Discussion:Cybernétique

Une entrée supplémentaire a été ajoutée à la bibliographie puisque cet ouvrage est une nouvelle contribution intéressante au champ de réfexion sur le domaine de la cybernétique.

le mot

Un couard anonyme a rajouté : (originaire du film Robocop) mais l'article en anglais cite Ampère comme inventeur du mot. Greudin 13 décembre 2005 à 13:45 (CET)

Vandalisme ?

Un autre couard (ou bien est-ce le même) a remplacé la partie de l'article traitant de l'origine du mot défini ici par "rien". Alors, je rétablis une version antérieure (la version qui précède juste celle-ci). thedreamstree 20 Janvier 2006 à 1 h 40 (CET).

Ajout

J'ai ajouté deux apports de la cybernétique dans l'explication cybernétique et la méthodologie cybernétique. Il y a la cybernétique de première génération avec le "signal" physique et la cybernétique de deuxième génération du "signe" psychique.

Takima 16 mars 2006 à 00:07 (CET)

Travail collectif ?

Le texte de cette page ,qui n'a jamais été très abouti, a été remanié au fil des éditions sans aucune effort d'intégration des contributions précédentes (cf. historique 2004,2005, 2006).

Les éditions multiples achèvent de rendre la page totalement inexploitable au fil des contributions.Toutes les références et rédactions précédentes sont remplacées par une version US y compris les liens.

Rien sur Louis Couffignal le pionnier de la cybernétique, rien sur les écoles francaise et russe...

Louis Couffignal voir http://histm2.free.fr/H.Couffign.htm cf. La cybernétique et l'humain ( aurel david ) La page anglaise a le mérite d'être un travail collaboratif !

Effectivement, et toujours pour remettre cette absurdité en avant : la cybernétique est la science du contrôle! je conseil vivement a ceux qui pense que c'est la définition de norbert wiemer de le lire!

Il y a semble-t-il beaucoup d'origine et d'interprétation différente, et de nombreuses acceptation (ou récupération) du mot cybernétique. Il faudrais commencer par laisser la place a chacune, préciser leurs origine et définitions respective, avant d'imposer une interprétation généralisante. ;-) 9 avril 2007 à 16:50 (CEST)

La cybernétique est la science du contrôle MAIS AUSSI DE LA COMMUNICATION!, car le contrôle tout seul est bien limitatif. 02 Octobre 2007

A vérifier.

Des parties restent a recycler, mais tout est à vérifier. Je pense avoir posé les bases d'une vision aussi globale que mes connaissances le permettent pour séparer des différents cadres d'acceptation mais il faut les corrections de chaque camp avant de présenter l'article sans message d'avertissement. ;-) 17 avril 2007 à 14:22 (CEST)

J'ai en particulier de sérieux doutes sur le début de 5.1 :

Fille du structuralisme, la pénétration de la pensée atomiste dans le domaine des sciences va contribuer aux progrès de schématisation (réduction) de la diversité du monde à la combinatoire d'éléments simples... Je ne suis pas compétent dans ces matières, mais à simplement regarder les dates dans wp la pensée atomiste (dans ce sens) est bien antérieure au structuralisme. Et dans le sens physique, on a l'habitude de la faire remonter à Démocrite, ce que je conteste, car la vision de Démocrite était fondée sur son incapacité à concevoir le continu. En fait, elle remonte à Avogadro, qui est le premier à lui donner concrètement une échelle.

Trassiorf 15 mai 2007 à 14:57 (CEST)

Attention à la pseudo-science

Je trouve vraiment merveilleux le discours quasi religieux, métaphysique et pseudo-scientifique relié à la cybernétique mais la réalité logico-mathématique est que la puissance de modélisation des diagrammes cybernétiques est strictement équivalente aux automates finis déterministes, c'est-à-dire, à l'expressivité des grammaires régulières (les grammaires de niveau 3). Que la cybernétique soit un moyen simple de créer des modèles logico-mathématiques pour les sciences de la nature et humaine, soit. Mais en faire un principe fondamental de l'univers est de la pure foutaise ; les seuls principes universels que l'on peut tirer des automates finis sont:

1. Tout système est strictement déterminé par son état antérieur (principe du déterminisme universel).
2. Le changement d'état d'un système nécessite un évènement (principe de causalité).

