement cela est sourcé avec le même texte que celui auquel il se référait.
Je dois rappeler que malgré le refus d'expliquer et de débattre de la part de certain, il y a au moins une chose qui est le résultat d'un débat pour cet article : c'est le plan. Je l'ai modifié pour suivre les remarques et demandes de Mica et de ChercheTrouve. Là aussi, cela est balayé sans la moindre explication.

Je vais aller faire un tour, je demande simplement qu'à mon retour la version précédente soit rétablie et j'espère qu'enfin, une critique des contenus (ou du plan ?) sera émise, afin que nous puissions avancer. En plus Hadrien, part du principe que (je ?) serais opposés à toutes critiques, or cela n'a rien d'évident, j'ai moi-même des modifs importantes à faire à ce premier jet. En revanche, il est évident que sur ce qui est très correctment sourcé dans cette pdd, dans l'article ou dans évangiles de l'enfance, à propos de ces même évangiles de l'enfance et de ce qui est effectivement écrit dans l'évangile selon Luc pour la naissance de Jésus, je ne peux pas être d'accord pour qu'on écrive explicitement le contraire. Nous le devons à nos lecteurs je parle, bien sûr, de nos futurs lecteurs, parce que pour le moment...). Michel Abada (d) 4 décembre 2011 à 13:44 (CET)

Bonjour - je suis déçu par ce message et ce qu'il dit de ton attitude. Je suis déçu que tu n'aies pas entendu ma suggestion de te décrisper sur la question de ce qui est en ligne et des efforts que tu déploies et dont tu parles souvent. C'est dommage parce que tu continues à pousser vers les impasses ou les circuits labyrinthiques... Je résume ce que je vois moi : il y a eu maintenant au moins trois versions en ligne assez longtemps pour être vues par les principaux intéressés. Ensuite, je répète que ce n'est pas par des remplacements de version que l'article se construit, ni surtout se valide. Je répète qu'il y a seulement maintenant une nouvelle version, les deux précédentes n'ayant rien généré de positif (ou ça ne se voit pas !) et qu'on peut aussi bien repartir de celle-ci que d'une autre même s'il y aurait un peu plus d'accord dans ce cas. Ton premier jet et le reste est toujours là, ce sont des matériaux à considérer c'est tout. ça peut continuer encore longtemps comme ça, mais si cette version est malmenée et donc surévaluée j'envisage déjà de la protéger comme je l'ai fait il y a trois semaines pour la tienne. ça ne sert pas à grand chose, mais le reste encore moins. Pour ce qui concerne Hadrien, personne n'est obligé de discuter (ça augmente quand même les risques de se voir malcompris...).
Donc, il n'y a pas de procès à faire, il y a des contenus à améliorer, aujourd'hui comme hier. Continue à limiter tes interrogations simultanées et à te concentrer sur le fond, c'est propice ! TIGHervé 4 décembre 2011 à 14:26 (CET)

@TigHervé: Bonjour, je ne sais pas ce que ce post dit de mon attitude, mais il en dit obligatoirement beaucoup moins sur mon attitude que mon attitude elle-même. Celle-ci est résumée dans ce post que j'ai envoyé à GLec. Si cette attitude était celle de mes/nos principaux contradicteurs, je suis absolument persuadés qu'en 6 semaines nous aurions largement (plus ?) avancé. Outre ce que je rappelle dans le post adressé à GLec, je revendique y compris l'attitude qui résulte de mon post ci-dessus.

Ce revert général a tout de même un parfum de négation de l'existence d'un « Autre » en l'occurence moi, qui confirme l'attitude (et là, il s'agit bien d'attitude) d'Hadrien qui refuse depuis le début de simplement m'adresser la parole (les rares fois où il l'a fait au début, c'est en s'arrangeant pour être le plus humiliant possible). Or, nous ne nous connaissons pas, nos routes ne se sont croisés qu'une seule fois sur WP. (Hadrien, comme tout contibuteur, a toutefois un moyen de croire en savoir un peu plus sur moi, en lisant, via google, l'écume mediatique d'un des versants de mes activités et qui en recouvre bien sûr d'autres. Je n'ose pas croire que c'est cela qui détermine son attitude, mais il est vrai que je fais l'expérience quasi quotidienne de gens pour qui la solidarité est un délit...)

Le (nouveau) revert général d'Hadrien envoie comme message: il n'y a pas une ligne, pas un membre de phrase, pas une illustration, qui ne vaille un kopeck dans ce qu'écrit MA. Même la carte politique de la région correctement légendée (ce n'est pas si fréquent), la section sur le 25 décembre, très largement hors polémique ou les efforts que j'ai fait pour présenter les deux branches principales de ceux qui défendent une datation sous Hérode ainsi que d'autres passages a priori non polémiques, sont balayés sans autres formes de procès.

