Discussion:Cosa nostra

Pas d'objectivité

La Mafia n'a pas origine dans la société comme on peut lire ici. La mafia a une origine plus profond et elle est né avec le Bourbons parce que dans ces périodes là l'État était absent.

Je sais que est difficile à dire que en monarchie d'origine française a donné à la Sicilie la Mafia, mais c'est comme ça. Dans cette region la Mafia peut-être défini comme un État dans l'État. --Ilario 12 avril 2006 à 12:10 (CEST)

Violation de copyright

La section Histoire est une copie du site http://www.bancpublic.be/PAGES/115lsembmi2.htm.. Si l'IP qui a procédé à la copie (193.54.197.98 qui appartient à une école) est l'auteur du site ou détient des droits d'auteur sur ce site, il convient qu'elle envoie un mail à la fondation wikimedia à l'adresse suivante : permissions AT wikimedia POINT org avec les références des textes, les noms des auteurs et une autorisation de mise sous licence GFDL. cordialement ==Suaudeau (Discuter) 19 mars 2007 à 17:22 (CET)

purge d'historique effectuée. HB 30 avril 2007 à 15:31 (CEST)

Notre chose

Bonjour, il me semble que cosa nostra signifie Notre Cause et non Notre chose ... voila :)

Causa Nostra

Non, Cosa Nostra signifie bien "Notre Chose" et non pas "Notre Cause" qui se traduirait par Causa Nostra (prononcer Ka-Ou-Sa Nostra). Cet article est aussi très rapide niveau historique et l'utilisateur Ilario a eu raison de se prononcer car 2 thèses sur la naissance de Cosa Nostra éxistent : la première serait de dire que cette organisation est née au 19ème siècle via une révolte de paysans exploités par de grands patrons du nord de l'Italie, les paysans auraient alors inventés cet organisme hors-la-loi. La seconde thèse est que Cosa Nostra aurait apparue au 12ème siècle après J.C sous occupation Française (Bourbons) en Sicile. Pour conclure ce n'est pas à Riina ou quelque autre mafieux du 20ème siècle que l'on doit la naissance de Cosa Nostra.
Don Gaspare

Problème de pertinence et de véracité des informations.

Bonjour, j'ai plusieurs observations à formuler sur cette ébauche d'article. Tout d'abord je crois qu'il faut prendre garde de ne pas tomber dans le piège, difficile à éviter je vous l'accorde, qui consiste à laisser penser que la mafia serait le simple sous produit d'un milieu "primitif". En effet cette idée selon laquelle la mafia doit son existence à un tropisme sicilien, autrement dit, à un etat d'esprit spécifique à la sicile, est historiquement et materiellement fausse, mais en plus elle a de tout temps, eut pour effet pervers de permettre aux mafieux de diluer leur responsabilité criminelle derriere un pretendu etat d'esprit sicilliens; Le "mafiusiu" de Pitrè... Ainsi dans cette ebauche d'article, nous retrouvons une fois de plus, la fausse equation sous developpement = mafia, dont on tire le corollaire encore plus faux, selon lequel le developpement s'opposerait à la mafia. Pour vous convaincre de cette erreur, il suffit de vous replonger dans la genese de la mafia et aussi de constater la transplantation de cosa nostra aux USA. Ainsi, la genese mafieuse date du 19s et est le fruit de l'alliance entre proprietaire terrien et brigand, en vue d'assurer l'ordre et la protection que l'Etat ne peut offir. Ce qui tend à prouver que la mafia vient d'en haut et non d'en bas; Ainsi aussi, la transplantation de cosa nosta aux USA montre bien comment le niveau de developpement d'un territoire, aussi elevé soit il, n'a qu'une influence marginale sur l'existance et le developpement du phenomene mafieu.

Ensuite, je m'interroge quant à la pertinence des paragraphes consacrés à la famille Spiga. Il ne figure aucune date, ni aucune source. Du coup je m'interroge legitimement quant à la veracité de ces paragraphes. En l'absence de source il serait preferable de supprimer ces passages. Voila j'attend donc vos remarques quant à l'opportunité de supprimer les paragraphes mis en cause.

===

Je suis d'accord en partie avec cet argumentaire. Les articles sur la maffia ou la Sicile sont bien mieux construits et on peut s'interroger sur la nécessité de développer autant sur "Cosa Nostra" qui n'est qu'une marque parmi beaucoup d'autres dans la maffia. Je suis partisan d'effacer davantage que les paragraphes mis en cause, spécialement ceux colportant la mythologie maffieuse d'un prétendu code de l'honneur qui n'est qu'une duperie qui tend à surévaluer l'organisation homogène de ces sociétés criminelles occultes et à leur donner une légitimité. La maffia est composée d'organisations hétérogènes aux origines différentes qui s'affrontent ou s'allient au gré des époques, des chefs et des opportunités et dont il faut rappeler que l'unique but n'est que le profit ou le pouvoir par la violence. La maffia est un phénomène culturel, social et économique trop complexe pour prétendre l'approfondir en si peu de lignes. Il conviendrait de rester superficiel sur Cosa Nostra pour ne pas s'égarer dans des chemins exotiques erronés ou fictionnels surtout quand on n'est ni italien ni sicilien. --Patbel (d) 12 juillet 2010 à 23:38 (CEST)

Cet article comporte trop d'erreurs

Cet article est trop succinct, mal structuré et comprend un nombre d'erreurs monumentales. L'histoire de la Cosa Nostra est bien plus complexe. Je complète selon mes sources et ma bibliographie riche sur le sujet.

Quant à la famille Spiga, je suis pour également enlever ce paragraphe qui n'apporte rien à la connaissance du dossier.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> --Allopolice 30 juillet 2007 à 09:23 (CEST) <<

Raisons de la demande de vérification

:Je me propose de restructurer et recycler cet article et de l'élaborer de façon optimale. En effet, l'article de base comportait non seulement des erreurs mais des raccourcis indignent d'une encyclopédie.

Je souhaite enlever dans l'article sur la Cosa nostra :

• Le rôle de la famille Spiga
• Le rôle de "Gigi" Spiga

Je trouve ces derniers peu utiles. La complexité de Cosa Nostra ne permet pas de parler précisément d'une famille qui n'en est qu'une parmi tant d'autres.

• Les Boss

C'est une bonne idée qui demande un article plus élaboré. Les "grands" noms des plus célèbres mafieux pourrait être évoqués de façon précise avec redirection sur des pages spécifiques.

Provenzano et post-Provenzano

Il n'y a pas eu de changement radical (un avant et un après). En tout temps, la mafia a su s'adapter à la société et aux changements de la société et vivre dans son temps. Le nom de Provenzano pourrait apparaître dans le sous-titre consacré aux boss de Cosa nostra

Deux solutions s'offrent maintenant à Cosa Nostra : la première prévoit un passage de pouvoir, qui pourrait faire retourner au sommet de Cosa Nostra un palermitain ou un trapanais, avec l'élection d'un nouveau chef du niveau et de la capacité de Provenzano pour continuer la gestion de l'organisation ; on pense ainsi à Matteo Messina Denaro, 43 ans (recherché depuis 1993), boss de Trapani comme son père Francesco, ou bien Salvatore Lo Piccolo, recherché depuis 25 ans, chef indiscuté de Palerme. La seconde hypothèse serait une sorte de réorganisation de la mafia sur le modèle : pas de "chef suprême" mais chacun avec une capacité gestionnelle autonome tire des profits de son territoire. Il a été observé que ceci pourrait porter à de nouvelles guerres mafieuses.

Quelles sont les sources ? Car ce passage comporte des erreurs

• La Criminalisation en France

Un mafieux souhaitant échapper à la justice ou à des rivaux se réfugie la plupart du temps dans un pays limitrophe, dans son "étranger proche", afin de ne pas perdre le contact avec son milieu naturel. Les mafieux italiens se réfugient donc en Espagne, Allemagne, Suisse, etc, et aussi donc en France, notamment sur la Côte d'Azur. Beaucoup de mafieux italiens, notamment de la Camorra Napolitaine, ont transformé le sud de la France en une seconde patrie. On a pu constater un bon nombre d'arrestations en France depuis les années 1980. Est-il indifférent de constater que dès 1992, il y avait environ 70 mafieux italiens incarcérés dans des prisons françaises ? Combien d'entre eux sont encore en liberté en France ? Combien d'équipes inconnues fonctionnent-elles encore ?

: Je ne trouve pas ce passage très utile présenté dans cette conception. Je trouve qu'on sort du sujet: Cosa Nostra, la mafia sicilienne. A partir du moment où on parle de Cosa nostra à l'étranger comme je l'ai décrit dans un sous-titre, pourquoi ajouter encore cela ? De plus, Cosa nostra n'est pas plus impliquée en France qu'ailleurs

• Quelques Arrestations et crimes liés à la Mafia en France

Je suis contre ce sous-titre qui n'apporte rien. De plus, pourquoi décrire des arrestations de criminels mafieux en France. Pourquoi pas en Suisse, Belgique ou d'autres pays francophones. Franchement, il serait opportun de supprimer ce passage.

J'attends vos remarques et vos autorisations (sans omertà) pour recyler le sujet dans les règles de l'art ;-)

Discussions et commentaires

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commentaires nouvelle version

Tout d'abord je tiens à apporter mon soutien à l'initiative de refondation de la precedente version de cet article. Cependant il demeure certains paragraphes qui me semble erronés, incomplets ou pas pertinents.