Nous remarquerons que le principe d'homéostasie (autorégulation) des systèmes vivants (la fameuse boucle de rétroaction) fut découvert par Claude Bernard un siècle avant Wiener et utilisé en ingénieurie par James Watt deux siècle avant lui (régulateur à boules). La seule innovation de Wiener fut de réaliser un beau petit automate circulaire pour modéliser le phénomène et créer un mythe extraordinaire autour de lui. --Nipou 7 octobre 2007 à 03:56 (CEST)

Cybernétique vs Informatique

Des affirmations comme la cybernétique en tant que science de la régulation et du contrôle, de la communication, des systèmes ou pire comme science de l'information me fait réellement rigoler. Je suis informaticien et s'il existait une autre discipline universitaire touchant ces domaines je le saurais (je n'ai jamais vu de département de cybernétique ni croisé de cybernéticien). En ce qui concerne l'intelligence artificielle, mon domaine d'étude, elle est une sous-discipline de l'informatique, pas de la cybernétique. --Nipou 7 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

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Je comprends ta réaction car je me suis posé la même question. Si l'informatique à des comptes à rendre à des sciences telles que la chimie, la physique, la logique, les mathématique, etc... elle n'en reste pas moins une technique. L'informaticien utilise l'informatique, la créé. Le cybernéticien, lui, la conceptualise ainsi qu'il le fait avec tout système traitant de l'information. En effet, aujourd'hui on ne parle plus trop de cybernétique mais l'informatique et les sciences cognitives sont incontestablement les enfants de la cybernétique. Apres avoir vu l'essentiel des ses techniques se détacher pour former ces deux branches, aujourd’hui il ne reste plus à la cybernétique que l'aspect philosophique inhérente à son incroyable multidisciplinarité.Enfin c'est mon avis... --Emmanuel Laude (d) 4 août 2008 à 14:09 (CEST)

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• La cybernétique n'est pas une discipline universitaire, voilà tout.
• l'informatique n'a aucun compte à rendre à la chimie et la physique qui, au contraire, ne pourraient progresser sans elle.
• l'informatique n'est pas technique et ne nécessite pas l'existence de l'ordinateur pour exister (la machine de Turing suffit).
• l'informatique est une science (ès sciences), ce qui n'est pas le cas de la sociologie (ès art).

Il serait ridicule d'attribuer à la cybernétique (1950) le mérite de la révolution cognitive en psychologie (1960) conséquence, en fait, de la révolution informatique, de l'éthologie en particulier celle des grands singes, de la psychologie sociale, de la linguistique générative et du développement de la neurologie.

Il serait encore plus ridicule de considérer la cybernétique comme un phénomène autre qu'anecdotique dans l'histoire de l'informatique avec une influence mineure.

Par contre, mis à part l'absence d'influence en informatique, les modèles cybernétiques se retrouvent maintenant partout en sciences : chimie organique et inorganique, physiologie, écologie, biochimie, géologie, neurologie, etc. et aucun exemple dans cet article; je serais curieux de voir un modèle cybernétique en sociologie. La liste des champs d'application est un bon début mais erronée, du moins en ce qui concerne l'intelligence artificielle et internet. Deuxièmement, je serais vraiment curieux de connaître les origines historiques véritables des modèles cybernétiques dans différents domaines comme, par exemple, la biochimie.

Le cycle de krebs (prix nobel 1953) découvert en 1937 est un bon exemple. Krebs a t'il exposé, à l'époque, son cycle avec des diagrammes de type cybernétique ou cela c'est fait après 1947 sous l'influence de Wiener. Donc Wiener s'est-il inspiré de ce qui se faisait déjà partout en science ou bien a t'il réellement influencé les scientifiques dans leur représentation des phénomènes? La cybernétique est-elle simplement un nom sur une représentation préexistante ou une représentation nouvelle et inédite?

--Nipou (d) 5 août 2008 à 15:05 (CEST)

N.B. Ce commentaire a presque un an et les choses s'améliorent. Il serait plus à propos de répondre dans un délai de moins d'un mois. Par contre, il est clair que la plupart des informations véhiculées dans cet article sont fausses en ce qui concerne l'importance de la cybernétique en informatique et les propositions philosophiques complètement absurdes comme, sic :

La pensée atomiste, fille du structuralisme, va aussi faire son chemin dans le domaine des sciences et contribuer aux progrès de schématisation (réduction) de la diversité du monde à la combinatoire d'éléments simples, plus faciles à appréhender par les systèmes informatiques. On peut citer parmi les travaux importants le théorème d'incomplétude de Kurt Gödel (1931) et les travaux sur la Machine de Turing d'Alan Turing (1936).