Mon attitude en réponse à ce revert général sans explication ou sans tentative de justification, alors qu'on a eu 3 semaines pour le faire, est de dire que l'autre attitude (les revert généraux sans explication) est inacceptable. Au demeurant je vois mal ce que je pourrais faire de moins. De plus, tu dis toi-même « que ce n'est pas par des remplacements de version que l'article se construit ». C'est strictement ce que j'ai écrit sous une forme à peine différente (1ère phrase: « Il est évident que la méthode pour rédiger un article sur WP n'est pas celle là, etc. »), en tout cas sur ce point nous sommes d'accord. En revanche, puisqu'un article ne se construit pas par des remplacements de version, je ne vois pas d'autre solution que de demander à ceux qui en font d'expliquer, au moins leurs raisons, sur cette pdd. Michel Abada (d) 5 décembre 2011 à 06:33 (CET)

Je ne dis pas que je serais plus malin que toi. Seulement que je ne perdrais pas mon temps ou mon énergie à des considérations et messages et revendications dépourvus d'efficacité, qui ne confortent pas du tout ton crédit de Wikipédien (je parle du tien !) et qui (t')éloignent un peu plus du but. Autrement dit tu donnes ici de l'écho à ce qu'il est bien préférable d'ignorer, sans diminuer aucunement de cette façon ce qui ferait que tu le sois - ignoré - TIGHervé 5 décembre 2011 à 09:03 (CET)

Introduction

Il me semble que les références de Luc 3, actuellement citées aux références 15 et 16, devraient être citées plus haut, et annoncées dès l'introduction. La 15ème année de Tibère date la prédication de Jean-Baptiste, et à ce moment Jésus a "environ 30 ans". Pendant cinq siècles, cela a suffi. Le problème de Denys le Petit, c'était la date de Pâques. C'est incidemment qu'il calcule combien d'années se sont écoulées depuis l'incarnation du Christ, et son innovation n'a guère de succès. Le principal responsable de la création de l'ère chrétienne, c'est Bède le Vénérable (mort vers 735). L'article de WP dit :
"Dans son comput, Bède détaille deux types de calendriers qu'il est le premier en Occident à présenter, et introduit pour la première fois le système de datation prenant comme référence la naissance du Christ à partir des calculs de Denys le Petit."
J'avais appris tout cela dans Daniel Milo : Trahir le Temps (histoire) Les Belles Lettres, 1991, que je n'ai pas sous la main. Les Évangiles de l'enfance apocryphes n'ont rien à voir là dedans.
Je suggère à Hadrien de re-rédiger ce passage de l'introduction : "la date du 25 décembre -1, a été fixée au début du vie siècle à l'instigation du moine Denys le Petit pour des raisons principalement symboliques. Les principales sources sont les récits de l'enfance de Jésus ... "
MLL (d) 4 décembre 2011 à 22:51 (CET)

Il faudrait effectivement reformuler. Voici un article à propos d'un ouvrage sur l'Anno Domini, qui donne concisément les grandes lignes et les explications concernant Denys le Petit et les autres : Tock Benoît-Michel. Declercq (Georges). Anno Domini. Les origines de l'ère chrétienne , Revue belge de philologie et d'histoire, 2001, vol. 79, n° 4, pp. 1359-1360. Mogador ✉ 5 décembre 2011 à 03:42 (CET)

Jeu de massacre dans l'introduction

Bonjour. Touche par touche, un véritable jeu de massacre initié sur l'introduction par Michel Louis Lévy [13], relayé par Olevy [14], puis par Cherche Trouve [15], a conduit à la formulation actuelle de la seconde partie de cette introduction: « Les sources disponibles sont imprécises et contradictoires. Malgré cela, les historiens situent généralement la naissance de Jésus dans les dernières années du règne d'Hérode Ier le Grand, mort en -4. », idée qui rejoint parfaitement le point de vue défendu depuis des semaines par Michel Abada et Cherche Trouve.

Il me semble au contraire que l'article nous indique, que malgré l'imprécision et les contradictions des sources, les historiens se mettent à peu près d'accord à partir d'une méthode rationnelle, la convergence de deux sources considérées comme indépendantes. Il est quand même invraisemblable que dans l'intro., on parvienne à suggérer qu'un « grâce à » raisonnable est devenu un « malgré » absurde. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 13:58 (CET)

Il y a peut-être un malentendu quelque part, mais il devrait être facile à corriger. Vous-même dites "malgré l'imprécision et les contradictions des sources". Nous essayons de rédiger une intro qui soit une intro. Mais vous pouvez toujours l'améliorer. MLL (d) 6 décembre 2011 à 14:17 (CET)

Pour info, ce "malgré" ne vient pas de notre imagination, mais des sources citées. Comme le dis Quesnel (cité dans l'article) : « La date la plus vraisemblable reste finalement celle qui a été proposée, malgré les points obscurs ». --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 14:25 (CET)

Comme ceci ? « Malgré des sources disponibles imprécises et contradictoires, et retenant la convergence de deux sources considérées comme indépendantes, les historiens situent généralement la naissance de Jésus dans les dernières années du règne d'Hérode Ier le Grand, mort en -4. ». Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 14:39 (CET)

OK pour moi. MLL (d) 6 décembre 2011 à 14:59 (CET)

Ca me va aussi. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 15:49 (CET)

Très bien. --Olevy (d) 6 décembre 2011 à 15:53 (CET)