Dans l'introduction il est ecrit, "A ce jour, Cosa Nostra refuse toujours de s'adonner (...) à l'enlèvement contre rançon."Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Que cosa nostra, dans l'objectif d'acquérir la protection des classes dominantes ait conclu une sorte de pacte de non aggression avec les dites classes je vous l'accorde. Mais il faut alors preciser que cet accord ne vaut que pour la Sicile et qu'il fut à maintes reprises transgressé. Pour vous convaincre que cet accord ne vaut que pour la Sicile, on peut prendre l'exemple de Leggio, qui lorsqu'il se trouva sur le continent italien entrepris de nombreux rapts. Pour vous convaincre des nombreuses transgressions à cette regle, on peut prendre comme source, la correspondance de Palazzo qui comprend plusieurs lettres de demande de mediation au sujet d'enlevement commis par des hommes d'honneur.

Dans le paragraphe histoire de cet article, la phrase "La Sicile, en particulier sa région occidentale, peut être définie comme une société mafiogène en raison de certaines caractéristiques" me semble fausse. Mes arguments n'ont pas changé, ce sont les memes que ceux developpés precedement dans le paragraphe "== Probleme de pertinence et de veracité des informations.==" de la page de discussion de cet article.

Dans le paragraphe consacré au recrutement de cosa nostra il me semble qu'il serait bon de tempérer la portée normative de ces regles. Je ne nie evidement pas leurs existances, seulement je pense que leurs valeurs est variables et leurs transgressions nombreuses. Ainsi le serment de ne pas voler ne vaut qu'entre hommes d'honneurs. De plus, l'histoire de la mafia nous montre que ces regles sont souvent baffouées et balayées par les interets antagonistes des cosches, voire des individus eux memes.

Pour ce qui concerne le paragraphe sur la famille spiga, je confirme mon opinion precedente à savoir, qu'en l'absence de date, d'explications et de source ce paragraphe n'est pas pertinent.

Au sujet de la volonté de créer un paragraphe consacré aux differents Boss de cosa nostra, je trouve l'idée interressante. Cependant il faut prendre garde à ne pas "starifier" ces personnes.

Pour ce qui s'agit du paragraphe "La Criminalisation en France", je suis d'accord pour dire que dans sa conception actuel il n'a pas sa place ici. Seulement il me semble qu'une famille de cosa nostra se soit implantée depuis de nombreuses années en France, à Grenoble. Il pourrait etre interressant de consacrer un paragraphe special à cette famille. Non pas parce que l'implantation d'une famille de cosa nostra en dehors de Sicile soit speciale mais plutot parce que cette famille reside en France et que ca peut donner une "french touch" à l'article.

Réaction participative

Si les enlèvements étaient proscrits sur l'île, il y a eu des exceptions certainement avec l'aval de la "cupola". Toutefois, s'agissant d'exception, il me semble utile de généraliser l'information. Toutefois, on peut enlever "A ce jour" qui peut porter à confusion effectivement.

La phrase "''La Sicile, en particulier sa région occidentale, peut être définie comme une société mafiogène en raison de certaines caractéristiques" Cette dernière ne provient pas de moi. Je suis absolument opposé de la laisser en l'état car elle me semble discriminatoire et de plus complètement infondée.

Concernant le recrutement, je ne suis pas d'accord avec vous. Le recrutement de Cosa Nostra et les règles des hommes d'honneur sont établies comme telles. (Source les procès-verbaux des repentis lors du Maxi-Procès de Palerme). Mais il est clair que ce n'est pas inéluctable et la Mafia s'est toujours adaptée aux normes de la société. Que ses règles ont été transgressées régulièrement ça je vous l'accorde. Et d'autant plus lors du changement de voie radical sous l'impulsion des Corléonais. Dès lors, laisser ceci n'est pas inexact et apporte un élément important dans la compréhension de l'organisation du crime.

Au sujet de la volonté de créer un paragraphe consacré aux différents Boss de cosa nostra, je trouve l'idée intéressante. Cependant il faut prendre garde à ne pas "starifier" ces personnes.

Mille fois de votre avis. Mon idée serait plutôt de mentionner les chefs mafieux qui ont écrit l'histoire de Cosa Nostra (Bontate, Riina, Provenzano,... ) Mais en faisant simplement des liens sur les pages spécifiques de ces personnages.

Toujours opposé de francisé la Cosa nostra. La famille de Grenoble est un élément isolé qui n’apporte rien à l’internaute. --Allopolice 2 août 2007 à 09:53 (CEST)

Contradiction

Dans les activités strictement interdites par le code de l'honneur se trouve mentionné le prêt usuraire. Dans le paragraphe suivant, l'usure est mentionnée comme activité habituelle. 3 décembre 2007 à 20:34 (CET) Mathieuw

Ces activités sont proscrites pour les hommes d'honneur à titre personnel, pas pour les activités de la Cosa Nostra. WhilelM 4 décembre 2007 à 11:04 (CET)

Chiffres faux

Ce n'est pas 90 milliards d'euros, mais 90 millions d'euros. Sources: http://www.elpais.com/articulo/economia/mafia/primera/empresa/Italia/elpepueco/20071022elpepueco_12/Tes (journal espagnol)

Erreur ! Le journal parle de 90 mille millions d'euros. Mais merci pour la source.--SammyDay (d) 27 mars 2008 à 15:40 (CET)

Suppression du paragraphe sur la famille Spiga:

Je ne sais qui à remis le paragraphe sur la famille Spiga, mais il serait bien que l'auteur de ce paragraphe vienne expliquer pourquoi ce paragraphe lui semble important et surtout de citer des sources. En effet que ce soit dans "Histoire de la mafia" de Salvatore Lupo ou dans "Cosa nostra" de John Dikie il n'est fait aucune reference à cette famille. C'est pourquoi je vais supprimer ce passage comme cela fut décidée avant.

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Proposé par : 41.203.194.234 (d) 1 décembre 2008 à 03:15 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

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"LA Cosa Nostra" & "Cosa Nostra"

bonjour, je voulais savoir pourquoi en général on enlevait l'article (défini) dans on parle de (la) Cosa Nostra. Merci --Jaykb (d) 28 février 2010 à 15:54 (CET)

Parce que c'est un nom propre. Et qu'on laisse aux seuls ploucs l'usage de placer un pronom devant. Exemple: Le Mathieu et la Marie. --Patbel (d) 12 juillet 2010 à 23:06 (CEST)

"En 1893, le marquis Emanuele Notarbartolo (it), ex-président de la Banque de Sicile (it), maire de Palerme de 1873 à 1876, et homme intègre, est assassiné, donnant lieu au second maxi-procès de la mafia, en 1901-1902. Condamné pour homicide en première instance avec le mafieux Giuseppe Fontana, futur membre du gang new-yorkais de Giuseppe Morello (en), il sera acquitté lors d'un second procès." Dans cette phrase qui est condamné et sera acquitté? Le marquis qui est mort? Cette phrase me parait absconse.--Aquabon (d) 26 octobre 2010 à 22:43 (CEST)

GRAVE problème : confusion entre Cosa nostra et Mafia

Bonjour,

1. l'article traite de la Cosa Nostra qui n'est autre que la mafia italo-américaine qui s'est développée AUX ETATS-UNIS avant de revenir en Sicile au cours du XX° siècle. En aucun cas Cosa Nostra ne désigne la Mafia sicilienne historique proprement dite. Les Siciliens parlent de Mafia, les mafieux siciliens parlent de Societa Onorata, pas de Cosa Nostra ! Je le répète Cosa Nostra est une fabrication AMERICAINE, pas sicilienne. Cosa Nostra est né sur le sol américain pas sicilien, même si ses membres étaient des siciliens émigrés aux Etats-Unis. Il est très important de ne pas faire l'erreur, or elle est partout présente dans le présent article !
2. cet article recoupe à 99% l'article Mafia... en partie à cause de ce que j'explique en 1-
3. cela explique que le paragraphe qui devrait s'intituler "étymologie de cosa nostra" s'intitule "étymologie du mot mafia" , un comble pour un article sur cosa nostra ! Cosa nostra a une étymologie distincte de mafia, cela va sans dire... le "Cosa" viendrait du "cosca" originelle présent dans les mafias siciliennes, rien à voir avec mafia !

--AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 19:27 (CET)

Bonjour/Bonsoir. Quelles sont tes sources ? Le livre de l'historien et journaliste John Dickie, "Cosa Nostra", parle bien de la mafia sicilienne : [1]. L'article italien intitulé Cosa Nostra parle bien de la même chose : [2]. L'article anglophone Sicilian Mafia dit la même chose : [3]. Cordialement. Felipe ° 6 novembre 2011 à 19:44 (CET)

Salut,

1. je n'ai pas lu John Dickie même si je ne doute pas de sa bonne foi, sachons que tout un chacun peut se tromper ou ne pas avoir raison à 1°°% tout le temps^^
2. mes sources sont simples : les articles du magazine Historia Hors série n°28 (spécial Mafia) de 1972, plusieurs auteurs indiquent que le terme "Cosa nostra" n'apparait qu'après 45 aux USA, c'est très important (!) ; cette revue, c'est du sérieux.
3. par ailleurs, de ce que j'ai pu voir, la première fois que le terme est reconnu aux USA est après 45 dans les confessions d'un repenti qui parle de "cosa nostra" pour parler de la mafia dont il fait partie. C'était une manière de dire de ne pas reconnaitre faire partie de la Mafia, en évitant de dire le "mot sale", il évitait une condamnation lourde. Le mot mafia était alors très connu depuis la fin du XIX° s. aux USA et depuis la célèbre organisation Mano Negra et il vaut mieux éviter de dire qu'on en fait partie si on ne veut pas se retrouver avec tous les crimes non résolu qu'on lui colle sur le dos !
4. Ne confondons pas Mafia qui est plus général et Cosa nostra qui est un terme beaucoup plus particulier.
5. Cosa nostra désigne une partie de la mafia italo-américaine établie aux USA qui a évolué en Cosa Nostra ; très importante distinction. Bien sûr ces émigrés étaient siciliens, mais ils étaient depuis fort longtemps aux USA, et surtout leurs bases étaient aux USA. Le confusion vient de ce que cette même Mafia sicilienne qui s'était établie aux USA et avait pris le nom de Cosa nostra est la même qui après 45 est revenu s'installer en Sicile après 45 pour reprendre le contrôle de l'île. Le malentendu vient de là. Mais sinon pas d'illusions : mafia vient de sicile du XIX°, cosa nostra vient des USA post 45.
6. Quant à citer wiki.it ou wiki.us je rappelle que wiki n'est pas considéré comme une source (heureusement), d'autant qu'en l’occurrence les wiki en question citent rien niveau sources ^^
7. TIens j'ai trouvé sur ce lien cité sur wiki.en de quoi te satisfaire :D : "It also seems that the name used to designate the organization as a whole—Cosa Nostra—comes from America. As far as can be determined, the name was previously unknown in Sicily and certainly calls to mind an immigrant on a quest for a cosa “ nostra ”—something of “our own”—clear and understandable, to be preferred to the incomprehensible cose “ loro ”—their things. This terminology refers to the Sicilian component only among present-day pentiti and can lead us to overturn the cus­tomary thought that Sicily exports its archaic ways, leaving us to wonder to what degree a flow of the archaic is engendered in America and then reexported to the Old World. Here we find an interaction of models, which followed the travel patterns of individuals moving not only from Sicily to America but also from America to Sicily." tiré de LUPO History of the mafia.