• La pensée atomiste vient de Leucippe et Démocrite (-500 av. J.-C) alors que le structuralisme vient de Ferdinand de Saussure (1916) soit presque 2500 ans plus tard, comment la première pourrait être la fille du second ?

• La réduction de la diversité du monde à la combinatoire d'éléments simples n'est pas de l'atomisme mais du cartésianisme exposé dans Discours de la méthode (pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences) (1637). Remarquons que Descartes est un philosophe résolument antiatomiste.

• La proposition "plus faciles à appréhender par les systèmes informatiques." posée à la fois comme objectif et conséquence de l'approche par réduction est absurde car l'objectif réel est : "plus faciles à appréhender par l'homme".

• La proposition finale "On peut citer parmi les travaux importants le théorème d'incomplétude de Kurt Gödel (1931) et les travaux sur la Machine de Turing d'Alan Turing (1936)." est complètement insensée. Travaux importants de quoi ? La cybernétique, l'atomisme, le structuralisme, l'informatique ?

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• Seules les sciences dures sont des sciences, semble-tu nous expliquer: c'est un avis tout relatif il me semble.
• "l'informatique n'a aucun compte à rendre à la chimie et la physique..." :

D'accord, en temps qu'étude de l'interaction des symboles sous forme de signaux, l'informatique est une science. Mais je ne comprends pas ce qui te motive à nier l'incommensurable valeur de l'expérience dans ce domaine. L'informatique est quasiment née de la technique : EN 1948 des ingénieurs de chez Bell on s'abord commencé à vouloir transmettre des signaux de façon plus efficace et, pour ce faire, ils ont tout bonnement conceptualisé la notion d'information, de façon scientifique, pour la première fois.

Le « VS » de ton titre, additionné à certains propos de ta réponse me laisse imaginer que tu préfère t’intéresser à la façon dont on peut cloisonner les « domaines » plutôt qu’à la façon dont ils s’imbriquent entre eux… J’assume volontiers une attitude radicalement opposée.

--Emmanuel Laude (d) 13 août 2008 à 14:13 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un point de vue subjectif, tous les recteurs de toutes les universités de la planète décernent des diplômes ès arts aux sociologues, ce qui est épistémologiquement correct.

Il ne faut pas confondre le génie informatique et logiciel (science appliquée) avec l'informatique (science pure) pas plus qu'il ne faut confondre la chimie et la physique avec le génie chimique ou physique.

En cinq ans d'étude en informatique, je n'ai jamais entendu parler de chimie ou de physique et le peu que je connais des ordinateurs électroniques et des systèmes de télécommunication tient dans deux cours de premiers cycles : architecture des ordinateurs et réseaux informatiques.

Le fait que Shannon a développé sa théorie pour résoudre des problèmes concrets n'enlève rien au caractère scientifique universel de celle-ci; il aurait pu la développer dans un tout autre contexte. La découverte du rayonnement fossile par Wilson et Penzias ne transforme pas la théorie du big bang en un phénomène technique.

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Dans ton premier post tu explique que l’informatique est la seule discipline universitaire touchant à la régulation et au control. Tu fais bien de préciser « universitaire »…

Une discipline non universitaire n'est pas reconnue comme sérieuse pas plus que la non reconnaissance de ce fait.

Par exemple, en récupérant le concept d’homéostasie, la cybernétique s’enrichie d’observation d’ordre biologique. Il s’agit typiquement d’un processus de régulation non informatique.

Un processus de régulation non informatique (donc non calculable) ne peut pas exister (thèse de church-turing).

Ou encor, Von Neumann, l’homme qui fonda les bases toujours actuelles de l’ordinateur moderne, s’est largement inspiré du fonctionnement des neurones grâce aux travaux de Mc Culloch et Pitt.

N'importe quoi, il c'est inspiré d'un modèle très personnel du fonctionnement du cerveau. Le perceptron ou neurone informatique a été inventé en 1957 par Franck Rosenblatt au Cornell Aeronautical Laboratory, inspiré par la théorie cognitive de Friedrich Hayek et celle de Donald Hebb.

A la différence des autres disciplines étudiant le traitement de l’information (informatique, science cognitives), la cybernétique favorise l'aspect physique (signal) à l'aspect sémantique (symbole) de l'information.

N'importe quoi, la théorie du traitement physique du signal appartient à la science informatique appliquée (génie informatique). Au niveau fondamental elle appartient à la physique quantique de l'information.