Merci. J'y vais. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 16:08 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Les historiens ne font pas "malgré" les contradictions, ils font avec (et il y a aussi des points obscurs). Par ailleurs, le critère d'attestation multiples n'est pas suffisant, sinon tous les historiens placéraient la naissance à Bethléem (point commun à Luc et Matthieu), ce qui est loin d'être le cas.Hadrien (causer) 7 décembre 2011 à 09:45 (CET)

Voila qui explique la référence aux Récits de l'enfance, y compris les apocryphes. La date de naissance est fixée selon Luc et Matthieu, mais la naissance à Bethléem est qualifiée de légendaire. Je comprends mieux l'insistance sur l'appellation Date de naissance de Jésus ... de Nazareth. Faut-il ouvrir une page "Lieu de naissance de Jésus" ? MLL (d) 7 décembre 2011 à 10:31 (CET)

Tout à fait MLL (pourquoi pas ...de Bethléem) et c'est l'esprit qu'il faut avoir ici pour faire avancer et restituer modestement les choses en privilégiant si possible les références universitaires académiques les plus récentes. Bien sûr, nous sommes pas là pour faire évoluer la connaissance ou le savoir, mais au mieux le restituer dans l'état où il se trouve dans le présent. GLec (d) 7 décembre 2011 à 10:53 (CET) Sachant que Wikipedia n'est pas une place publique pour faire valoir telle ou telle vérité venant de telle ou telle religion et croyance

Pour (re)commencer

Je ne sais bien-sûr pas par quel bout commencer, tant il me semble que rien de ce qui a été écrit dans cette pdd n'a été pris en compte. Commençons par le § appelé « Sous le règne d'Hérode » dans chacune des deux versions.

Il n'est pas possible de remplacer ce qui était écrit:

« Si Matthieu indique clairement que Jésus est « né au temps du roi Hérode », Luc indique que c'est la naissance de Jean le Baptiste qui eu lieu « aux jours d'Hérode, roi de Judée ». Toutefois, les auteurs... »

— 

par:

« Les deux récits de l'enfance de Matthieu et Luc indiquent que la naissance de Jésus eut lieu sous le règne du roi Hérode le Grand « Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode » (Mt 2, 1), « Du temps d'Hérode, roi de Judée » (Lc 1,5). »

En effet, on trompe le lecteur en lui faisant croire que l'évangile selon Luc place la naissance de Jésus sous Hérode, alors qu'il la place clairement au moment du recensement de Quirinius (en mentionnant explicitement le nom de ce Légat de Syrie). Ce que cet évangile place au temps d'Hérode, c'est l'annonce de la naissance de Jean le Baptiste, ce qui est loin d'être la même chose.

Juste pour répondre à ce point précis. Si l'on relit tout le chapitre 1 de Luc, on se rend bien compte que Jean et Jésus sont né à six mois d'intervalle (selon le récit), et donc que la naissance de Jean sous Hérode implique aussi celle de Jésus sous Hérode (ou quelques mois après). Donc, le seul élément qui est "incongru" dans Luc chapitre 1, c'est le recenssement de Quirinuis. --ChercheTrouve (d) 5 décembre 2011 à 18:13 (CET)

Pour parvenir à mentionner ce POV comme une vérité reprise à son compte par WP, on va chercher un théologien, Michel Quesnel (dont j'ignore d'ailleurs si on rapporte correctement le point de vue), alors qu'il ne manque pas d'historiens qui se soient exprimés à ce sujet. Moi j'avais sourcé avec Gilbert Picard, mais on peut en prendre d'autres. Aucun historien parmi ceux que j'ai lu ne prétend que l'évangile selon Luc place la naissance de Jésus au temps d'Hérode. Toutefois, j'ai aussi montré en citant M. Joseph Ratzinger (Benoît XVI) que même des théologiens — et M. Ratzinger est incontestable dans son domaine — lisaient bien, tout comme nous, ce qui est écrit dans l'évangile selon Luc.

Ensuite, si on veut mentionner que certains théologiens dans la démarche d'harmonisation des évangiles qui est la leur (mais qui n'est pas celle de l'historien, ni des autres spécialistes), disent que ces 2 évangiles placent la naissance de Jésus au temps d'Hérode, c'est tout à fait faisable. Il faudra probablement dire aussi que c'est (ou peut-être devrait-on dire « c'était », si l'on prend en compte ce qu'écrit le Pape actuel) la position traditionnelle des autorités ecclésiastiques (« le Magistère » de l'église, qui comme le rappelle Joseph Doré s'impose à tous les catholiques et la façon la plus répendue de faire coïncider une ancienne tradition chrétienne (la naissance de Jésus sous Hérode) avec le texte des évangiles canonique (renvoyer peut-être à ce qui s'appelle l'inerrance des évangiles, càd le fait que les évangiles ne contiennent aucune erreur (ni contradiction), car ils ont été écrits par des hommes inspirés par Dieu. C'est ce que l'on apprend au catéchisme, puis dans d'autres cours d'enseignements ultérieurs.).