Mon bonhomme tu peux me faire confiance, quand je dis un truc je me trompe rarement. ^^ Crdlmt --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 22:44 (CET)

Très bien, mais si je puis me permettre, le fait que la Cosa Nostra s'appelait autrement auparavant ou différemment par d'autres maintenant n'empêche nullement cet article d'être intitulé selon son nom actuel et le plus usuel, ni d'évoquer ses racines et l'histoire de la chose avant qu'elle soit baptisée Cosa Nostra. Après tout, il serait artificiel de séparer l'histoire de la mafia sicilienne de l'histoire de la mafia américano-sicilienne tant celles-ci sont imbriquées. Pour ce qui est des sources, peut-être bien que Historia en 1972 était du sérieux (je pense que c'est moins le cas aujourd'hui), et tout autant le sont Dickie et Lupo. Les informations que tu donnes ne sont pas incompatibles avec ce que j'avançais. Il va de soit que Mafia est un terme plus général puisqu'il est employé pour des organisations criminelles non-siciliennes et non-italiennes. Quoiqu'il en soit, tous ces articles sont à revoir, j'ai quelques bouquins sur le sujet, dont celui de Dickie, à l'occasion je pourrais participer à leur amélioration. Cordialement. Felipe ° 6 novembre 2011 à 23:18 (CET)

1. OK. Mais juste pour clarifier : Cosa Nostra est la "grande fille américaine" de la Mafia sicilienne comme dit Robert Collin (dans "Les Franciscains de Mazzarino" (p.3 Historia HS n°18 1972) ou encore Georges Imann-Gigandet (dans "Le gouvernement du crime", Historia idem p.68) : "Longtemps l'Union sicilienne, fille de la Mafia devenue en Amérique Cosa Nostra (notre chose), s'était divisée". Je crois que tout est dit dans cette formule. D'ailleurs les pages 52 à 81 composées de trois articles sont regroupées sous le chapitre "La grande fille : Cosa Nostra". La Cosa nostra n'existe pas encore dans les années 20 aux USA, car comme le dit Dominique Fernandez (dans "Mussolini contre la Mafia" p.48 Historia HS 18 1972) : "nombre de mafieux filent aux USA où ils vont grossir à NY et à Chicago les rangs de l'union sicilienne que l'on n'appelle pas encore Cosa Nostra". En fait c'est Vito Genovese qui crée Cosa nostra selon les mots de Dominique Fernandez (idem p.50) : "Genovese c'est Cosa Nostra qui, adaptant les principes mafiosi à la conjoncture américaine et aux possibilités offertes par les gigantesques cités du Nouveau Monde, est en train de donner au crime une dimension et un visage modernes. C'est la Mafia des capi, aux allures d'hommes d'affaires, bons pères de famille, qui, organisateurs et administrateurs avisés, retranchés derrière une couverture légale, un compte en banque colossal et un solide réseau de relations variées, manipulent une petite armée de sous-ordres soigneusement structurée". D. Fernandez poursuit: Vito Genovese est traqué par le procureur de NY Thomas Dewey, pour lui échapper Vito décide d'aller au frais en Sicile : "Muni d'un passeport légal et de centaines de milliers de dollars, il regagne l'Italie. Il fera pour son compte et pour celui de Luciano, le pont entre la Mafia sicilienne et Cosa nostra".
2. Evidemment l'article "Cosa nostra" ne pose pas problème en lui-même ; mais c'est sa forme actuelle pompée à 99% sur l'article Mafia qui pose problème ; effectivement, comment tolérer que la section étymologie s'appelle "étymologie du mot mafia" alors qu'il s'agirait plutôt de l'étymologie du mot cosa nostra" (?)
3. Vous avez bien de la chance d’avoir Dickie sous la main, je ne remets absolument pas en cause son sérieux, et puis j'attendrais de le lire avant de me faire un avis, mais que ce soit Lupo ou Historia je crois bien que c'est du sérieux, d'ailleurs Lupo (dans le résumé que j'ai cité plus haut) reprend la même idée que celle d'Historia : Cosa Nostra est un produit américain dérivé de la mafia sicilienne d'origine. Je crois que la formule "Cosa Nostra est le grande fille d'Amérique de la Mafia sicilienne" est vraiment la bonne.
4. Je passe par la pdd car de toute évidence l'entièreté de la page doit être refondé.
5. la lecture des vieux Historia que j'ai confirme qu'à l'époque c'était du sérieux en tout cas (beaucoup d'écrits d'académiciens et d'auteurs réputés), je n'ai pas une grande connaissance du magazine Historia d'aujourd'hui, mais je crois que vous avez raison. --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:36 (CET)

Sauf que le terme "Cosa nostra" est aujourd'hui utilisé en Italie même pour parler de la mafia sicilienne. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 08:29 (CET)

Sauf que je ne dis pas que le terme Cosa Nostra n'est pas utilisé aujourd'hui en Italie pour parler de la mafia sicilienne... nous sommes en 2011, pas en 1930 ! --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 13:41 (CET)

Je pense que nous sommes d'accord que la partie étymologique est à réécrire en se concentrant sur l'étymologie de "Cosa Nostra" et non "Mafia", ce qui est logique, et n'exclut pas non plus un renvoi vers l'article Mafia (étymologie). Le problème n'est pas si grave somme toute. Felipe ° 8 novembre 2011 à 10:22 (CET)

Bien sûr la gravité est toute relative. Cela dit, je trouve préoccupant qu'un article recopie l'essentiel d'un autre article... de plus le terme "cosa nostra" n'est pas vraiment défini, ni conceptuellement, ni historiquement, pourtant il y a eu des évolutions très grandes. Il est tout à fait inutile de repomper 99% de l'article "mafia"... je rappelle que le terme "cosa nostra" est beaucoup plus restreint que celui de "mafia".

Je rajoute une source : l'Encyclopédie Universalis (1990) t. 14 p.241 à art. "Mafia" : paragraphe intitulé "de la Mafia à Cosa Nostra" : "en s'américanisant, les mafiosi criminels ont surtout pensé à se spécialiser dans le crime lucratif. (...) [la Mafia] perdit son caractère sicilien. Elle devint la Cosa Nostra. L'élément italien n'y est plus seul. Ce qui compte désormais c'est le profit. (...) Depuis 1950 le processus s'accélère" Voilà qui rejoint les auteurs que j'ai déjà cité plus haut. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 20:22 (CET)

Ce n'est pas tant que le terme "Cosa Nostra" est plus étroit, mais plutôt que le terme "Mafia" est plus large : initialement strictement sicilienne, il y a aujourd'hui les mafias russes, la maffya turque, les mafias balkaniques, la mafia indienne, etc., sans oublier les Triades et les Boryokudan qualifiés de mafias chinoise et japonaise. C'est pourquoi, le terme "Mafia" n'étant plus exclusif des organisations criminelles siciliennes, le terme "Cosa Nostra" s'est substitué pour les désigner plus clairement à l'heure où ces organisations sont devenues des multinationales. Il n'y a rien de choquant à ce qu'une partie du contenu des deux articles coïncide. Dans l'idéal, celui-ci devrait être résumé dans l'autre qui devrait être développé bien au-delà de la dimension sicilienne (on peut ainsi considérer anormal que la Camorra n'y ait pas un traitement équivalent). Felipe ° 8 novembre 2011 à 20:34 (CET)

Je pense que les articles devraient être bien séparés : mafia / mafia turque / mafia russe etc. / cosa nostra / camorra etc. En ne séparant pas bien ces différents thèmes on en vient à un article à rallonge qui perd de son sens (l'article actuel de "mafia"). L'article "Cosa nostra" à l'heure actuelle n'est ni plus ni moins qu'un copié collé de l'article "mafia"... je dirais que les deux articles ne devraient pas tant coïncider que ça, mais on devrait rappeler plutôt que "mafia" et "cosa nostra" ne sont pas identiques, qu'ils ont des sens différents... séparer les deux articles a du sens. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:14 (CET)

Quoiqu'on en dise, les deux sont liés, une partie du contenu doit forcément coïncider. La "Cosa Nostra", c'est la mafia sicilienne, donc il ne peut pas en être autrement. Idem, la mafia a une signification large aujourd'hui, c'est devenu un quasi-synonyme de "crime organisé", surtout dans le contexte mondialisé, on est obligé d'en tenir compte. Evidemment qu'il doit y avoir des articles détaillés sur les différentes mafias. L'un n'empêche pas l'autre. Chaque article a un fort potentiel de développement, c'est ça qu'il faut voir. Il y a des points communs et des spécificités. On ne peut exclure l'histoire de la mafia sicilienne ni de "Mafia", ni de "Cosa Nostra". Felipe ° 8 novembre 2011 à 22:50 (CET)