Ca n’est pas parce que, dans les années 50, cette conception à été battue par son antagoniste (dissociation totale entre le hard et le soft) et que, en effet, aucune faculté n’enseigne la cybernétique en temps que telle, que cette dernière approche a dit son dernier mot.

Elle fait partie de l'histoire, maintenant ancienne, des balbutiements de l'informatique.

Jette un œil sur là dessus : [1] Je te conseil de livre l'ouvrage... --Emmanuel Laude (d) 16 août 2008 à 01:46 (CEST)

Je ne lis jamais de docteur en philosophie générale lorsqu'ils abordent des sujets spécialisés, ils ne connaissent jamais assez la discipline qu'ils essayent maladroitement de traiter. Pour en connaître plus sur l'informatique, tu dois lire des docteurs en philosophie de l'informatique (Philosophiæ Doctor en informatique).

Si tu veux comprendre où en est rendue la physique avec la notion d'information, soit ce lien "cybernétique" entre matière, énergie et information, il faut connaître la théorie quantique de l'information. Il faut absolument lire Michel Bitbol, Mécanique quantique, une introduction philosophique, (Flammarion), paru en 1996 qui interprète la physique quantique comme "la formalisation des contraintes que l'information impose aux lois physiques".

Je te conseille d'arrêter de parler de ce que tu ne connais pas, c'est-à-dire, de science informatique. Si tu veux apprendre, au moins la base, je peux te suggérer un bon livre d'introduction à la théorie des automates.

--Nipou (d) 16 août 2008 à 16:55 (CEST)

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On a peu envie d'expliquer ses erreurs à quelqu'un d'aussi agressif et prétentieux. Tu commets des erreurs pourtant, toi aussi...

Oui, mais moi j'essaye de les éviter et j'ai les moyens de ma prétention, contrairement à d'autres.

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Non non monsieur. Je ne trouve pas tant que tu dispose de ces moyens. C’est fou d’ailleurs que tu considère le savoir comme donnant le droit d’être prétentieux. Est-ce que l’argent donne aussi ce droit ? Et la beauté ? lol Personne de devrait être prétentieux ne pense-tu pas ? Surtout que, même quand on est sur d’avoir raison, on est jamais à l’abri de l’erreur.

A propos, qui préfères-tu ? Celui qui sait 1000 choses très précises mais qui n’en fait rien ou celui qui ne sait que 100 choses et qui les connectent tellement entre elles que parfois il déforme le peu dont il dispose ? Si je veux du savoir pure sous forme de connaissances spécialisées, rien ne fera mieux l’affaire qu’une bibliothèque. Si je veux des idées… il va me falloir faire vivre mon savoir : l’interconnecter.

Le cloisonnement des disciplines n’est qu’un outil pratique pour l’homme mais il ne reflète rien de réel si ce n’est le besoin humain de diviser pour arriver à manipuler étant donné sa limitation face à l’infini du savoir. Tu es d’accord avec ça quand même ?

Tu semble ignorer que « zéro plus zéro » n’est pas égale à « zéro plus zéro ». C’est égal à plus car « la tête à toto » émerge de cette combinaison. On dirait que ta vision de la réalité se résume à une juxtaposition de savoir cloisonnés. Tu semble ne pas comprendre pas que la thèse de doctorat en philo d’un être aussi brillant que Mathieu Tricot, même si elle nous en dit moins que les spécialistes sur les « zéros», « plus » et les « égales », est capable, mieux que ces spécialistes, de distinguer ce qui émerge de la combinaison.

L’émergence… C’est un mot fourretout utilisé à toutes les sauces, j’en conviens. Un processus dont, finalement, on ne sait pas grand-chose : Comment un nouveau contenu sémantique émerge t-il de l’association de différent autres contenus ?

Comme je commence à comprendre qui tu es, je ne m’attends pas à te voir changer d’avis mais je tenais, une dernière fois, à défendre ma position qui me semble, plus ou moins, être celle d’un créatif face à une attitude plus conventionnelle. Nous sommes deux beau spécimens j’ai l’impression. Tu analyse (subdivise), je synthétise. Mon hémisphère droit prédomine, toi c’est le gauche. Deux profils qui ne s’entendent pas mais qui sont complémentaires. Rien ne me gène chez le spécialise, sauf quand il tape sur le généraliste…

--Emmanuel Laude (d) 18 août 2008 à 12:16 (CEST)

Rigueur , voilà tout

Ma seule ambition sur cette page est de mettre en garde contre les affirmations à l'emporte-pièce, les justifications pseudo-scientifiques et toutes les dérives de la pensée post-moderne.

