Discussion:Débat sur la souveraineté du Tibet

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La Princesse Wencheng

La princesse Wen Cheng comme de nombreuses Princesses chinoises, épousa un roi barbare contre son gré, pour un pacte de paix.

A l’époque, la Chine et le Tibet étaient incontestablement deux états. Le Tibet, tout comme les autres voisins barbares de la Chine ( Huns, Turques, Mongols, Mandchous, Khitans, Xianbei… ), convoitisait la richesse chinoise, pillait la Chine avec plusieurs reprises. En revanche, la Chine n’avait aucun intérêt au Tibet, sauf obtenir la paix. La Chine a subi des invasions tibétaines. Et, le Tibet devient une province chinoise au 13ème siècle avec sa partipation de l’invasion Mongole en Chine, étant un allié des Mongols. Sous la menace tibétaine, l’empereur est obligé de marier sa propre fille à son ennemi, le roi d’un état barbare.

Le gouvernement chinois n’a jamais utilisé cet argument pour prouver qu’au 7ème siècle le Tibet est déjà une province chinoise, mais avance qu’elle a obtenu pour la première fois une bonne relation avec le Tibet, ainsi que des échanges culturels.

C.F. 《陰謀與虔誠Complot et Compassion ﹕西藏騷亂的來龍去脈 l’origine d’émeutes au Tibet》 徐明旭 Xu Mingxu

1﹑關於“公主神話”的神話（ la légende de la Princesse Wencheng）

在中國唐朝﹐西藏的確是個獨立國家。對此中共從來沒有異議﹐中共最權威的有關文件中國國務院新聞辦公室的白皮書《西藏的主權歸屬與人權狀況》（1992年9月21日）說﹕“唐朝﹐藏漢雙方通過王室間的聯姻﹑會盟 ﹐在政治上形成了團結友好的親誼關係﹐在經濟和文化上建立了密切的聯係﹐為最終建立統一的國家奠定了深厚的基礎。”

Le gouvernement chinois n’a jamais contésté le fait que le Tibet et la Chine étaientt deux états sous la dynastie Tang. Les deux états avaientt établi un bon contact par un mariage impérial. La déclaration officielle du gouvernement chinois.

http://www.tangben.com/Himalaya/hm51shenhua.htm

--89.94.73.197 (d) 18 mars 2012 à 22:54 (CET)

Révocations

Pseudois, dans un souci de clarté, pourriez-vous indiquer les raisons qui vous amènent à annuler les indications suivantes de la carte de 1864 du géographe Samuel Augustus Mitchell :
« Carte de l'Inde, de la Chine et du Tibet en 1864 par le géographe Samuel Augustus Mitchell. Les problèmes de cette carte : La mandchourie, la Mongolie, qui étaient des provinces incontestables chinoises à cette époque, sont également exclues du territoire chinois. Mais le nord de la Birmanie est intégré à la Chine. Le Népal, le Boutan et le Sikkim, les trois états indépendants, sont considérés comme des régions de l'Inde ». --Elnon (d) 23 juillet 2012 à 01:47 (CEST)

Un éditeur mal intentionné, qui sévit sous différentes addresses IP, a à deux reprises (1 et 2) inséré des commentaires qui ne font aucun sens dans la légende de la carte. La carte de 1864 est intitulée "Map of Hindoostan, Farther India, China and Tibet". Les commentaires sont totalement hors sujet, l'éditeur anonyme parle de l'Inde alors que la carte parle de l'hindoostan, etc, etc. On pourrait détailler mille "problèmes" additionnels à cette carte, mais ce n'est pas le sujet. La légende décrit simplement la carte et son titre. S'il existe une controverse académique au sujet de cette carte de Samuel Augustus Mitchell, ce n'est pas dans cet article qu'il faut en débattre, mais créer un nouvel article Controverse au sujet de la carte de l'Hindoostan, Farther India, Chine et Tibet de Samuel Augustus Mitchell publiée en 1864. Cette carte présente un intérêt historique indéniable, veuillez noter que le fichier "a été fourni à Wikimedia Commons par Geographicus Rare Antique Maps, marchand spécialisé dans la cartographie d’antiquaire et les cartes historiques du XVe au XVIe siècle, dans le cadre d’un projet de coopération" avec Wikipedia, et sa page de discussion a été vandalisée par le même éditeur IP (sous des addresses IP légérement variable) avec des commentaires détestables et déplacés sans aucun lien avec le sujet, et j'étais sur le point de contacter un administrateur pour en demander leur effacement. Vous auriez pu d'ailleurs pu vous en rendre compte par vous même, car j'avais donné le lien en question dans mon premier résumé justifiant l'annulation.--Pseudois (d) 23 juillet 2012 à 02:41 (CEST)

Monsieur Pseudois, est-ce que les chinois vous ont fait du mal?