"La "Cosa Nostra", c'est la mafia sicilienne" > erreur ! Cosa Nostra c'est la mafia américaine d'origine sicilienne/italienne ! cf supra La nuance est là, d'importance. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 23:18 (CET)

C'est plutôt la mafia sicilienne devenue américaine tout en restant sicilienne. Felipe ° 9 novembre 2011 à 09:37 (CET)

Le tout étant de savoir dans quelle mesure elle est restée "sicilienne". Je recite l'EU : "en s'américanisant, les mafiosi criminels ont surtout pensé à se spécialiser dans le crime lucratif. (...) [la Mafia] perdit son caractère sicilien. Elle devint la Cosa Nostra. L'élément italien n'y est plus seul.". --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 11:15 (CET)

La mafia sicilienne a donné naissance à la mafia américaine, à laquelle se sont agrégés d'autres groupes criminels de diverses origines. La mafia sicilienne a continué à exister et en Amérique et en Italie. C'est devenu une entité transnationale après-guerre, la carrière de Tommaso Buscetta en est une bonne illustration. Le caractère sicilien de la Cosa Nostra est incontestable. Concrètement, Toto Riina, Bernardo Provenzano et Matteo Messina Denaro appartiennent à la Cosa Nostra, Giovanni Falcone a été tué par la Cosa Nostra, Giulio Andreotti a été accusé de collusion avec Cosa Nostra. Par ailleurs, Salvatore Lupo, à l'instar de John Dickie, ne dit pas autre chose : [4]. Felipe ° 9 novembre 2011 à 11:35 (CET)

Ne sous-estimez pas le côté américain de Cosa Nostra. Cosa Nostra c'est la "grande fille de la mafia sicilienne" aux Amériques comme déjà dit plus haut. Puisque vous invoquez Lupo, je me permets de la citer mot-à-mot p.20 : "It also seems that the name used to designate the organization as a whole -Cosa Nostra- comes from America. As far as can be determined, the name was previsouly unknown in Sicily and certainly calls to mind an immigrant on a quest for a cosa nostra - something of our "own"". --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 12:12 (CET)

Je ne sous-estime ni le côté américain, ni le côté sicilien de la Cosa Nostra. Felipe ° 9 novembre 2011 à 12:28 (CET)

Si nous sommes d'accord pour dire que Cosa Nostra nait aux USA et pas en Sicile et qu'elle nait après les années 30, alors nous sommes d'accord. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 18:04 (CET)

Bonjour je n'ai pas lu votre discussion mais je me souviens avoir vu sur arte ce numéro du dessous des cartes. En espérant que cela aide à faire avancer les lignes. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 11 novembre 2011 à 02:17 (CET)

Citation de la page mise en lien : Ainsi la Cosa Nostra naît dans la région de Palerme, au début du XIX° siècle, à un moment où le système agricole basé sur de grands domaines est remis en cause. Les grands propriétaires terriens recrutent alors des gardes privés pour s'opposer aux révoltes paysannes, et peu à peu ces gardes s'enrichissent, deviennent autonomes et prennent le nom de Cosa Nostra. Fin de la discussion donc. Celette (d) 11 novembre 2011 à 19:33 (CET)

Mdr. Préférer la page de présentation de l'émission Le dessous des cartes (émission géopolitique) à des textes d'historiens. Elle est vraiment bonne celle-là. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 19:50 (CET)

Utiliser un tel dédain sur toutes les PdD où vous intervenez (mdr) pourraient vous valoir un nouveau blocage. Enfin, c'est comme vous le sentez, si vous préférez répondre à chaque fois avec agressivité, vous en tirerez une nouvelle fois les conséquences (je ne répondrais plus sur ce point, fin de la discussion).

Où sont vos historiens de références, sources à l’appui, citations précises indiquant clairement que la CN est née aux États-Unis ? Aussi, je ne vois pas vraiment pourquoi vous considérez cette émission d'Arte avec autant de mépris. Celette (d) 11 novembre 2011 à 20:26 (CET)

Et bien il ne vous reste plus qu'à lire le sujet (quelques lignes plus haut)... Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec "fin de discussion" à répétition. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 22:54 (CET)

Bon, c'est assez simple : la Cosa Nostra existait avant les années 1940, avant son implantation aux Etats-Unis, mais avec un autre nom. Dit de façon encore plus simple : la Cosa Nostra existait avant de s'appeler la Cosa Nostra. Je rappelle à toutes fins utiles, que Salvatore Lupo, "le" grand spécialiste du sujet, tout en précisant que le terme mafia provient des Etats-Unis, utilise bien le terme de "Cosa Nostra" pour parler de la mafia sicilienne actuelle, héritière/continuatrice de la mafia sicilienne ancestrale. CQFD. Felipe ° 11 novembre 2011 à 20:38 (CET)

1. Avec une grosse loupe oui ; mais si on regarde plus finement on voit que Mafia et Cosa nostra ce n'est pas pareil ; Cosa Nostra nait aux USA au XX° s., la mafia est sicilienne et nait au XIX°s. Donc je ne crois pas qu'il convienne de simplifier à l'extrême ; car cela mène ma foi à donner l'étymologie du mot Mafia au lieu de donner celle de Cosa Nostra.
2. Cela m'étonnerait que LUPO dise que Cosa Nostra n'apparait pas aux USA mais en Sicile... bien sur ses racines profondes viennent de Sicile, mais Cosa Nostra apparait aux USA, cela parait idiot mais c'est comme ça. Tout a déjà été dit et sourcé plus haut. J'ai notamment cité LUPO dans le texte. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 22:54 (CET)

Tu devrais tout relire. Felipe ° 11 novembre 2011 à 23:06 (CET)

C'est fait, et je ne comprends pas qu'on ne parvienne pas à un consensus sur la refonte de cette page. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 14:23 (CET)

Ma précédente intervention n'était pas complète, je répète donc : tu devrais tout relire attentivement. Je suis assez étonné, à vrai dire, par l'impression que tu donnes d'être hermétique à certains raisonnements pourtant assez simples. Je n'ai peut-être pas été assez clair, il me semble qu'il y a plusieurs points que tu n'arrives pas à assimiler. Commençons pas celui-ci : sais-tu que l'on peut être Sicilien, tout en étant Américain et/ou Italien ? Lorsque l'on parle de la Cosa Nostra et de la mafia sicilienne aujourd'hui, il s'agit de la même chose. On peut être d'accord là-dessus au moins ? Puisque c'est l'usage qu'en font Lupo, Dickie, et tout les auteurs sur le sujet. La mafia sicilienne s'est exportée. La mafia sicilienne a pris, à un moment de son histoire où elle s'internationalisait, le nom de "Cosa Nostra". Aujourd'hui, la mafia sicilienne, qui se trouve aussi bien en Italie, que dans le reste de l'Europe, en Amérique du Nord et du Sud est désignée par le terme de "Cosa Nostra". La Cosa Nostra inclut des familles mafieuses en Sicile, d'autres aux Etats-Unis, et certaines à la fois en Sicile et aux Etats-Unis. L'histoire de la Cosa Nostra est celle de la mafia sicilienne, son origine remonte au moins au XIXe siècle. Il n'y a pas d'un coté la mafia sicilienne qui a cessé d'exister et de l'autre la Cosa Nostra qui a pris le relais. C'est la même entité, qui a évolué au cours de son histoire comme évolue toute chose au cours de son histoire. L'apparition d'un terme n'est pas l'apparition de la chose qu'il désigne, et un développement géographique d'une organisation n'est pas la création de cette même organisation. Il n'y a donc pas lieu de faire deux articles séparés, ni d'enlever une quelconque partie historique sous un prétexte qui n'a pas la moindre pertinence. Ce que l'on peut faire de mieux, c'est améliorer l'article en approfondissant chaque partie et développer l'origine étymologique du terme "Cosa Nostra" puisque le titre de cet article est "Cosa Nostra" et pas autre chose. C'est ce que j'ai préconisé déjà depuis un moment. Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir car j'ai du mal à déceler tes propositions éditoriales. Felipe ° 12 novembre 2011 à 15:14 (CET)

1. Tu ne peux pas schématiser comme ça. Il faut distinguer dans la chronologie... Je m'attache à parler de l'histoire, pas du "aujourd'hui". Il est possible qu'aujourd'hui cosa nostra désigne aussi bien mafia sicilienne que mafia sicilo-américaine, mais il n'en a pas toujours été ainsi dans le temps.
2. On peut être américain et avoir des origines italiennes, mais à moins d'avoir la double-nationalité, je ne crois pas qu'il soit possible d'être à la fois italien et américain.
3. Je suis pour qu'on ne confonde pas mafia et cosa nostra... cosa nostra ne nait pas au XIX° siècle mais au XX°s, après bien sûr on peut dire que cosa nostra s'est inspirée de la mafia, comme dait la formule plus haut : grande fille américaine de la mafia sicilienne...
4. "Il n'y a pas d'un coté la mafia sicilienne qui a cessé d'exister et de l'autre la Cosa Nostra qui a pris le relais." Comme je le disais plus haut, Mafia a un sens beaucoup plus général que Cosa nostra, par exemple on peut dire que Cosa Nostra est une mafia, mais on ne peut pas résumer la Mafia à Cosa nostra qui n'est qu'une des organisations mafieuses. La cosa nostra était une organisation américaine, même si elle contenait des membres d'origine sicilienne, ses bases se trouvaient aux USA ; après la guerre elle a pris le relais en Sicile. Toute la mafia sicilienne ne se résume pas à Cosa nostra. La mafia a toujours été des mafias.
5. "L'apparition d'un terme n'est pas l'apparition de la chose qu'il désigne", le terme mafia apparait au XIX°, cosa nostra au XX°, après tu peux faire remonter la "réalité" de la mafia et cosa nostra à plus loin si tu veux.
6. "ni d'enlever une quelconque partie historique" qui a parlé de ça ?
7. "Il n'y a donc pas lieu de faire deux articles séparés" donc tu es pour la suppression d'un article ? mafia ou cosa nostra ? Moi je suis pour la conservation des deux mais en distinguant bien les deux.
8. et bien au moins tu es d'accord pour revenir sur l'étymologie du mot mafia dans l'article cosa nostra. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 16:05 (CET)

