Discussion:Cunéiforme

Liste d'améliorations possibles

Je me permets de copier-coller les conseils que m'a transmis utilisateur:Kertraon sur ma page de discussion, n'ayant moi-même pas beaucoup de temps pour cet article :

Bonjour, je vois que tu as l'intention de proposer Cunéiforme au label BA. Quelques premières petites remarques :

• L'article est très intéressant, bien documenté, bien illustré, agréable à parcourir, et me semble au niveau du BA ou pas loin, c'est du beau travail. Cependant :
• 6 liens rouges c'est un peu trop. Je viens d'en bleuir un, vers Pierre (matériau) ; il y a 2 liens rouges vers Edward Hincks, je pense qu'il vaut mieux - au moins tant que l'article n'existe pas encore - neutraliser (noircir) le 2ème lien.
• De nombreuses sections pourraient être un peu plus sourcées sur le fond, autrement que sur des points anecdotiques (Exemple : Aspects matériels).
• Bibliographie : l'ouvrage de Joannès étant cité 5 fois en note, il devrait être en bibliographie, surtout s'il y a des op. cit. qui y font référence.
• La bibliographie me sembe peu étoffée sur un tel sujet.
• En note : les op. cit. gagneraient à avoir un lien interne direct vers la bibliographie, je l'ai vu sur plusieurs articles, c'est bien pratique ; à défaut je préfererais une mention en clair, au moins du début du titre .
• L'habitude est de placer les liens externes plutôt à la fin, en tout cas après la bibliographie.
• L'emploi des galeries me semble couper un peu la fluidité de l'article, notamment en Aspects matériels ; ainsi en section Aspects matériels, j'aurais sélectionné trois illustrations, en les mettant à côté du texte.
• Les légendes gagneraient à être directement liées au contenu de la section ; par exemple "La tablette d'argile est le support privilégié de l'écriture cunéiforme.", "Le calame, arrondi ou en biseau, sert à écrire sur l'argile.".
• Je trouve qu'il y a peu de références au pré-cunéiforme ; le terme est une seule fois mentionné (seulement dans la section Les idéogrammes), et sans explication ; je pense que tu peux mettre par exemple un lien vers Débuts de l'écriture en Mésopotamie.
• En section Apparition de l’écriture, c'est bien d'avoir mis le lien vers l'article sur les débuts, mais la section pourrait quand même être plus développée.
• Il faudrait peut-être modifier l'ordre de certaines sections : "Développement et affirmation de la graphie cunéiforme", puis "Extension géographique" puis "Évolutions de la graphie des signes" ; ce n'est pas facile, je ne vois pas d'ordre évident à te proposer, mais tel quel cela surprend et je pense qu'on peut réfléchir à mieux présenter.
• Section "Dernier coin" : pourrait être renommée en "Derniers emplois" ; phrase "Mais des textes plus récents ont sûrement été réalisés", une telle affirmation est à tempérer (probablement plutôt que sûrement) et à sourcer, telle quelle elle ressemble trop à un "POV".
• Les diverses mentions d'Ougarit et de l'alphabet ougaritique pourraient faire l'objet d'un lien interne comme #L’alphabet cunéiforme d'Ougarit , notamment la mention l'alphabet ougaritique au tout début de Principes des écritures cunéiformes .
• L'emploi de mots comme donc est à éviter en début de section (Principes des écritures cunéiformes où il est même répété)
• Ce ne sont là que de petites observations, l'article est déjà bien.

Cordialement, Kertraon (d) 6 décembre 2010 à 12:12 (CET)

Phrases (peut-être) à corriger

Quelques corrections et améliorations possibles (et questions sur certains points :

• Je ne comprends pas la phrase "La marque d'un besoin d'authentification, en étant imprimées avec des sceaux et des sceaux-cylindres, qui pouvaient comporter des inscriptions en cunéiforme indiquant l'identité de leur propriétaire." (1e section, 4e paragraphe). Quelle est la formulation adaptée ? Topeil (d) 12 février 2012 à 23:27 (CET)

Effectivement, c'était totalement incohérent. Corrigé. Zunkir (d) 13 février 2012 à 00:16 (CET)

• Le cunéiforme déchiffré : "en plus de celle d'Élam connue en même temps que l'akkadien grâce à l'inscription de Behistun, mais encore mal connue de nos jours"-> signification du premier "connu" ? Découverte ? Traduite ?