L'état Hindoustan n'existe pas, ni existait ! En Hehors d'une manipulation quelle raison d'intégrer cette carte dans ce débat.

Il s'agit d'une manipulation de la part des puissances coloniales occidentales contre la nation chinoise.

Les britaniques inventent un Hindustan bien dans le but de coloniser le Boutan, le Sikkim et le Népal avec une main mise sur l'Inde. Il n'y avait pas une Inde, mais des Indes !

En revanche, on voit bien que la mandchourie, la Mongolie, et le Tibet qui étaient des provinces incontestables chinoises à cette époque, sont exclues du territoire chinois. Manifestement, c'est une intention de découpage contre la Chine historique et actuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.253.73.91 (discuter)

@Pseudois : Indiquer que sur cette carte la Mandchourie et la Mongolie ne sont pas représentées comme faisant partie de la Chine, ne relève pas d'une quelconque controverse, c'est une simple constatation directement vérifiable.

Par ailleurs, en quoi mettre des liens vers des pages anglaises va-t-il faciliter la lecture pour les lecteurs francophones ? --Elnon (d) 23 juillet 2012 à 14:08 (CEST)

@Elnon et @ Editeur anonyme IP: il s'agit d'un article concernant le débat sure la souveraineté du Tibet. Il ne s'agit pas d'un article au sujet de la Birmanie, du la Mongolie, du Népal, du Bhoutan, de la Manchourie ou du Sikkim, ou même de l'Inde, et le titre est on ne peut plus clair. Les récentes additions hors sujet ne sont que des digressions qui n'ont pas leur place dans le présent article. Doit-on commencer à discuter le fait que le Ladakh est inclus dans le Tibet ("Little Tibet")? Que le Sri Lanka est inclus dans l'Hindoostan? Si vous ne pouvez tolérer, sans y ajouter des commentaires superflus, une carte historique qui découpe cette région du monde en quatre grandes régions, il convient de se poser des questions sur les raisons qui vous amènent à contibuer à Wikipedia.

@Editeur IP: Et si vous voyez dans cette carte une intention des puissances coloniales du XIX siècle (Angleterre, Allemagne, Russie et France) veuillez noter que l'auteur de la carte est Américain... Et même si telle avait été l'intention de son auteur, cela n'enlèverait rien à l'intérêt historique d'une telle carte, bien au contraire.

@Editeur IP: Et je vois que vous continuez à dénaturer la page principale de l'article, veuillez s'il vous plait respecter le travail des autres éditeurs.

@Elnon: votre dernière question semble indiquer que vous ne lisez même pas les résumés explicatifs ou que vous désapprouvez les recommandations existantes: "Lorsque l'article n'existe pas en français mais existe dans une autre langue, il faut utiliser le modèle [[]]^{[modèle à corriger]}. Il permettra de signaler la page comme inexistante en français, ce qui constitue un « appel » à la créer ;de renvoyer vers la page existante dans une autre langue".

@Editeur IP: Pour termimer, je ne suis pas un "Monsieur", apprenez qu'il n'y a pas que des éditeurs de sexe masculin dans Wikipedia. --Pseudois (d) 24 juillet 2012 à 17:31 (CEST)

Dites-moi, cette carte est-elle un argument sur le statut du Tibet ? concerne-t-il ce débat ?

En plus, pourquoi vous enlevez les arguments encyclopédiques ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.253.73.82 (discuter)

@Pseudois :
Mettre dans la page « Débat sur la souveraineté du Tibet » et sans explications cette carte atypique qui représente Chine et Tibet comme deux entitées séparées dans la deuxième moitié du XIXe siècle, c'est une façon subtile de peser dans le débat dans un certain sens.

Vouloir indiquer que sur la carte, la Mandchourie et la Mongolie, à l’instar du Tibet, ne sont pas représentées comme faisant partie de la Chine ne relève pas d’une controverse, c’est un constat tout à fait vérifiable. Cela devrait pouvoir être indiqué.

La carte porte le titre « Map of HINDOOSTAN, FARTHER INDIA, CHINA, and TIBET » mais quand on regarde, sur le site geographicus-archive, la liste des cartes archivées , la carte est décrite sous l’intitulé « 1864 Mitchell Map of India, Tibet, China and Southeast Asia », ce qui est une formulation manifestement plus moderne, plus didactique et plus compréhensible pour le lecteur actuel.