Pour ma part, j'utilisais Quesnel pour sourcer le § « Le recensement n'est là que pour justifier le voyage à Bethléem », ce qui est effectivement sa position. Michel Abada (d) 5 décembre 2011 à 07:57 (CET)

Michel Abada fait ici des tonnes d'exégèse de sources primaires, ce qui est interdit dans WP. Il y en a qui ont été bloqués pour moins que cela. MLL (d) 5 décembre 2011 à 09:15 (CET)

@MLL: Vous prétendez que Gilbert Picard, Michel Quesnel, et Benoît XVI sont des sources primaires ? (On pourrait en ajouter bien d'autres) Et en plus pour défendre une position qui n'est même pas la votre, simplement pour avoir le plaisir de vous opposer à moi. Qui croyez-vous abuser ainsi ? Michel Abada (d) 5 décembre 2011 à 09:23 (CET)

Écho, écho, écho... Michel, j'attends que quelqu'un dise ci-dessous qu'il a survécu à la lecture de ton post . Pourquoi cette deuxième partie-étalage à côté de laquelle le son des baleines me paraît plus interprétable ? On s'enfonce dans la confusion je trouve. Une [idée = un message] ; des phrases [Sujet-verbe-complément] ! Sinon je fais comme lui et je dis que « tu as la rage » comme MLL Bonne journée ! TIGHervé 5 décembre 2011 à 09:49 (CET)

Conflit d'édit :Bonjour à vous trois. MLL, il est préférable de rester concentré sur le terrain éditorial et de chercher à améliorer la version d'Hadrien. Vous avez créé une section ci-dessus, que l'on peut qualifier de travail, pour formuler vos remarques concernant un passage de l'introduction de l'article tout en apportant votre suggestion et des références. Mogador vous a répondu qu'en effet celui-ci peut être reformulé. Je pense donc, pour ma part, qu'il faut aller dans ce sens et discuter, s'il y a lieu et de manière constructive, chaque paragraphe ou section de la version en place et faire des propositions d'amélioration dans cette PdD avant publication. GLec (d) 5 décembre 2011 à 09:51 (CET)

Michel Abada prétend " Aucun historien parmi ceux que j'ai lu ne prétend que l'évangile selon Luc place la naissance de Jésus au temps d'Hérode.". Je ne peux que reciter pour la énième, le seul historien qui semble lui agréé, Simon Claude Mimouni : "Comme l'Évangile selon Matthieu et l'Évangile selon Luc ne sont pas littérairement dépendants, on dispose là de deux témoignages d'une ancienne tradition qui situe les événements concernant la naissance de Jean et de Jésus sous Hérode " , chose facilement vérifiable par tout un chacun ici ([16]). Je ne peux que réitérer mon souhait de na pas "batailler sans fin dans des discussions qui échapperaient à la bonne foi et la rationalité les plus élémentaires" (en outre je suis peu dispo ces prochains jours).Hadrien (causer) 5 décembre 2011 à 19:35 (CET)

Chez Luc, c'est l'annonce à Zacharie qui est clairement située sous Hérode. Ca fait partie des "les événements concernant la naissance de Jean et de Jésus" mais n'est pas stricto sensu sa naissance, même si il n'est pas aberrant de penser que la suite est toujours sous Hérode.

Comme c'est un des points sur lesquels tique Picard, j'ai reformulé et mis Mimouni comme source.

Ça faisait partie des "bricoles" simples à rectifier que j'évoquais ci dessus, j'espère que ça vous convient et qu'on va pas y passer trois jours. Mica (d) 6 décembre 2011 à 07:56 (CET)

Luc dit clairement que Jésus naît 6 mois après Jean (Luc 1,26). De plus, il semble bien que l'annonce à Zacharie précède immédiatement la naissance de Jean. Donc, à moins de tordre le texte, il semble naturel de comprendre de Luc chapitre 1 que Jésus naît sous Hérode.

Le problème, c'est que Luc chapitre 2, quant à lui, le fait naître 10 ans plus tard... --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 16:55 (CET)

Non, ce n'est pas immédiatement "23 Lorsque ses jours de service furent écoulés, il s'en alla chez lui. 24 Quelque temps après, Élisabeth, sa femme, devint enceinte."

Où alors tu veux dire immédiatement dans le texte ? Mica (d) 7 décembre 2011 à 23:20 (CET)

Ce sont des considérations qui ne relèvent pas de la recherche de neutralité au sens des références universitaires académiques les plus récentes pour cerner la date de naissance d'un certain Jésus de Nazareth. Mais je suppose qu'untel va bientôt intervenir ici. GLec (d) 7 décembre 2011 à 23:34 (CET)

GLec, parler de "la recherche de neutralité au sens des références universitaires académiques les plus récentes" n'est pas très clair, mais les sources universitaires ont été largement citées dans ce débat.