La rigueur est de rigueur, voilà tout.

La cybernétique est maintenant plus proche d'un culte religieux que d'un "outil pratique pour l'homme".

L'interconnexion entre les savoirs est pratiquée tous les jours par des dizaines de milliers de scientifiques rigoureux et l'émergence de propriétés est un phénomène étudié dans toutes les disciplines scientifiques.

Je ne suis pas un spécialiste, je suis un généraliste. L'informatique et la mathématique sont les sciences les plus interconnectées avec les autres.

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Nipou, avant de voir la paille qu’il y a dans l’œil des voisins… Commence par être rigoureux toi-même.

Parfois, tu n’as pas compris ce que j’ai écrit avant d’y répondre « à l’emporte pièce » comme tu dis. Par exemple, à un moment j’ai opposé deux aspects de l’information que sont le signal et le symbole. Tu as traduit ca, sans chercher à comprendre, par « signal » et « physique fondamental » : « Au niveau fondamental elle appartient à la physique quantique de l'information. » m’as-tu répondu. Alors que l’information en temps que symbole véhiculant une charge sémantique est traitée par l’épistémologie, la sémiotique, la linguistique, etc… De plus, tu n’es pas précis toi-même : tu as écrit « physique quantique de l'information » au lieu de « théorie quantique de l’information ». Voila tout ce que je te répondrais si je me comportais comme toi. Alors qu’en fait, c’est intéressant d’avoir cité cette théorie de l’information quantique...

C’est dommage que tu te serves de ton savoir que pour dominer quand tu pourrais être cool.

C’est comme quand tu me réponds «N'importe quoi, il c'est inspiré d'un modèle très personnel du fonctionnement du cerveau. » C’est super imprécis. C’est que ca veux dire « très personnel » ? On est justement pas d’accord sur ce point mais tu ne m’oppose quasiment rien de consistant… Tu lâche des « n’importe quoi » plus facilement que des arguments on dirait. Tu a l’air super callé mais tu as tendance à oublier que tu ne sais pas tout. En plus, comme déjà dit, personne n’est à l’abri de l’erreur. Alors, s’il te plaît, essaye d'être un peu moins prétentieux. Merci.

--Emmanuel Laude (d) 19 août 2008 à 13:04 (CEST)

théorie quantique de l'information courte description à : http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire/projets/9/PR2159.html mais les deux se disent.

Je n'ai pas l'intention d'être cool lorsque je me fais traiter de prétentieux; j'aimerais savoir exactement quel est notre point de désaccord et où tu veux en venir.

N.B. Très personnel signifie exactement "très personnel", c'est-à-dire, non inspiré d'autres travaux. Dans le cas de Von Newman on pourrait même la qualifier de naïve.

Révolution informatique et cybernétique

Voici mon point de vue sur cette question

La révolution informatique débute avec la publication par Alan Mathison Turing de (en)On Computable Numbers with an Application to the Entscheidungsproblem. La thèse de Church-Turing dans sa version faible qui en découle (l'univers est Turing-complet et tout modèle mathématique calculable l'est par machine de Turing) et dans sa version forte (l'univers est Turing équivalent) modifia considérablement notre conception des phénomènes naturels et de leurs modélisations mathématiques; la mathématique ne pouvait plus être considérée comme l'application des capacités cognitives de l'humain à la compréhension du monde mais reflétait, au contraire, des lois fondamentales de l'univers.

La recherche en informatique prit alors, à l'époque, plusieurs trajectoires distinctes :

• La machine de Turing comme objet d'étude en soi entraîna la création de la théorie des automates fondement de l'informatique théorique.
• L'étude de la résolution de problèmes mathématiques par machine de Turing donna naissance à l'algorithmique moderne.
• La création de machines turing-complètes engendra le génie informatique.
• L'utilisation d'automates pour la modélisation des systèmes complexes et la tentative de créer une théorie permettant d'assujettir les lois de la physique à une théorie plus générale de l'information entraina la formation de la cybernétique.

Le premier projet de la cybernétique fut un succès, nous pouvons considérer Norbert Wiener comme l'inventeur des diagrammes de flux de données et des diagrammes de flux de contrôle ainsi que de l'analyse des systèmes complexes. En ce sens, Norbert Wiener est l'inventeur des notions d'architecture logicielle et d'analyse fonctionnelle.