Quoi qu’il en soit, la présence de cette carte en tête de l’article, sans lien immédiat et visible avec une section bien précise du texte, en fait une pièce rapportée qui n’éclaire en rien le débat. Je ne vois pas dans quelle encyclopédie papier on procèderait de la sorte. --Elnon (d) 25 juillet 2012 à 12:44 (CEST)

"Quoi qu’il en soit, la présence de cette carte en tête de l’article, sans lien immédiat et visible avec une section bien précise du texte, en fait une pièce rapportée qui n’éclaire en rien le débat. Je ne vois pas dans quelle encyclopédie papier on procèderait de la sorte."Voyez-vous, Elnon, pour une fois je suis entièrement d'accord avec vous. Et par cette dernière remarque, vous avez par ailleurs achevé de vous décrédibiliser. Vous êtes en effet l'éditeur qui a démarré ce petit jeu d'insérer, comme vous le dites si bien, des pièces rapportées qui n'éclairent en rien le débat, en instaurant des cartes en tête de l'article, sans lien immédiat et visible avec une section bien précise du texte. Vous en doutez encore, alors allez simplement voir l'historique ici. Je vais donc de ce pas procéder à un bon nettoyage en suivant vos instructions. Tout en souhaitant que vos errances répétées et ajouts systématiquement biaisés amèneront bientôt un administrateur perspicace à vous bannir de toute édition de certaines catégories de pages que vous n'avez fait qu'endommager, et qui nécessitent un travail titanesque de nettoyage.--Pseudois (d) 25 juillet 2012 à 23:29 (CEST)

Votre réaction était assez prévisible. En supprimant les diverses cartes purement et simplement, au lieu d’essayer de les intégrer intelligemment à l’article, vous montrez vos limites comme encyclopédiste.

Le biais général de vos interventions (ou plutôt suppressions et révocations) apparaît de plus en plus nettement ici comme sur la page homologue anglaise Tibetan Sovereignty Debate où l’on ne peut manquer de remarquer votre guerre d’édition avec Eraserhead1. Votre dénonciation finale avec son allusion à un « travail de nettoyage » est aussi symptomatique.

Un contributeur doit s'efforcer de ne pas devenir, pour Wikipédia, « a liability » (je ne trouve plus le mot en français). --Elnon (d) 26 juillet 2012 à 02:05 (CEST)

Ces débats stériles autour de pov sont stupides, je comprends parfaitement que Pseudois ait choisis de supprimer les cartes pour éviter cette guerre d'édition. Une autre solution est de faire placer l'article en semi-blocage pour interdire à l'adresse IP ses interventions répétées. --Rédacteur Tibet (d) 26 juillet 2012 à 14:19 (CEST)

@Elnon: votre tentative de me discréditer en tant qu'éditeur me semble une manoeuvre bien futile de détourner l'attention. Vous parlez du "bais général" de mes interventions, je vous saurais gré de fournir quelques exemples concrets, car vos accusations ad hominem répétées et non documentées ne sont pas une pratique acceptable dans Wikipedia. N'ayant certainement trouvé aucun édit biaisé de ma part, vous voilà réduit à attaquer mes édits sur le Wikipedia anglais, m'accusant de guerre d'édition. Tout éditeur qui cliquerait sur le lien que vous avez fourni pourra se rendre compte qu'il a d'un côté trois éditeurs (dont je fais partie) tentant d'améliorer la qualité d'un chapitre faisant l'objet d'un conflit de neutralité, et d'un autre côté un seul éditeur restant sourd à tout argumentation rationnelle et faisant fi de tout esprit de recherche de consensus.

Lorsque je parle de "travail titanesque de nettoyage", je me réfère au rééquilibrage nécessaire de plusieurs dizaines d'articles qui ont été systématiquement dénaturés par vos contributions. L'article sur Heinrich Harrer, où vous avez réalisé pas moins de 997 édits, en est un exemple symptomatique. L'article fait l'objet d'une controverse de neutralité depuis plus de six mois. J'ai dans ce cas tenté de reformuler l'introduction, tout en justifiant les modifications dans la page de discussion. L'article Tibet est un autre exemple, et j'ai formulé une proposition concrète sur la page de discussion avant de procéder à tout changement. Que chacun juge si mes "suppressions et révocations" méritent votre qualificatif infâmant de "biais général". Et que chacun juge d'autre part de la nature encyclopédique et de la neutralité de vos contributions.--Pseudois (d) 30 juillet 2012 à 11:42 (CEST)

Encyclopédie Larousse

Le Larousse du XXE Siècle (entre 1927-1933) reconnait que le Tibet faisait partie de la Chine à l'époque, et que les britaniques poussaient le Tibet vers une indépendance pour leurs propres intérêts coloniaux.--81.253.73.91 (d) 23 juillet 2012 à 12:25 (CEST)

Intervenant sous IP et sans maîtrise suffisante du français, vous serez systématiquement rembarré dans la page principale par d'autres contributeurs dont les thèses ne sont pas les vôtres et qui ont une meilleure maîtrise de la langue.