Découverte et traduite, en fait il faudrait mettre "identifiée" mais il y a une répétition avec la proposition précédente => j'ai mis "repérée" pour l'instant si tu vois un meilleur synonyme n'hésite pas.Zunkir (d) 13 février 2012 à 15:04 (CET)

• "Comparatisme linguistique"-> le mot existe ?

édit : manque de culture personnelle. J'ajoute un lien sur linguistique comparée

• "au « chef des prêtres »"-> étendre les guillemets ?

Bien vu. Zunkir (d) 13 février 2012 à 15:04 (CET)

• Je n'aime pas le mot "historique"

J'ai mis "Histoire", ça fait mieux. Zunkir (d) 13 février 2012 à 15:04 (CET)

• Quel est le sens des chiffres en indice après certains mots transcrits phonétiquement ?

C'est expliqué dans les conventions de traduction "Homophonie" (vers la fin de l'article). Un des problèmes de cet article est qu'il est impossible d'ordonner ses parties de façon à ce que tout soit compréhensible à la première lecture. Comme le fait que les langues sont évoquées dans les premières parties avant leur mise en perspective historique. Par défaut j'ai adopté un plan "bateau" : sources, historiographie, histoire, description (système + utilisations), puis une dernière partie sur l'étude scientifique. Zunkir (d) 13 février 2012 à 15:04 (CET)

Merci. J'arrive avec une connaissance nulle sur le sujet.Topeil (d) 13 février 2012 à 16:44 (CET)

Tant mieux, c'est justement ce que je recherchais puisque c'est l'aspect "didactique" de l'article qui m'intéresse le plus (pour la mise en forme les personnes qui relieront l'article lors de son vote apporteront aussi leurs lumières). En fait pour expliquer la lourdeur et les redites de l'article, il faut savoir qu'en général les synthèses sur l'écriture cunéiforme préfèrent soit adopter la perspective historique seule (partie 3), soit décrire le système d'écriture en évoquant seulement son déchiffrement (partie 2), et plus rarement en décrivant le système en lui-même (partie 4). En gros j'ai choisi de mêler tout pour permettre une meilleure compréhension, mais cela implique des répétitions et sans doute l'impossibilité de tout comprendre avec une seule lecture de l'article du début à la fin (il faut faire des va-et-vient). Zunkir (d) 13 février 2012 à 16:50 (CET)

Jusqu'ici, ça va, ça paraît clair et c'est intéressant. Je suis conscient qu'écrire un tel article est tout sauf facile (vu la taille et la complexité du sujet). C'est le but de la relecture, vu qu'on a plus tendance à ne rien sauter si on ne connait pas le sujet. Après, ma relecture reste "locale" et je n'ai pas encore une vision assez globale de l'article pour voir s'il y a des redites entre sections ou des ambiguités. Je vous laisse le soin de décider quelle est la meilleure approche pour son organisation. Pour moi c'est bon, mais j'attends d'avoir tout lu (et c'est pas fini).

• Le début du cunéiforme et les évolutions graphiques : "et qu'elle ne s'y justifie pas par des raisons pratiques" -> pas de lien avec le reste de la phrase + redite de "raisons pratiques"

j'ai essayé de clarifier Zunkir (d) 13 février 2012 à 18:52 (CET)

• "En revanche au Ier millénaire les valeurs des signes augmentèrent" -> nombre de signification par signes ? Je ne sais pas comment bien le tourner

"le nombre de signes utilisé augmenta, de même que l'utilisation de plusieurs valeurs pour un même signe" Zunkir (d) 13 février 2012 à 18:52 (CET)

• Hourrites : "ensemble de populations" ou population ? La langue est originaire du Caucase, ou les Hourrites eux-mêmes ? (Je suis tatillon, ça n'a aucune incidence sur l'article)

J'ai remplacé par "peuple", c'est plus simple (inutile de rentrer dans les détails ici) ; pour l'origine caucasienne, cela concerne la langue et sans doute aussi le peuple. Zunkir (d) 13 février 2012 à 18:52 (CET)

• Le cunéiforme à la conquête du Proche-Orient ancien : "Ce système ne reprend pas les principes du cunéiforme standard, puisqu'il est avant tout syllabique, limité à une trentaine de signes phonétiques, auxquels s'ajoutent une poignée de logogrammes." -> Le cunéiforme standard n'est-il pas surtout syllabique + logogramme, justement ?