La question est : pourquoi choisir Quesnel (sans attribuer la citation) alors qu'une telle formulation approximative est largement critiquée par Picard tandis que nous pouvons par exemple utiliser Mimouni ou Geza Vermes, qui sont plus précis ? Mica (d) 8 décembre 2011 à 07:58 (CET)

Je ne comprends pa bien l'enjeu de cette discussion : tous les auteurs cités (sauf Picard) comprennent que le début de Luc placent la naissance de Jésus sous hérode le Grand (Brown explique qu'à la rigueur, en prenant tout au pied de la lettre et en tirant les choses au maximum, si l'annonciation de Jean a eu lieu juste au printemps -4, celle de Jésus six mois plus tard, avec les neuf mois, on arrive à 15 mois après, soit en -3...). Picard n'est pas d'accord (ce qui est son droit), mais j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre son raisonnement : il dit que Jean le Baptiste appartenant à la génération d'après celle de ses parents (ce que je lui accorde), il est impensable que celui-ci (et Jésus) soit né à l'époque ces même parents vivaient (sous le roi Hérode...).Hadrien (causer) 8 décembre 2011 à 14:35 (CET)

Je ne comprends pas bien non plus son raisonnement, même si la suite est "quelque temps plus tard", on a du mal à imaginer que c'est dix ans plus tard; je comprendrais mieux qu'il remette en cause l'idée qu'il s'agit d'Hérode le grand, comme il le fait pour un autre passage, mais il ne le fait pas pour le prologue.

Enfin bon, si les autres disent tous la même chose je ne vois pas en quoi reprendre la formulation de Mimouni pose problème, pour être ainsi révoquée, mais comme dit, je ne vais pas passer des jours sur ce genre de bricole. Mica (d) 10 décembre 2011 à 11:15 (CET)

Au lieu de l'habituelle "erreur de calcul" attribuée à Denys le Petit, ne pourrait-on dire que ses "considérations astronomiques et symboliques" l'ont conduit à une date intermédiaire (un compromis) entre la mort d'Hérode et le recensement de Quirinius ? MLL (d) 7 décembre 2011 à 19:40 (CET)

non.Hadrien (causer) 7 décembre 2011 à 21:34 (CET)

Titre de l'article suite à nouvelle version

La version actuelle précise bien en introduction « La date de naissance de Jésus de Nazareth ». Par souci de rigueur et de précision et surtout pour ne pas laisser les lecteurs dans le flou ou le vague (qui ne sont pas forcément chrétiens ou ayant reçu une éducation en ce sens), je propose de renommer l'article avec ce titre « Date de naissance de Jésus de Nazareth ». GLec (d) 5 décembre 2011 à 10:53 (CET) Sachant que « Date de naissance de Jésus-Christ » serait incongru ici

Assez d'accord. Addacat (d) 5 décembre 2011 à 17:28 (CET)

Merci pour votre avis Addacat. En l'attente d'autres avis, je me propose d'ici peu (le temps qu'il faudra) de changer éventuellement le titre de l'article par mes soins. GLec (d) 5 décembre 2011 à 17:42 (CET)

Je ne veux pas jouer les trouble-fête, mais je fais observer que l'usage est de parler des années "avant et après Jésus-Christ" d'une part, et de l'Anno Domini (AD) d'autre part. Je plaide donc pour le statu-quo du titre. MLL (d) 5 décembre 2011 à 18:14 (CET)

MLL. L'usage chez les historiens, c'est de parler de l'« ère commune » ou de l'« ère courante » ou avant notre ère qui se traduit tout simplement par le symbole « - » suivi d'un chiffre. Vous le savez MLL. Après... . Quant au stuto quo, nous sommes dans le monde des homo sapiens ou de l'homme de Cro-magnon. Ceci dit pour rappel et pour lever toute ambiguité par respect pour les internautes du monde entier qui ne font pas dans telle ou telle confession mais qui ont le sens encyclopédique.GLec (d) 5 décembre 2011 à 18:24 (CET)

Ce n'est pas aussi tranché, beaucoup d'historiens continuent à parler d'avant ou après Jésus-Christ. Mais en ce qui concerne le titre de cet article, je ne vois pas trop le rapport. Le sujet concerne la naissance de Jésus en tant que personnage historique et non en tant que Jésus-Christ.--Guil2027 (d) 5 décembre 2011 à 21:30 (CET)

Moi non plus. Et WP:TITRE est clair : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Si un hypothétique lecteur ne savait pas de qui on cause quand on parle de "Jésus" il ne comprendra de toute façon rien à cet article. Mica (d) 5 décembre 2011 à 21:36 (CET)

Mica, le titre le plus court pour qui? Et le lecteur qui ne comprendra rien... Si, des lecteurs et des lectrices qui ne sont pas religieux et ne comprennent pas grand chose au christianisme et aux religions, mais qui ont le sens de l'histoire. Cet article fait dans la recherche historique relative à une personne qui aurait vécu à une certaine époque. Donc, je le répète, il faut renommer le titre de l'article pour respecter nos lecteurs et sortir de ce manège qui fait tourner en rond les discussions. Pour l'instant, je reste près à le renommer. GLec (d) 5 décembre 2011 à 23:22 (CET)

Plus court pour tout le monde : "La date de naissance de Jésus" est plus court que "La date de naissance de Jésus de Nazareth" et tout aussi précis. Je ne vois pas l'intérêt de lancer une nouvelle discussion à tourner en rond. Mica (d) 5 décembre 2011 à 23:28 (CET)