En ce qui concerne le deuxième projet de la cybernétique, le fait que que la seule théorie physique de l'époque, semblant établir une certaine correspondance entre la physique et l'information, était la thermodynamique, celui-ci n'eut pas le succès escompté; la thermodynamique n'étant pas une théorie fondamentale de la physique. Malgré cet échec, nous pouvons tout de même attribuer à la cybernétique la promotion de cette idée au sein de la communauté de l'informatique et de la physique. Nous pouvons également considérer la théorie quantique de l'information comprenant l'informatique quantique et l'interprétation purement informatique de la théorie quantique comme celle de Michel Bitbol comme l'aboutissement indirect de ce projet.

--Nipou (d) 20 août 2008 à 22:48 (CEST)

Lien avec la théorie des automates

Je viens de terminer une section de la théorie des automates et je parle de Norbert Wiener en ces termes : « L'utilisation de ce type d'automate en science naturelle et humaine est maintenant largement répandue. Nous devons à Norbert Wiener la diffusion de l'utilisation d'automates pour la formalisation des connaissances (cybernétique). »

Bien que Norbert Wiener ne contribuât aucunement à la science de l'informatique (il semblerait qu'il ne connût même pas les travaux de Turing) il est tout de même un acteur important dans la naissance de l'informatique. Utilisateur:Nipou

Toujours très dur de dire qui a fait quoi, mais je pense que Julian Bigelow fait le lien entre les deux. ;-) 21 avril 2007 à 20:56 (CEST)

Faux sur la fin Nipou: dans la préface de Cybernetics, Wiener élabore sur l'échange d'idées en matière informatique avec non seulement Turing, mais aussi Von Neumann. (02 Octobre 2007)

Contribution à la cybernétique

Dans la plupart des pages traitant le sujet les mots systèmique et cybernétique sont associés. Voici ma démarche:

1) le "système" le mieux connu d'un humain est sa PERSONNE, dans son intégrité, saine de 
corps et d'esprit.
Pour qu'un humain vive plusieurs dizaines d'années, il faut qu'il effectue des millions 
d'actions (FAIRE). Son comportement doit être "cybernétique".
Le mot cybernétique désigne le processus que chaque humain (son système) doit faire, doit 
réaliser cycliquement, pour continuer de vivre.
La preuve est: un humain conduit sa voiture.Pourquoi est-il dans sa voiture?, pourquoi au
point X?, d'où vient-il?, où va-t-il?, ...

A un plus haut niveau d'abstraction, une autre question se pose, pour chacun des humains, qu'est-ce que je fais sur la Terre?, pourquoi suis-je là? pourquoi faire? suis-je utile?...

2)l'introduction précédente permet d'enchaîner:
Chaque humain a les pieds sur la Terre.
Un pourcentage des adultes savent que la Terre tourne sur elle-même.
Mais quel est le pourcentage de ces humains qui connaissent la conséquence importante de
cette action: je me lève de mon lit?
La Terre tourne sur elle-même veut dire qu'elle a un moment cinétique.
Ce moment cinétique est constant sur des dizaines de millions d'années. Le moment cinétique
est égal au moment d'inertie multiplié par la vitesse angulaire de rotation.
La conséquence de l'action d'un humain qui se lève de son lit est que le moment d'inertie de
 la Terre augmente. La conséquence est que la vitesse de rotation de la Terre diminue.
C'est vrai d'un altérophile qui a cent cinquante kilos à bout de bras, d'un randonneur qui 
grimpe le flan d'un montagne, d'un maçon qui construit une maison, de la Tour Eiffel, ...

Au cours de l'histoire humaine tous les peuples ont CONSTRUIT des monuments: Stone henge, Carnac, les pyramides d'Egypte, d'Amérique, des temples dans tous les pays...

Actuellement la population humaine est de plusieurs milliards d'individus, qui augmente 
chaque année de presque cent millions d'humains.
Cette population consomme des millions de tonnes de pétrole, extrait des centaines de 
millions de tonnes de charbon, brasse des centaines de millions de tonnes de terre dans les
mines,de pierres,...

La conséquence est la même : le moment d'inertie de la Terre augmente. Donc...

La preuve est fournie par le Bureau International du Temps (time), qui diminue la seconde 
d'une milliseconde tous les onze ou douze mois.
Ceci est nécessaire car il est midi lorsque le Soleil est au zenith d'un méridien.

A un niveau d'abstraction au dessus, l'action de se lever de son lit a une autre conséquence: le volume de la Terre augmente.

Une preuve concrète : une forêt d'arbres augmente le volume de la Terre. Les bucherons qui 
coupent tous les arbres de la forêt diminue le volume de la Terre.
C'est vrai des oiseaux qui volent dans l'air, des avions, ...