Bonjour, désolé de revenir sur l'emission que j'ai cité plus haut mais selon cette émission il y a deux Cosa Nostra puisque le présentateur indique que l'entité américaine est aujourd'hui autonome. Il faut donc faire un article pour chaque entité. Par ailleurs pour savoir si l'émission de tv s'est trompé il suffit de vérifier dans les sources cités dans la bibliographie en fin d'émission .--pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 15:21 (CET)

@ Pixeltoo : mais l'une dérive de l’autre. On peut légitimement créer deux articles si l’on a des choses à mettre, mais ce serait comme créer un article Jeunesse de Louix XIV et Vieillesse de Louis XIV alors que le tronc commun est le même. Si l’on a de la matière pour traiter chaque point, je vais bien entendu dans ton sens, mais pour AnnOnim l'un n’a rien à voir avec l’autre, ce qui est faux tu en conviendras. Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:30 (CET)

Donc pour toi Cosa nostra et Mafia c'est pareil ? Je pense bien avoir démontré les nuances plus haut. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 16:05 (CET)

@Pixeltoo : Dans ton lien, il est dit que la Mafia américaine est une émanation de la Cosa Nostra sicilienne. Or, la mafia américaine ne se réduit pas à la Cosa Nostra, sicilienne ou américaine. Nous avons par ailleurs déjà un article Mafia américaine (je suis bien placé pour le savoir puisque je l'ai créé il y a 6 ans ). Felipe ° 12 novembre 2011 à 16:26 (CET)

@Annonim :

1. A priori, nous faisons une encyclopédie qui a pour but de refléter le savoir existant aujourd'hui, avec comme moyen le langage d'aujourd'hui, et pas celui d'il y a 50 ou 100 ans.
2. Un italo-américain peut très bien se considérer comme à la fois italien et américain. La nationalité formelle n'a rien à voir là-dedans, et le crime organisé se moque de ce genre de détail. Le parcours de Lucky Luciano, successivement italien, américain puis de nouveau italien est à cet égard éloquent.
3. Non, non et non. Cette affirmation démontre bien que tu n'as pas tout compris. Cosa Nostra est la forme évolutive de la mafia, donc il est pertinent de dire qu'elle nait au XIXe siècle. On peut dire, en utilisant une métaphore, que la mafia est la forme adulte de la mafia sicilienne. A l'appui de ce que je dis : le lien que tu as toi-même donné sur l'ouvrage du professore Salvatore Lupo, qui est incontestablement la source la plus fiable sur le sujet [5]. Ainsi, à propos d'un certain Anderson, qui développait dans les années 1960 à peu près la même thèse que celle que tu reprends : « Here we encounter the usual opposition between the old Mafia and the new Mafia, in which a naïve and all-inclusive model of modernization relegates culture, clientele, and blood family ties to the traditional world, placing in the world of the present “impersonal” organization, while instead the problem lies in understanding the complex interactions that exist, past and present, between the former elements and the latter institution. Today, in the wake of the investigations of the last thirty years in Italy and America, nearly everyone is willing to recognize that Mafia organizations are characterized by a level of continuity extending beyond the life spans of the individual members, by a hierarchical structure, and by a membership that is carefully filtered, in accordance with the definition offered by official American institutions. » Bref, ton point de vue se base sur des vieux magazines des années 1970, et ne tient pas compte de ce que l'on a pu dire sur le sujet entre-temps.
4. Il me semble que tu fais une confusion entre mafia et mafia sicilienne. Voir plus haut. Il te faut réactualiser la définition du terme "mafia", qui est devenu un quasi synonyme d'"organisation criminelle" et a perdu sa connotation strictement sicilienne d'origine. Pour le reste, je te renvoie à ce que dit Lupo et les autres : il y a une continuité et une interaction entre mafia sicilienne et Cosa Nostra, pas une rupture ou une césure nette, ce qui fait qu'on ne peut pas dessiner une frontière claire entre les deux, et comme je le disais à Pixeltoo, l'article Mafia américaine existe déjà.
5. Oui, et alors ?
6. Toi, implicitement, en disant que la Cosa Nostra n'a rien à voir avec la mafia et que les deux articles « ne devraient pas coïncider tant que ça ». Aussi, tu veux complètement refondre l'article, alors comme tu n'as pas fait de proposition claire à part vouloir séparer artificiellement Cosa Nostra et mafia (sicilienne), je m'interroge sur le sens que tu veux donner à tout ça.
7. Encore une fois, tu fais une confusion puisque je parle de mafia sicilienne quand tu entends mafia tout court.
8. Oui, ça n'a rien d'étonnant, puisque je l'ai dit dès le début. Felipe ° 12 novembre 2011 à 17:06 (CET)

Une émanation aujourd'hui autonome. En généalogie on appelle cela un enfant. Est-ce que l'enfant mérite un article sachant que l'article que tu as créé il y a 6 ans traite des mafias italo-américaines ? Pour moi il est clair que ce devrait être le cas. --pixeltoo (discuter) 12 novembre 2011 à 17:37 (CET)

La mafia américaine inclut aussi d'autres origines (irlandais, juifs, italiens autres que siciliens sachant que la Cosa Nostra n'est que sicilienne, etc.). Al Capone, Bugsy Siegel, Meyer Lansky, Lepke Buchalter, Albert Anastasia, Vito Genovese, Frank Costello étaient des mafieux américains, ils se sont associés à la Cosa Nostra (avec qui ils ont fondé la mafia américaine), mais n'en faisaient pas partie, puisque non-Siciliens. Mafia américaine et Cosa Nostra sont souvent confondues à cause du nombre de Siciliens dans cette mafia. Il y a un article pour le Chicago Outfit, pour les Cinq familles, etc., autant d'entités autonomes au sein de cette mafia, ou encore pour le Syndicat national du crime, la Commission, Murder Incorporated, qui sont des organisations spécifiques et identifiées. Restons aussi précis que nous puissions l'être. La Mafia américaine n'est pas la Cosa Nostra. La Cosa Nostra est une composante de la Mafia américaine. La Cosa Nostra américaine, elle, n'est pas une émanation (de la mafia sicilienne), mais une continuité. Etant donné que l'article Mafia américaine existe déjà, je pense que cela devrait clore le débat. Felipe ° 12 novembre 2011 à 18:15 (CET)

@Felipe

1. Une encyclopédie se doit de refléter un sujet dans toutes ses nuances aussi bien aujourd'hui que par le passé... nier le passé serait une faute grave. Vous ne pouvez pas prétendre comprendre un sujet si vous ne comprenez pas son histoire.
2. La nationalité est tout à fait importante... non seulement pour une question d'identité, mais aussi pour une question juridique, ce qui regarde directement les mafieux...
3. Cosa Nostra n'est pas LA mafia, mais UNE parmi d'autres. On peut dire que Cosa Nostra est une mafia ; mais la mafia ne se résume pas à Cosa nostra seule. Lupo le dit clairement, et ce n'est pas le seul : Cosa nostra n'est apparue que longtemps après la mafia elle-même Cf textes cités plus haut par moi-même. Anderson je ne connais pas, donc je ne vois pas comment je pourrais faire les mêmes erreurs que lui. Tu mélanges cosa nostra et mafia sicilienne. Or si Cosa nostra est créé sur le modèle sicilien, elle ne se résume pas au modèle sicilien, ce qui fait sa particularité. Je suis en train de lire Dickie, Lupo, Matard-Bonucci etc. et rien n'est antagoniste avec ce que j'ai lu auparavant... Tu peux dire que Cosa nostra nait au XIX° mais c'est faux ; tu peux disserter sur ses origines en remontant à l'antiquité si tu veux, mais très franchement ce serait vain. Cosa nostra apparait au XX° s., mafia au XIX° s.
4. Cosa nostra apparait au XX° ; Mafia apparait au XIX°, tu n'y peux rien, c'est comme ça. Inutile de dire que je n'ai rien compris ou de citer un certain Anderson que je n'ai jamais lu d'ailleurs... La phrase de LUPO que tu refuse de lire est la suivante que j'ai déjà cité, STP fais un effort et lis là p.20 : "It also seems that the name used to designate the organization as a whole -Cosa Nostra- comes from America. As far as can be determined, the name was previsouly unknown in Sicily and certainly calls to mind an immigrant on a quest for a cosa nostra - something of our "own"".
5. Je ne dis pas que cosa nostra n'a rien à voir avec la mafia (!) ; c'est un comble de caricaturer ainsi. Relisez tout le sujet pour corriger votre jugement. Pour l'instant je ne propose rien, mais il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le principe de renouveler l'article de A à Z. Une fois que l'on sera d'accord sur le principe, je vous proposerai des améliorations.
6. Alors à toi de voir si tu veux remonter jusqu'à l'antiquité ! Ca n'a pas de sens... reconnais que Cosa nostra apparait au XX° alors que Mafia apparait au XIX et tout ira mieux.
7. "La Cosa Nostra est une composante de la Mafia américaine. La Cosa Nostra américaine, elle, n'est pas une émanation (de la mafia sicilienne), mais une continuité." Différence entre continuité et émanation ? De plus je n'ai jamais dit que Cosa nostra était la seule mafia américaine, bien sur il y a des gangs irlandais jamaicains afro-américains mexicains etc... qui sont autant de mafia, mais pour le moment tu es incapable de démontrer en quoi Cosa nostra résumerait à elle seule la mafia sicilienne et son histoire.
8. Il demeure étonnant que tu acceptes de revenir là-dessus alors que tu ne lâches rien sur le reste de l'article. --AnnOnim (d) 18 novembre 2011 à 21:39 (CET)