+1 MLL (d) 5 décembre 2011 à 23:32 (CET)

(conflit) A part John Lennon, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que Jésus est célèbre dans le monde entier. Rajouter "de Nazareth" me semble complètement superflu. --Guil2027 (d) 5 décembre 2011 à 23:34 (CET)

Célèbre dans le monde entier (sept milliards que compte aujourd'hui notre espèce) telle une vedette? Autrement dit Wikipédia fait dans le manque de rigueur et de précision. Vous n'avez pas honte! Je répète en l'état de la version d'Hadrien, je changerai d'ici peu, si cette version persiste, le titre de l'article. GLec (d) 5 décembre 2011 à 23:41 (CET)

Mais de quoi est-ce que tu parles ? Il n'y a pas que les vedettes qui sont célèbres dans le monde entier (même s'il est effectivement superstar). "de Nazareth" est superflu parce qu'il prend un peu le lecteur pour un ignare (voire un con) et dans ce cas, je ne suis même pas certaine que ça l'aide parce qu'à mon avis "Jésus" est beaucoup plus connu que "de Nazareth". Il faut arrêter d'infantiliser les gens. Et non je n'ai pas honte. De quoi d'ailleurs ?--Guil2027 (d) 5 décembre 2011 à 23:50 (CET)

C'est n'importe quoi et je comprends Mogador! Bref, je reste sur ma position « les enfants ». GLec (d) 5 décembre 2011 à 23:57 (CET)

C'est à dire ? Qu'est-ce qui est n'importe quoi ? Tu veux dire que pour toi Jésus Christ n'est pas l'une des personnalités les plus célèbres au monde ? Euh, il est temps d'aller se coucher « mon vieux ».--Guil2027 (d) 6 décembre 2011 à 00:03 (CET)

Qui parle d'un Jésus Christ ici qui pour bon nombre de français n'est pas dans leur culture? Nous parlons là d'un personnage historique appelé selon les historiens « Jésus de Nazareth ». Autrement dit, « Jésus » tout court interpelle qui jeune homme? Nous sommes dans un projet encyclopédique pas dans un forum spécialisé où on fini par se tutoyer pour un oui ou pour un rien entre jeunes ou vieux. Autrement dit, nous avons parfaitement compris la problèmatique. Et, c'est pour cela que je changerai le titre de l'article si la version d'Hadrien est maintenu dans le temps. GLec (d) 6 décembre 2011 à 00:28 (CET)

Je rappelle qu'ici l'article s'intéresse à un personnage qui aurait vécu en chair et en os à une certaine époque. Dans l'espace francophone, les historiens s'accordent à dire qu'il s'agit d'un certain Jésus de Nazareth. En aucun cas ici le sujet ne peut aborder celui qu'on appelle dans certaines communautés Jésus-Christ ou le Christ qui bien évidemment ne peut-être daté. Autrement dit, il ne faut pas mélanger les genres. Donc le titre de l'article dans la version en l'état reste à revoir pour éviter les confusions. GLec (d) 6 décembre 2011 à 01:03 (CET)

Si jamais, en anglais l'article principal sur Jésus se nomme simplement Jesus, et l'article sur sa chronologie se nomme Chronology of Jesus. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 10:27 (CET)

Bonjour. Il se trouve que l'article équivalent se nomme ici Jésus de Nazareth. Mais là n'est pas la question. L'article qui nous occupe traite de la date de naissance d'un personnage qui aurait existé il y a deux millénaires. Il s'agit donc d'un personnage historique qu'il faut mentionner avec précision. Jésus pour beaucoup de gens IRL n'est qu'un prénom et ne signifie rien d'autre. Titrer l'article Date de naissance de Jésus de Nazareth qui s'appuie d'abord sur des références d'historiens est plus rigoureux et précis que Date de naissance de Jésus. Le prénom seul évoque certes quelque chose pour ceux qui ont de la religion et surtout sont de confession chrétienne, mais pas pour tout le monde IRL. GLec (d) 6 décembre 2011 à 10:48 (CET)

« La date de naissance de Jésus » est un titre court et explicite. Voyons donc les sources : Aucun des titres de sources mentionnées en note ou en bibliographie de l'article n'indique « de Nazareth » mais simplement « Jésus » qui est suffisamment explicite. -- Kertraon (d) 6 décembre 2011 à 12:00 (CET)

Vu qu'on discute du titre et que l'article mentionne le début de la prédication et la date de la mort, je reviens sur ma proposition de parler de la Chronologie de Jésus, comme pour l'article anglais et 7 autres langues. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 12:10 (CET)

@Kertraon. C'est aussi la position de Mica qui est respectable. Cependant, le début de l'introduction de l'article est bien « La date de naissance de Jésus de Nazareth » et non « La date de naissance de Jésus ». Quant à la documentation, elle est suffisamment abondante IRL, qu'on pourrait très facilement trouver « Jésus de Narareth » et non seulement « Jésus ». Tout en sachant qu'un auteur ne va pas répéter sans cesse « Jésus de Nazareth » dans son texte, mais va faire usage du raccourci « Jésus ». GLec (d) 6 décembre 2011 à 12:19 (CET)