La conséquence est que la densité de la Terre diminue.

Cela veut dire que par un certain processus, la matière se déplace vers l'exterieur, à
l'encontre de la gravitation terrestre.
Selon les connaissances actuelles ce phénomène est général dans l'Univers.
La preuve est que le Soleil perd cinquante millions de tonnes (masse) par seconde.
Cette energie (E=mc2) se disperse dans toutes les directions dans l'Univers.
Cela s'appelle ENTROPIE.

Une notion associée à celle de cybernétique est la notion de NEGUENTROPIE. La signification est entropie négative, correspondant à un processus anti-entropie. La preuve est fournie par la vie sur la Terre: la photosynthèse transforme trois pourcents de l'energie reçue (du Soleil) en matière. Ce que nous appelons la VIE.

La notion de "Néguentropie" a été inventé par Paul Idatte en 1960.

Conclusion: un système qui éxécute le processus cybernétique est néguentropique. Son nom est CYBER.

Enchanté, moi c'est smily :p.

Pour répondre vite fait, il n'y a pas de processus cybernétique, la cybernétique c'est l'étude du processus, autrement dit la façon de la voir, ou de le décrypter. C'est l'analyses des logiques générale, d'où le non de "ce qui dirige le monde" ... la néguentropie est une composante de ces logiques fondamentales, mais l'existence même des systémes reposerais plutôt sur l'équilibre entre entropie et négentropie (enfin à mon avis).

Mais bon, cette page n'est pas prévue pour des expressions personnelles autour du sujet de l'article, alors peut être que se créer un compte et déplacer ce texte dans la page perso serrait peut être une bonne idée. ;-) 4 août 2008 à 17:51 (CEST)

Réponse à une intervention

En est-il de même pour la cybernétique du second degré (observation des systèmes du premier ordre avec la notion de conscience etc...) et des systèmes cybernétiques cherchant à remplacer des membres paralysés du corps humain?

la reponse est OUI. 
Pour preuve un ensemble d'humains peut constituer un groupe ou une équipe, au niveau au 
dessus plusieurs équipes forment un service, plusieurs services forment un département, 
plusieurs départements constituent une entreprise, plusieurs entreprises sont dans un pays, 
plusieurs pays forment l'HUMANITé dans sont entier.

Il est évident que ces différents niveaux ne sont pas tous cybernétiques. En particulier le dernier, qui est aussi le plus haut, pour au moins deux raisons: il n'y a pas de 'conscience', et il n'y a pas de régulation. La population mondiale augmente de cent millions d'humains chaque année.

Qui pense, qui dit qu'il faut que cela s'arrête, qui propose une valeur limite? 
En fait ce phénomène est 'normal' car il satisfait le processus universel, dans sa période 
SANS-conscience, qui est entropique. Elle sera entropique jusqu'à ce que le niveau de 
conscience de l'Humanité soit suffisant pour passer à l'action.

Ce qui est dit ici s'observe en regardant un bébé devenir enfant, puis adolescent, puis adulte. C'est le même processus.

C'est pourquoi je suggère d'appeler ce/ces processus 'cybernétiques', car c'est une notion 
générale qui délimite une pensée, à partir de laquelle on peut discuter.

Pour le point de :remplacer un membre atrophié... il faut se poser la question: est-que la personne a envie de vivre?, évidemment oui, et évidemment dans de meilleures conditions.

C'est toute la signification de l'évolution, individuel, d'équipe, d'entreprise, de nation,
mais pas au niveau au dessus.

Ce qui est dit ci-dessus permet de comprendre le suicide. Au sens cybernétique, un humain qui a envie de se suicider n'a pas conscience de notre finalité individuelle, ni de la finalité globale, il n'a pas trouvé des buts à réaliser, et il n'a pas confiance en ses capacités de savoir-faire, d'autoapprentissage pour évoluer par lui-même.Angibeaud (d) 21 novembre 2007 à 21:49 (CET)

respect de l'universalité de la notion de cybernétique

Je trouve que l'article initial d'il y a qq mois était bien plus riche qu'aujourd'hui. Je comprends que la passion de certain pour un domaine bien precis puisse les amener à concentrer leur contribution selon un certain prisme, mais merci néanmoins de respecter l'ensemble des notions que regroupe la cybernétique aujourd'hui.

Je pense que les versions antérieures aux nombreuses modification apportées par Joseph.valet étaient plus complètes.