1. Ce que je dis, c'est que si la compréhension du phénomène et de l'histoire a progressé depuis les années 70, il vaut mieux se baser sur des sources actuelles que sur des sources des années 70.
2. La justice américaine peut parfaitement poursuivre un citoyen italien et vice-versa. Ce sont les actes qui comptent, par la nationalité indiquées sur le passeport. Et l'identité est celle que les individus veulent bien se donner, en particulier en ce qui concerne les Américains et les Italiens, qui ont sur ces questions-là un point de vue bien différent de celui des Français.
3. Et bien non. La Cosa Nostra est une mafia parmi d'autres si on considère la mafia dans son acceptation la plus large. Par contre, c'est la même chose que la mafia sicilienne. Et nous avons une histoire de la Cosa Nostra/mafia sicilienne qui commence au XIXe siècle. Rien de ce que tu as cité ne va à l'encontre de cela, alors puisque tu dis dévorer ces livres, j'attend de voir une citation qui me prouverait le contraire. Il se trouve que ton point de vue se rapproche de ce certain Anderson tout simplement parce que tes sources (cf. Historia 1972) remontent à une époque où les érudits sur le sujet comme lui avaient un point de vue dont nous savons aujourd'hui qu'il est erroné.
4. Ce n'est pas en disant "c'est comme ça" que tu vas convaincre qui que ce soit. Encore une fois : le mot a été inventé aux Etats-Unis, ok, mais ce n'est qu'un mot, qui sert à désigner la mafia sicilienne, qui existait bien avant. Puisque nous en sommes encore à ce point, autant oser une comparaison : le mot "hydrogène" a été inventé au XVIIIe siècle, mais l'hydrogène n'existe pas que depuis le XVIIIe siècle, il existe depuis le Big Bang (enfin je crois, je ne suis pas très compétent en physique ).
5. J'attend la proposition d'un plan.
6. Si on parle seulement de l'apparition des mots.
7. Je pourrais me contenter de te dire de regarder dans le dictionnaire, mais je suis de bonne composition . La différence, c'est entre quelque chose qui apparait et quelque chose qui continue d'exister. Je le démontre simplement en citant des auteurs. La mafia américaine, ce n'est pas l'ensemble du crime organisé américain (on n'y inclut pas les groupes noirs ou asiatiques par exemple), mais une entité spécifique formé d'organisations spécifiques, j'ai déjà cité des noms qui sont liés à son histoire. A toi de faire des recherches sur le sujet pour en savoir plus (si possible avec des sources qui ne remontent pas à Mathusalem ).
8. Ah bon.

Felipe ° 19 novembre 2011 à 10:24 (CET)

1. Mais je ne cite pas que des sources des années 70... LUPO a écrit en 1993 son livre...
2. Je me répète : la nationalité ne veut pas rien dire... avoir des origines italiennes ne fait pas de vous un Italien automatiquement... le point étant de dire ici que Cosa Nostra est américaine, puisque née sur le sol américain, avec des origines siciliennes par le sang.
3. Arf... et ma citation de LUPO en version originale ? Tu ne l'as pas lu ? Je dois traduire ? J'ai aussi cité Historia 1972 mais tu as vite fait de classer cette source comme non-crédible... Soit je ne connais pas ce Anderson, imaginons qu'il dise ce que mes sources disent (dont LUPO!) je ne crois pas qu'il faut le disqualifier sous prétexte qu'il écrive dans les années 70... Ton affirmation selon laquelle le Pdv de ces historiens est erronée doit être démontrée STP.
4. mais je ne me contente pas de dire "c'est comme ça"... je cite des sources et des auteurs. Il n'y a pas à convaincre concernant les faits : Cosa nostra apparaît au XX° et mafia au XIX°... tu dis que CN n'est qu'un mot qui sert à désigner la mafia qui existait bien avant... mais c'est un peu facile de dire ça... car justement ce n'est pas un hasard si ce nouveau mot apparait aux USA et pas en Sicile, et ce n'est pas un hasard s'il apparait dans les années 30 et pas avant... je m'excuse Felipe mais là tu manques de rigueur historique... Certainement tu peux comparer CN à l'hydrogène, mais je ne pense pas que ce soit plus pertinent...
5. le plan serait le suivant : étymologie ; histoire ; aujourd'hui. Je me contenterais d'amorcer l'étymologie et le paragraphe histoire.
6. Felipe l'apparition du mot a une vraie importance, ne l'oublie pas. C'est comme le mot mafia qui apparait dans les années 1860 et ce n'est pas un hasard si même Dickie commence son histoire de la mafia dans les années 1860 comme Matard et Lupo (!). Une histoire de Cosa nostra ne saurait commencé véritablement avant les années 1930.
7. le mot mafia est polysémique ; il peut désigner beaucoup de choses à la fois et en même temps désigner uniquement une petite partie des mafias. La mafia américaine dans son sens large c'est toutes les mafias qui composent le crime organisé américain, mais dans un sens plus strict cela désigne les mafias italo-américaines, et dans un sens encore plus strict la mafia sicilo-américaine. --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 13:58 (CET)

1. Oui, sauf que Lupo ne dit pas ce que tu lui fais dire, et ta thèse est celle communément acceptée dans les années 70 pas aujourd'hui.
2. Et que faire des nombreux Siciliens par encore naturalisés américains qui font ou faisaient partie de la Cosa Nostra aux Etats-Unis ? Ton raisonnement, jusqu'à présent est le suivant : le terme Cosa Nostra est apparu aux Etats-Unis, donc la Cosa Nostra est américaine. Ce n'est pas un raisonnement rigoureux. Ce n'est pas parce que les Américains sont les auteurs d'une trouvaille sémantique qu'on doit leur attribuer la paternité de la Cosa Nostra.
3. Voir le point 1. Reprenons donc l'explication de texte. "It also seems that the name used to designate the organization as a whole -Cosa Nostra- comes from America. As far as can be determined, the name was previously unknown in Sicily." Donc, traduit, cela donne : "Il semble aussi que le nom utilisé pour désigner l'organisation dans son ensemble - Cosa Nostra - vient d'Amérique. Autant qu'on puisse le déterminer, le nom était inconnu en Sicile précédemment." Donc, si Lupo avait voulu dire que la Cosa Nostra vient des Etats-Unis pour s'établir en Sicile, aurait-il écrit cela ? Non, car ce n'est pas cela que ça signifie. Il aurait écrit : "It also seems that Cosa Nostra comes from America. As far as can be determined, Cosa Nostra was previously unknown in Sicily." Est-ce ce qu'il a écrit ? Non. Ni ici, ni ailleurs.
4. J'entend bien, mais le "c'est comme ça" ne sert à rien si ce n'est à renforcer le caractère péremptoire d'une argumentation. Ce n'est effectivement pas un hasard si le terme "Cosa Nostra" apparait aux Etats-Unis, mais pour des raisons différentes que celles que tu affirmes, sans sources autres (puisque Lupo ne dit pas ça) que Historia sur ce point précis (ce qui n'est pas très rigoureux, réponse du berger à la bergère). "Cosa Nostra" signifie "Notre chose", sous-entendu, "à nous hommes d'honneurs qui vivons sur cette nouvelle terre au milieu d'étrangers". C'est une sorte de terme de ralliement ou de reconnaissance dans un contexte de déracinement. On peut comparer avec le mot "mafia", qui n'est apparu dans des textes que bien après le début de l'existence de la mafia, comme le démontre Dickie. Nous avons donc un autre exemple d'un terme dont l'apparition ne coïncide pas avec la chose qu'il définit.
5. C'est un peu léger et vague, et ce n'est pas différent du plan actuel. Si tu veux simplement te lancer dans la réécriture de la partie étymologique, ce n'était pas nécessaire de faire tout ce pataquès.
6. Voir le point 4. Par ailleurs, Dickie fait remonter le début de l'existence de la mafia avant les années 1860. Ta lecture a été un peu trop rapide. Disposes-tu de l'ouvrage dans son entièreté ?
7. Pour info, certaines mafia faisant partie du crime organisé américain (japonaise, chinoise, mexicaine, russe, arménienne...) ne sont jamais classée en tant que mafia américaine. Il n'y a pas de sens strict qui tienne. On dit parfois mafia américaine, parfois mafia italo-américaine, car les Italiens en forment historiquement la principale composante. Quant à la mafia sicilo-américaine, terme rarement employé, c'est Cosa Nostra, qui a un pied aux Etats-Unis et un autre en Sicile. Felipe ° 19 novembre 2011 à 14:55 (CET)