Je crois savoir qui vous êtes, on peut vous lire dans des discussions anciennes du Portail Tibet quand vous interveniez sous un pseudo. Ce que vous écrivez ci-dessus aurait plus de poids si vous en donniez la référence et le lien. --Elnon (d) 25 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

Ne serait-ce pas le retour de Yetti (d · c · b) ? --Rédacteur Tibet (d) 25 juillet 2012 à 14:47 (CEST)

l'opinion des nationalistes chinois

Caricature politique française montrant le partage de la Chine entre les puissances étrangères (fin des années 1890).

Pourquoi la cause tibétaine, une cause soit-disant anti-coloniale s'intéresse uniquement les blancs, les anciennes puissances coloniales. Les africains, les asiatiques, les amérindiens et les arabes qui sont naturellement plus sensibles des causes anti-coloniales ne s'y intéressent pas!

http://www.tangben.com/Himalaya/hm1202.htm 《陰謀與虔誠﹕西藏騷亂的來龍去脈》"le Complot et des dévots, l’origine d’émeutes au Tibet " 徐明旭Xu Mingxu 第四部：新的冷戰 Volume 4: Nouvelle guerre froide 第十二章﹕冷戰在繼續 12ème Chapitre: la guerre froide continue 2﹑從後冷戰到新冷戰 2ème partie, de le après-guerre froide à la nouvelle guerre froide

...另一方面也是因為西藏問題觸動了他們從來不會明說﹑卻最為敏感的種族神經----“白人世界霸權不容挑戰”----他們也巴不得中國像蘇聯那樣崩潰。隱藏在“為弱勢民族主持公道﹑申張正義”這樣冠冕堂皇的借口背後的﹐就是這種說不出口的﹑根深蒂固的﹑強勢種族的霸權心態----任何“有色人種”在美國或歐洲生活上一段時間﹐都能感覺到白人的這種集體無意識（這裡所說的白人係指歐美澳洲的白人﹐特指西方發達國家的白人。雖然人類學家把阿拉伯人﹑印度人﹑巴基斯坦人﹑伊朗人等都算作白人﹐但西方白人並不承認他們為“真正的”白人）。 les blancs ne tolère pas un peuple non blanc, lancer le défi à leur domination. ...

有趣的是﹐在美國支持藏獨的示威﹑集會與其它活動中﹐幾乎從來看不到黑人的身影。按理說﹐美國黑人在歷史上曾長期遭受種族歧視與壓迫﹐對種族歧視與壓迫最敏感也最反感﹐在西方媒體大肆宣傳“中國歧視與壓迫藏族”的情況下﹐他們應該比白人更加同情與支持藏獨才對﹐為什么他們反而對藏獨漠不關心呢﹖因為黑人並沒有“白人世界霸權不容挑戰”的集體無意識﹐所以也並不熱衷於利用藏獨分裂中國。 Les noirs participent rarement les manifestions du Tibet.

La manipulation du Tibet occidentale est une continuité de la guerre coloniale contre la nation chinoise.

http://www.51fenghuang.com/fmgs/1024/

“帝国主义亡我之心不死” La mauvaise foi des impérialistes contre notre nation est toujours d'actualité.

“帝国主义忘我之心不死”，则是宣传片的第一句话。 La mauvaise foi des impérialistes contre notre nation est toujours d'actualité. Cette Devise (du Mao) est largement utilisé par les chinois depuis la crise au Tibet de 2008. --89.94.73.197 (d) 12 août 2012 à 22:02 (CET)

Historien chinois anonyme en France (1989)???

Monsieur Donnet est un descendant de colonisateur, a une mauvaise foi contre la nation chinoise dans son sang. Son livre "Tibet mort ou vif" fait circuler des propagandes anti-chinoises.

Un Historien chinois anonyme en France (1989)? Un historien anonyme ou inventé par Monsieur Donnet?

Un historien qualifié par qui? Par Monsieur Donnet ou bien ce soi-disant historien lui même.

Un historien de quel domaine? L'histoire de l'Europe ou l'histoire de l'Afrique?

Cet historien dans quel état, il a dit ça? Avec un taux supérieur à 2g/l d'alcool dans le sang ou avec une mauvaise observance de neuroleptiques?

Quelle utilité de cet "argument" ou "propagande" dans cet article? ‎--89.94.73.197 (d) 12 août 2012 à 22:02 (CET)

Section "Position actuelle des États"

Une telle section n'est pas WP en l'état : utilisation de "actuel", i.e. informations non datées et devenant donc fausses. ca devrait être, par exemple, "Position des États dans les années 2000", ou quelque chose du même tonneau. Je ne sais pas quelle date mettre. Askywhale (discuter) 1 juin 2017 à 15:57 (CEST)