Merci pour vos avis--Jbw 30 novembre 2007 à 18:14 (CET)

Cher Jbw, Je dois l'avouer, dans un but d'apporter une plus grande cohérence à l'article, j'avais effectué quelques coupes qui étaient probablement excessives. Afin de « respecter l'ensemble des notions que regroupe la cybernétique aujourd'hui », je me permets néanmoins de revenir à la bibliographie de l'article avant votre modification du 30.11, qui inclue davantage de références, à mes yeux très précieuses sur le sujet. J'ai également rétabli le paragraphe sur Varela & Maturana. Dans l'avenir, je m'efforcerai de proposer mes modifications importantes à cet article dans la page de discussion et je vous invite à les discuter avant de les mettre en œuvre. Merci. --Joseph.valet 30 novembre 2007 à 23:04 (CET)

Bonjour,

Je voulais juste notifier le fait que si, effectivement, les travaux en biologie théorique de Maturana et Varela porte sur le sujet exact de la cybernétique c'est-à-dire l'étude des mécanismes circulaire, ils ne se réclament pas de la seconde cybernétique. C'est même carrément le contraire, leur ambition est d'apporté une solution alternative au courant "orthodoxe" comme ils le nomment. C'est tout le propos de Autonomie et connaissance, qui réunit les articles de Varela et Maturana pour montrer comment le modèle de l'autonomie peut débloquer les problèmes liés à la notion de commande. Commande se référant à la cybernétique (kubernètes : pilote en grec). Il me parait dès lors étrange de les faire participer au mouvement. Si vous avez des citations où ils se définissent comme cybernéticiens je veux bien par contre.

Bonne journée ! Jf.

Homéostasie

Claude Bernard a fondé le concept d'homéostasie en physiologie ; il est donc faux d'accorder la paternité de ce concept à Walter Cannon, à moins que l'on ne parle seulement de son application en cybernétique, auquel cas il faudrait le préciser.

C'est corrigé, n'hésitez pas à la faire vous même si vous le souhaitez.

Pour la finesse je crois que Claude Bernard a énoncé un principe d'ordre générale, et les travaux de Walter Cannon (ceux qui on fait partie des réflexions aux conférences de macy) portaient plus précisément sur les équilibres homéostatique rapporté au système nerveux et a leurs logique de fonctionnement. :-) 9 mai 2010 à 10:22 (CEST)

"scandale des années 1950"

Serait-il possible d'avoir des précisions ou au moins une redirection, quelque chose...

Théorie du chaos

Bonjour. Il me semble curieux que l' on puisse faire une page complète sur la cybernetique sans mentionner une seule fois le therme "Chaos" sinon dans son signifiant vulgaire . L' informatique a permis , me semble t il, en tant qu' outil, de faire un pas énorme et de passer au niveau supérieur : La theorie du Chaos ( Gleick ,ekelande , Kaspar , Prigogine etc ..) . Historiquement , il est d'ailleurs remarquable de constater que la Cybernétique etait collaterale au structuralisme et son principal soutient avec la linguistique de Saussure ...........Il est aussi remarquable de constater que ces concepts ont "échoué" avec leur dernieres vaguelettes au début du développement de la "th.du Chaos" qui aurait pu lui etre un support plus efficace que la cybernétique . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.167.109.64 (discuter), le 15 août 2013 à 08h53

Suppression d'une mauvaise définition

J'ai supprimé la pseudo-définition qui avait été rajoutée en tête d'article : "La cybernétique (en anglais cybernetics) est la science des mécanismes autogouvernés et du contrôle, elle met essentiellement en relation les principes qui régissent les êtres vivants et des machines dites évoluées. La cybernétique est une science transdisciplinaire."

Cette phrase pose tout un tas de problèmes. La cybernétique n'est pas une discipline scientifique aujourd'hui, c'est un fait (ou alors il faut me montrer les manuels de cybernétique, les diplômes de cybernétiques, etc.). Au mieux ça a été un projet de discipline scientifique, à une époque. Et ce fait même fait débat parmi les historiens des sciences. Il n'est pas certain que le projet de Wiener ait été de bâtir une discipline scientifique en tant que telle. Bref, je ne connais pas de meilleure définition, neutre, que celle qui consiste à dire que c'est un terme proposé par Wiener pour promouvoir un projet interdisciplinaire particulier et en citant ses propres mots, comme le fait le paragraphe d'après.--Cattzy (discuter) 26 décembre 2017 à 19:32 (CET)