1. J'ai déjà cité deux fois Lupo dans le texte en VO sur cette même page, ne m'obligez pas à répéter une troisième fois SVP... Vous parlez d'une thèse des années 70 réfutée aujourd'hui mais Lupo écrit en 1993... Et non je ne déforme pas ses propos ils sont suffisamment clairs comme ça...
2. C'est on ne peut plus rigoureux, c'est la constatation d'un fait : "Cosa nostra" comme le rappelle tous les textes que j'ai cité n'apparait pas en Sicile mais aux USA. La "trouvaille sémantique" en question c'est "Cosa Nostra" le sujet de l'article. Tout vient du fait que vous sous-estimez l'importance de l'apparition du terme. Cosa nostra ce n'est ni la mafia ni la Main Noire. Ce sont des notions différentes bien qu'ayant des parentés.
3. Non Lupo est plus fin que ça, il énonce les faits qui parlent d'eux-mêmes : le nom Cosa Nostra, le sujet de l'article ici, vient des Etats-Unis et était inconnu en Sicile. A partir de là comment pouvez-vous dire que Cosa nostra vient de Sicile alors que le nom était inconnu en Sicile ? Lupo est quelqu'un de rigoureux qui cite les faits, c'est bien plus intéressant...
4. Lupo ne dit pas quoi ? Lupo dit bien que "Cosa Nostra" apparait aux USA... c'est un fait. D'ailleurs comme tu le dis : "C'est une sorte de terme de ralliement ou de reconnaissance dans un contexte de déracinement. "Cosa nostra nait aux USA et pas en Sicile, car en Sicile ils ne pouvaient pas être déracinés... N'essaye pas de rabaisser les textes d'Historia, ils sont loin d'être aussi nuls que tu le dis... Ils établissent comme LUPO l'apparition de Cosa nostra aux USA A PARTIR de la mafia sicilienne qui ne s'appelait pas encore "Cosa Nostra"...
5. Ce n'est certainement pas vague. En quoi serait-ce vague ? Tu n'as pas lu le texte et tu dis que c'est léger... C'est différent du plan actuel dans le sens ou il y aura un allègement conséquent et surtout la suppression du copier/coller de l'article mafia. Par exemple si ton Pdv est de dire que Cosa nostra est le nom pris par la mafia sicilienne après 45, il suffira de renvoyer à l'article mafia pour l'histoire précédant 45. Il s'agit d'éviter les redites de l'article Mafia.
6. Il y a débat sur les origines pré-1860 de la mafia... tous les livres en font état (Lupo, Dickie, Matard etc), mais tous ces mêmes livres commencent bien leurs études à partir des années 1860...
7. La mafia sicilo-américaine c'est les mafias qui sont uniquement composés de Siciliens qui vivent aux USA ou d'Américains d'origine sicilienne. Le terme mafia est polysémique je le répète, il a des sens plus ou moins larges/stricts selon le contexte de l'emploi. On peut parfaitement parler de mafias jamaicaines par exemple pour parler des gangs jamaicains ou des traficants de drogue jamaicains (par exemple ici) ; tu peux qualifier ça d'abus de langage, mais c'est une réalité. --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 16:03 (CET)

1. C'est justement parce que ces propos sont clairs qu'on ne peut constater que tu les interprètes de façon à leur donner un sens différent. Lupo parle de l'apparition du nom "Cosa Nostra". C'est toi qui assimile l'apparition de ce nom avec la création de Cosa Nostra, pas Lupo.
2. Encore une fois, personne n'écrit que Cosa Nostra a été créé en Amérique. L'appellation oui. L'organisation appelée tantôt mafia sicilienne tantôt Cosa Nostra non. C'est assez simple, c'est assez clair, et rien ne permet de remettre cela en cause. Lupo ne dit jamais, à aucun moment, que la mafia sicilienne et Cosa Nostra sont deux choses différentes.
3. Le nom de Cosa Nostra n'est pas le sujet de l'article, mais seulement de la section "Etymologie" de l'article (comme le nom de la section l'indique). Pour le reste, nous n'avons pas à nous préoccuper de ce que Lupo aurait pu vouloir dire, mais seulement de ce qu'il dit. Ce n'est pas notre rôle de surinterpréter. Lupo, tout comme Dickie, dit que les membres américains de la mafia sicilienne ont utilisé le terme Cosa Nostra pour faire référence à leur organisation car ils étaient dans un contexte d'immigration. Tout le reste n'est qu'extrapolation.
4. Ce qui est un fait, c'est qu'il ne le dit pas. Nous ferions un grand progrès si tu parvenais à admettre que dire "le terme Cosa Nostra est apparu en Amérique" n'est pas dire "la Cosa Nostra est née en Amérique".
5. Je n'ai pas lu le texte parce que tu ne l'a pas montré. Je dis que c'est le plan qui est vague, car c'est du plan dont nous parlions. Aussi, ce plan est moins détaillé que l'actuel et reprend grossièrement la même trame. Je voudrais savoir quel est ton apport.
6. Encore une fois, tu confonds création et visibilité.
7. Tu me fais la leçon, mais le problème c'est que tu n'as pas au préalable compris ce que je te disais. Quand on parle de mafia américaine, on ne parle pas de toutes les mafias (au sens large) présentes sur le sol américain. La mafia jamaïcaine est une mafia, mais elle n'est jamais considérée comme faisant partie de la mafia américaine. Je pense que tu gagnerais beaucoup de temps si tu relisais un peu plus attentivement afin d'éviter les contresens. Felipe ° 19 novembre 2011 à 18:08 (CET)

1. Mais c'est plutôt toi qui surinterprête mes propos...
2. Lupo ne dit jamais non plus que Cosa nostra et mafia sicilienne sont absolument identiques... Cosa nostra et mafia sicilienne n'ont pas toujours été la même chose... avant de s'appeler Cosa nostra elle s'appelait Onorata societa par exemple. J'ai déjà expliqué à l'appui de maintes sources que Cosa nostra ne domine la Sicile qu'après 45 ; Cosa nostra n'est pas un terme sicilien d'origine, mais américain... il est lassant de répéter toujours la même chose et de se voir répondre toujours les mêmes choses...
3. Cosa nostra est le sujet de l'article Cosa nostra : il n'y a pas à en douter, et son étymologie est importante tout comme le contexte de son apparition qui est les USA du XX° et pas la Sicile du XIX°.
4. Mais tu ferais un grand progrès en t'interrogeant : qu'est-ce que Cosa nostra ? En reconnaissant que le terme apparait aux USA tu éviterais de dire par exemple que Cosa nostra existait avant Cosa nostra... ce qui est très poétique, mais qui ne nous fiat pas vraiment avancer...
5. Mais mon apport est simple : en finir avec la duplication de l'article mafia...
6. Création et visibilité ? Tiens donc... Comment s'appeler l'Amérique avant qu'elle s'appelle l'Amérique ? Les Indes occidentales... On ne parle d'Amérique que bien plus tard... Ça ne veut pas dire que le continent américain n'a jamais existé avant... mais simplement qu'il est impropre d'appeler l'Amérique Amérique avant qu'elle n'ait été effectivement appelé Amérique... Il n'y pas de conflits, simplement une évolution chronologique...
7. Mais mafia a plusieurs sens encore une fois... quand on parle de "la mafia américaine", il est certain qu'en premier on pensera à la mafia italo-américaine, mais ça ne veut pas dire automatiquement qu'on voudra parler de la mafia italo-américaine... il y a aussi des mafias américaines qui sont chinoises, latinos etc... Es-tu d'accord ?
8. Il serait bien que tu intègres un peu plus la dimension historique, chronologique, des phénomènes, pour Cosa nostra mais aussi pour le Sud américain. Je ne remets pas en cause tout ce que tu dis, mais par exemple dans la genèse de "Cosa nostra" tu refuses de t'accrocher à une chronologie pourtant établie ; et même Dickie aurait bien du mal à prouver l'existence de Cosa nostra avant que le mot Cosa nostra n'apparaisse, il le dit d'ailleurs... Dickie est d'une lecture fluide, mais il ne faut pas non plus s'accrocher mordicus à tout ce qu'il dit. Dickie est professeur d'italien à Londres, il a fait des études de lettres modernes, il n'a pas de formation d'historien.
9. je vais reprendre une de tes formules courtes : "Bon, c'est assez simple : la Cosa Nostra existait avant les années 1940, avant son implantation aux Etats-Unis, mais avec un autre nom.", jusque-là je te suis ; mais quand tu ajoutes "Dit de façon encore plus simple : la Cosa Nostra existait avant de s'appeler la Cosa Nostra.", certainement en un sens (!), mais on ne peut pas simplifier autant dans un article encyclopédique, car là ça simplifie beaucoup trop. Il faut y aller plus doucement, étape par étape... --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 20:02 (CET)

1. Tu n'as pas dit que le fait que le nom Cosa Nostra soit apparu aux Etats-Unis signifie que Cosa Nostra était apparu aux Etats-Unis ? (Allant jusqu'à dire que ce n'était pas un hasard ?) Dans ce cas, cela signifie que tu es d'accord avec moi et que le débat est clos.
2. N'ayant pas le livre complet sous les yeux, je ne saurais sélectionner la citation idoine. Il reste que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose. En l'occurrence, c'est à toi de démontrer que Lupo fait une distinction entre la mafia sicilienne et Cosa Nostra. Si tu n'es pas capable de le prouver, cela signifie que tu as tort. Je répèterai la même chose, avec autant de variation qui le faudra, tant que tu n'en aura pas compris le sens (encore que je pense de plus en plus que tu fais plutôt semblant de ne pas comprendre).
3. L'apparition de cette étymologie ? D'accord.
4. Non seulement je reconnais que le terme Cosa Nostra est apparu (dans le sens de la visibilité) aux USA, mais en plus j'affirme, sources à l'appui, que la Cosa Nostra existait auparavant en Sicile, sous un nom différent, certes, mais existait en Sicile quand même. Cesse de singer mes propres expressions, ça ne fait pas très sérieux. (A moins que ton but soit de ne pas être très sérieux).
5. Pour l'instant, ton apport se limite se limite à un bavardage stérile et abscons en PDD. Montres moi de quoi tu es capable, proposes un texte ou au moins un plan détaillé. Surprend moi.
6. Ah bon ? Impropre de parler d'Amérique avant la découverte de l'Amérique (par des Européens) ? Et l'Amérique précolombienne ? La Mésoamérique ? Les Paléoaméricains ? La théorie du Premier peuplement de l'Amérique ? Après tout, me donner raison avec des raisonnements par l'absurde, ça peut aussi être une façon de progresser. Tu es un peu comme un boussole qui indiquerait le sud...
7. Non, la mafia américaine, c'est quelque chose de précis, ce n'est pas la même chose que les mafias en Amérique.
8. Ce n'est pas ce que Dickie dit, ce qu'il a fait est un travail d'historien, il enseigne la société et la culture italiennes à l'Université de Londres. Je ne crois pas que tu aies les compétences requises pour critiquer son travail.
9. Bon, je constate que tu es d'accord avec ce que je dis depuis le début. Fort bien. Pour le reste, je n'ai jamais prétendu insérer dans l'article l'une de ces phrases telles quelles, phrases que je n'ai utilisé que pour expliquer de façon simple dans cette PDD ce que disent les sources sur le sujet, puisqu'il y avait de toute évidence un problème de compréhension à ce sujet. Felipe ° 19 novembre 2011 à 21:29 (CET)