Je pense que l'équilibre est bon entre le titre de l'article qui est clair et net, et le début de l'introduction qui apporte une précision supplémentaire, non nécessaire dans le titre. -- Kertraon (d) 6 décembre 2011 à 12:44 (CET)

J'ai pensé la même chose avant d'initier cette section. Mais, en ce qui me concerne, j'ai un doute quant à la pérennité de cet équilibre et que, par conséquant, il est préférable que le titre de l'article et sa reprise dans l'introduction soient identiques. GLec (d) 6 décembre 2011 à 12:54 (CET)

Je ne sais pas pourquoi vous montez sur vos grands chevaux. Je ne vois pas ce que les vieux ou les jeunes viennent faire dans cette histoire (et encore moins le jeune homme en ce qui me concerne), le tutoiement est habituel sur wikipédia. Le fait que Jésus soit universellement connu, bien au-delà du cercle chrétien ou des religions est simplement une évidence. Je dirais même que c'est une lapalissade. --Guil2027 (d) 6 décembre 2011 à 14:20 (CET)

Je m'aperçois qu'Hadrien avait raison d'avoir une certaine réticence à publier sa proposition. Quelques-uns modifient allègrement l'article sans prendre la peine d'en discuter au préalable dans cette PdD. Dans ces conditions, je fais une pause discussion ici. GLec (d) 6 décembre 2011 à 14:38 (CET)

GLec, les modifications faites ici depuis hier ne sont que des modifications cosmétiques, à part peut-être une source supplémentaire apportée par moi, mais qui avait déjà été présentée depuis longtemps en PdD. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes, il me semble. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 15:57 (CET)

Oui, oui! Mais si vous continuez comme cela à intervenir dans l'article comme vous le sentez et surtout à reverter les éditions de ceux qui sont impliqués dans cette PdD, vous risquez de bloquer indirectement l'article dans son amélioration par le biais de la fonction Protection dont seul un administrateur à l'usage. Cordialement, GLec (d) 7 décembre 2011 à 09:46 (CET)

J'ais nommé l'article "Date de naissance de Jésus", parce que cela me semblait plus court et sans ambiguïté, mais je n'ai pas d'opposition à "Date de naissance de Jésus de Nazareth" : j'ai du mal à y voir un quelconque enjeu.Hadrien (causer) 7 décembre 2011 à 10:00 (CET)

Fiabilité des sources

Ce n'est pas parce que d'aucun(e)s sourcent avec n'importe quoi, y compris des sites perso ou des prospectus de sectes, qu'il faut suivre ce genre d'exemple. Hadrien est réticent pour Mattei, Mog a rappelé que son livre était critiqué, je l'avais signalé et en revoici la preuve. Les sources de qualité, et indiscutables, existent en nombre suffisant comme l'ont montré ceux qui contribuent vraiment à l'article. Addacat (d) 14 décembre 2011 à 15:26 (CET)

Si jamais, Paul Mattei a répondu ici. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec lui, qu'il ne faut pas le mentionner. NPOV oblige. --ChercheTrouve (d) 14 décembre 2011 à 15:56 (CET)

Merci, mais j'avais cité cetteréponse dans un paragraphe précédent (ou ds la pdd JdN). Vous n'avez toujours pas compris le principe de wp : l'important n'est pas l'opinion des contributeurs, dont on se tape complètement, mais la qualité des sources. Ici il s'agit d'un auteur qui n'est certes pas n'importe qui, mais dont l'ouvrage s'est attiré une sérieuse critique. Au fait, inutile d'envoyer au CAr ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Addacat (d) 14 décembre 2011 à 16:07 (CET)

Une seule critique suffit-elle à discréditer une source dans WP ? Si tel est le cas, il ne doit pas rester beaucoup de sources à utiliser... --ChercheTrouve (d) 14 décembre 2011 à 16:39 (CET)

Mogador et Hadrien, entre autres, n'ont cessé de démontrer le contraire. Vous devriez vraiment lire les PF avant de contribuer Addacat (d) 14 décembre 2011 à 16:43 (CET) PS : on ne saurait mieux dire.

Il n'y a pas de problème avec Mattei... encore faut-il ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Le problème vient de ces gens qui refusent de pratiquer les sources sérieuses en masse et découpent de petits bouts de ce qu'ils lisent à peine pour conforter leur - disons - inconfort personnels dans ces matières (que traduisent très bien leurs questions amateures sur des bases pseudo-exégétiques - à grand coups de bibles en ligne et en français - dont ils ne comprennent pas la vacuité). En plus de tout, la référence à Mattei est fausse : la page 63 de l'ouvrage évoqué traite des persécutions (celui de 2011) et la page 63 de l'ouvrage de 2007 - à laquelle je suppose on veut faire allusion - est excessivement prudente dans sa formulation. Je me demande si cet ouvrage a été lu par ceux qui en traitent; ceci dit, on expliquait encore il y a peu que Baslez aurait utiliser l'épisode de Jean 2,20 pour la naissance alors que c'est une affaire du début de la prédication, en lisant soiy en diagonale, soit pour opérer un raccourcis opportuniste. J'ai corrigé un peu tout cela. Mogador ✉ 14 décembre 2011 à 17:26 (CET)