Là aussi j'ai simplifié. Zunkir (d) 13 février 2012 à 18:52 (CET)

• Je change "ces signes peuvent aussi avoir en même temps des valeurs phonétiques ou logographiques" en "ces signes peuvent aussi avoir en même temps des valeurs phonétiques et logographiques"
• Je ne comprends pas " d'autres pouvaient comporter des traits isolant certains passages de plusieurs lignes de clous en grandes cases,"

En fait c'est une façon assez maladroite de décrire la présence de traits servant à isoler des paragraphes (cf. la lettre d'Amarna à côté du passage en question) ou des colonnes et parfois des parties de colonnes sur des tablettes (cf. la liste lexicale dans la partie "Le cunéiforme déchiffré"), sur des tablettes écrites en lignes (et non en cases). Je vais chercher une façon plus claire de le dire. Zunkir (d) 13 février 2012 à 22:17 (CET)

• "L'alphabet court présente quant à lui 22 signes, comme l'alphabet phénicien, relevant peut-être d'une tradition levantine extérieure à Ugarit et qui aurait servi de matrice à l'alphabet long qui en seraient une variante locale d'Ugarit à laquelle les scribes de ce royaume auraient ajouté une poignée de signes" : je ne comprends pas tout ; la conjugaison de "seraient" pose problème, et je ne sais pas quoi relève d'une tradition levantine

J'ai fractionné ce passage en plusieurs phrases pour essayer de le rendre plus clair. Une "tradition levantine" est un tradition de la région du Levant (cette écriture étant peut-être originaire d'une ville levantine comme Byblos ou Tyr), j'ai remplacé "tradition" par "origine et remanié le passage. Zunkir (d) 14 février 2012 à 20:42 (CET)

• "par des tablettes d'Ugarit de Bet Shemesh en Israël" : d'Ugarit, de Bet Shemeh (Ugarit provenant d'un copier-coller), des deux ou "tablette d'Ugarit" est-il une expression à part entière ?

En fait "par des tablettes d'Ugarit et de Bet Shemesh", le "et" a sauté, au temps pour moi. Zunkir (d) 14 février 2012 à 20:42 (CET)

• Avant-dernier paragraphe :"le u se prononce [u], le š équivaut au son [ʃ], deux types de voyelles allongées surmontées par un accent circonflexe et un macron." -> quelles voyelles ?

À vrai dire c'est un point de détail linguistique akkadienne dans lequel je ne préfère pas trop rentrer dans l'article, je l'indique juste à titre indicatif pour que les lecteurs sachent que les accents circonflexes et macrons correspondent à des voyelles longues (le son dure plus longtemps que pour une voyelle normale). Zunkir (d) 24 février 2012 à 10:12 (CET)

A part ça, j'ai fini la relecture (après un blanc, désolé). Je suppose qu'il sera vite admis en AdQ.

Ok, merci pour tout. Zunkir (d) 24 février 2012 à 10:12 (CET)

Micro-remarque

Bonjour,

Cet article est très intéressant, merci à son rédacteur principal. Il y a un petit problème de date sur le « caillou Michaux » : la légende de la photo et le texte se contredisent quant à sa découverte. Je ne peux pas corriger vu que je ne sais pas la bonne. Encolpe 11 mai 2012 à 18:09 (CEST)

1782 apparemment, mais je n'ai rien trouvé d'assuré pour l'instant, le site de la Bnf mentionnant l'année d'acquisition (1786). Zunkir (d) 12 mai 2012 à 10:52 (CEST)

dechiffrer

bonsoir, est ce que quelle qu'un pourrais me dire qui a déchiffrer l’écriture cunéiforme. MERCI d’avance

Georg Friedrich Grotefend? Mais pourquoi ne pas lire l'article, où c'est très bien expliqué ?--Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2014 à 17:40 (CET)