PS : ceci dit, je trouve - à titre personnel - que le charge de Gounelle est assez sévère pour un ouvrage d'initiation et que la réponse de Mattei est tout à fait satisfaisante. Par ailleurs, je signale que l'édition de 2011 est mise à jour et qu'il ne faut pas confondre cet ouvrage édité chez Ellipses (qui ne fait aucune mention des innocents ou d'une date de prédication - il parle juste d'un baptême en 27) - ce qui est visiblement le cas de la personne qui exposait cette histoire de datations - avec l'ouvrage plus exhaustif de 2007 chez Arman Colin. Bref, du mésusage des sources, encore une fois. Mogador ✉ 14 décembre 2011 à 17:38 (CET)

Intérêt relatif

@ Mica : L'alinéa que vous venez d'introduire sous ce titre devrait être plutôt ici, en pdd. Moi je crois qu'au contraire, au moins l'Evangéliste Matthieu accordait une grande importance à la date de naissance de Jésus, quand il écrivait en 2, 16 : "Alors Hérode, voyant qu’il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s’était soigneusement enquis auprès des mages". Cordialement MLL (d) 1 janvier 2012 à 11:22 (CET)

Il ne s'agit pas de placer mon point de vue, ou le votre, mais ceux des historiens : j'ai ajouté quelques sources.

Concernant le passage de Matthieu 2,16, il est effectivement pris en compte par certains pour la datation (Mattei ou Perrot par ex). Cordialement. Mica (d) 1 janvier 2012 à 13:00 (CET)

Clément d'Alexandrie

J'ai apporté quelques compléments notamment concernant la problématique du jour de naissance. Je reporte ici un passage que j'ai retiré car il pose problème :

• « L'exégète Craig Keener (en) considère que la naissance du Christ, l'Agnus Dei, est symboliquement reliée dans le récit de Luc à l’agnelage, mise-bas qui a lieu normalement au mois d’avril, d'où le choix de Clément d'Alexandrie de placer la Nativité le 18 avril ».

(en) Craig S. Keener, The IVP Bible Background Commentary, : New Testament, InterVarsity Press, Downers Grove, 1993, p. 194

En effet, tout ce que j'ai consulté parle du 18 novembre d'après les Stromates et non du 18 avril ; il y a donc un hiatus. Je ne pense pas que ce soit une faute de frappe puisqu'y est évoqué la symbolique de l'agneau. Peut-être est-ce un autre Clément ? Mais je n'ai rien trouvé de probant. Mogador ✉ 25 mai 2012 à 18:57 (CEST)

L'Incarnation n'est pas la Nativité

Bonjour, Vous écrivez dans la partie "Dénominations" : "La célébration de la fête de l’Incarnation — connue aussi sous le nom de fête de la Théophanie —". C'est quoi ce charabia ? La fête de l'Incarnation est celle de l'Annonciation, c'est la même fête, et elle a lieu le 25 mars, le jour où "le Verbe s'est fait chair", c'est-à-dire le jour où Marie a dit son "Fiat" et où Dieu s'est incarné pour se faire homme. La Théophanie, c'est carrément autre chose : c'est la manifestation du Père et du saint-Esprit lorsque Jésus se fait baptiser dans le Jourdain par Jean-Baptiste : ce jour est fêté (dans l'Eglise catholique, entendons-nous bien) le 13 janvier. Vous gagneriez en clarté et précision si vous précisiez d'où viennent vos sources ; dans tous les cas, elles ne viennent pas de l'Eglise catholique, et ce serait donc bien de ne pas être aussi général et catégorique. MatthieuPaul (discuter) 31 décembre 2016 à 16:24 (CET)

Équinoxe et solstice

Mogador a supprimé de la bibliographie cet article, publié voici 20 ans dans une revue "non académique". Il est pourtant en plein dans le sujet.

• Michel-Louis Lévy : Le méridien de Jérusalem, La Jaune et la Rouge, n° 571, janvier 2002

MLL (discuter) 27 décembre 2021 à 11:31 (CET)

Bonjour.

(Ma réponse directe ici)

Concernant votre texte, à moins que j'ai mal lu, il ne concerne pas la date de naissance de Jésus et l'hypothèse que vous y avancez (la fête fixée d'après un passage néotestamentaire) n'est fondée sur aucun auteur et aucune source, a fortiori récente et qui traite du sujet. Or, sans vous faire affront, vous n'êtes pas spécialiste de ces questions historiennes (pas plus que le journal des alumnis de X n'est une publication scientifique) qui sont par ailleurs largement traitées et documentées de sources académiques ou historiennes tant dans le présent article que dans les articles concernant Noël, JdN, la Nativité etc.

Cordialement, Mogador ✉ 27 décembre 2021 à 12:11 (CET)