1. Cosa nostra est le nom que se donnait à elle-même la mafia italo-américaine. La seule preuve qu'on en ait remonte le plus tardivement aux années 60 aux USA avec le témoignage de Valachi. Dickie et toi-même et n'importe qui auraient bien du mal à prouver que Cosa nostra existait avant en Sicile ou même aux USA... évidemment si Valachi en parle en 1963 ça ne veut pas dire qu'elle est née en 1963, mais on en a pas de preuves, voilà c'est tout ; de manière générale les historiens estiment que Cosa nostra est la mafia apparue aux USA sur modèle sicilien après les années 30... voilà c'est très simple.
2. Mon cher Felipe la seule distinction que je faisais était chronologique. J'ai cité et Lupo et les autres, mais je vais citer Dickie (sisi!) et Matard : 1-Dickie d'abord. Bien que Dickie colle Cosa nostra dans son titre et l'associe donc à 1860, il ne parle dans son sommaire de Cosa nostra qu'à partir des années 50, voilà qui me satisfait ; de même, je cite Matard qui résume bien la situation dans son lexique de fin d'ouvrage : "Cosa nostra = Façon de désigner la mafia sicilienne à l'époque contemporaine, par emprunt de l'expression en usage aux USA pour désigner la criminalité italo-américaine" ; donc oui Cosa nostra est né aux USA et s'est appliqué ensuite en Sicile par emprunt aux USA.
3. Ma discussion initiée ici visait uniquement à un accord pour refaire l'article qui en l'état actuel est un pompage de l'article mafia... rien d'autre. On est parvenu à un accord pour refaire l'article. Donc je ne crois pas que la discussion ait été stérile.
4. Dickie a fait des études de lettres modernes et enseigne la culture italienne, il n'a pas une formation d'historien. C'est un fait. Beaucoup de journalistes qui n'ont pas de formation d'historien écrivent des livres sur l'histoire. Ca ne veut pas dire que leur travail est nul (je crois que tu es journaliste), mais il est criticable ; par exemple Dickie je trouve est maladroit dans son titre en collant Cosa nostra à une période aussi vieille que 1860 et à toute la mafia sicilienne. D'ailleurs le titre de Dickie est plus fin que ça : Cosa nostra. Histoire de la mafia sicilienne de 1860 à nos jours, on voit bien que le terme Cosa nostra (très popularisé aujourd'hui) est une accroche, en effet les précédents livres traitant de l'histoire de la mafia ne s’intitulait jamais Cosa nostra, Dickie a voulu faire preuve d'originalité, lui ou son éditeur peut-être. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 11:12 (CET)

Tiens, je te rajoute une source (Philippe Conrad, "La mafia sicilienne : de « l'honorable société » à l'internationale du crime") qui comme les autres parlent bien d'une Cosa nostra américaine créée bien après la mafia sicilienne : "Les années vingt et la prospérité qui les accompagne outre-Atlantique voient la Mano Nera du début du siècle remplacée par l'Union Sicilienne, ancêtre de la Cosa Nostra, au sein de laquelle s'illustrent de la manière que l'on sait, à la faveur de la prohibition, les Al Capone, Lucky Luciano, Vito Genovese, Frank Costello ou Joe Profaci.". --AnnOnim (d) 3 décembre 2011 à 17:39 (CET)

Dickie

Je verse au dossier un extrait du prologue du livre de John Dickie, Cosa Nostra. La mafia sicilienne de 1860 à nos jours (Perrin, 2004) : « Il est difficile de mesurer à quel point on méconnaissait la Mafia avant que Tommaso Buscetta [arrêté en 1984] ne s'asseye devant le juge Falcone. La première révélation fut le nom donné à l'organisation par ses membres : Cosa Nostra ("notre chose"). Jusque-là, même ceux des enquêteurs et des policiers qui avaient pris ce nom au sérieux étaient persuadés qu'il ne s'appliquait qu'à la mafia américaine. » Felipe ° 12 novembre 2011 à 20:34 (CET)

Tu aurais pu citer le titre du livre aussi, mais ce n'est pas plus pertinent... Dickie parle ainsi en PROLOGUE pour accrocher le lecteur... Ce témoignage de Buscetta date de la fin des années 80, soit 40 ans après l'infiltration en Sicile de la Cosa nostra américaine, il n'y a donc rien d'étonnant à cela. Dickie fait une accroche malicieuse, tout comme avec son titre, mais jamais dans son livre il n'affute cette affirmation. Il faut le prendre pour ce que cela reste : une accroche, mais rien de plus. --AnnOnim (d) 18 novembre 2011 à 21:39 (CET)

Au passage : petite déclaration du procureur national d'Italie, Pietro Grasso, et qui parle de la Casa Nostra… en Italie : ici. Celette (d) 19 novembre 2011 à 02:37 (CET)

@Celette : Ne pas confondre Cosa Nostra avec Casa Nostra, film de Francesca Comencini en 2006 avec Valeria Golino . Je plaisante, merci pour le lien. Felipe ° 19 novembre 2011 à 11:26 (CET)

@Annonim : Une accroche ? A la 21e page ? Ta propre définition du terme "accroche" est certainement très originale. Il n'affute pas cette affirmation ? Certainement parce qu'il n'en voit pas l'utilité et que cela va de soi pour tous ceux qui s'intéressent au sujet que Cosa Nostra = Mafia sicilienne. Au passage, il raconte une histoire complètement différente de la tienne, où tu ignores une partie essentielle : le mouvement de la Sicile vers les Etats-Unis qui précède le mouvement inverse de la même entité. Je ne vois pas au nom de quoi tu te permets d'avoir la prétention de remettre en cause cet auteur. D'autant plus que tu es venu sur cette PDD avec comme seule source un article de Historia (on est donc loin de l'évaluation par les pairs...) datant de novembre 1972 soit... un mois après la sortie du Parrain de Coppola dans les salles françaises. Bonjour le racolage opportuniste... Ca, c'est de l'accroche, coco ! Pour revenir à l'ouvrage de Dickie, je note dans la bibliographie qu'y figurent entre autres le livre de Lupo et de plusieurs spécialistes italiens, des sources primaires tels que témoignages de repentis, les archives de commissions parlementaires et des interviews de magistrats antimafias. Bref, à moins de considérer que Dickie est un imposteur, ce qui serait une hypothèse fantaisiste, il semble évident que s'il y avait une distinction nette à faire entre Mafia sicilienne et Cosa Nostra, il l'aurait faite, et en tout cas, il n'aurait certainement pas mis "Cosa Nostra" dans son titre. Il y a une historiographie après les années 70, de nombreuses investigations, dont la plus importante reste celle du juge Falcone, ont permis d'approfondir la connaissance sur l'organisation et l'histoire de Cosa Nostra. Il serait bon d'en tenir compte. Al Pacino qui, après avoir tué Solozzo, se réfugie à Corleone en Sicile, où il se marie avec Appolonia, c'est au cinéma, pas dans la réalité. Felipe ° 19 novembre 2011 à 10:48 (CET)

1. Je m'excuse de m'être fier à votre présentation puisque c'est vous parliez de PROLOGUE... soit dit en passant il y a des livres qui commencent à la page 50 après des remerciements, une introduction et un prologue etc... enfin bref passons.
2. Non il n’affûte pas cette affirmation, et apparemment vous confirmez. Et cela est un problème de reprendre des affirmations non affûtées...
3. Je ne vois pas l'intérêt de se fier "les yeux fermés" à un auteur, s'appellerait-il John Dickie... Je rappelle qu'il y a aussi d'autres auteurs à prendre en compte sur le sujet. Je ne crois donc pas que votre équation soit valable fut-elle basée sur John Dickie, qui ne creuse pas à ce sujet (ce que vous confirmez).
4. Remettre en cause un auteur ? Je ne vois pas en quoi il y aurait crime de lèse-majesté... Tout auteur doit être critiqué... John Dickie comme les autres... Vous vous basez sur lui, or il ne creuse pas ; en ce qui me concerne je me base sur plusieurs auteurs qui eux creusent et développent un peu plus (sans vouloir vous offenser vous ou John Dickie).
5. Vous parlez du juge Falcone, vous avez un livre à citer ? John Dickie n'est pas le seul auteur à avoir écrit sur la mafia après le juge Falcone, Matard, Lupo ont écrit après Falcone etc.
6. Non Historia n'est pas ma seule source... merci d'éviter les raccourcis... J'ai cité LUPO plus haut et je vais rajouter d'autres sources également : Kermoal et Bartolomei La mafia se met à table 1986 Actes Sud Paris p.35 "ce Petrosimo venait en Sicile pour enquêter sur les liens existant entre la Mafia sicilienne et son appendice américain, qui ne s'appelait pas encore Cosa Nostra mais la Main Noire"... De plus, quand bien même Historia serait ma seule source (ce qui n'est pas le cas, je le répète), je préfère me fier à plusieurs auteurs qui creusent (ne serait-ce qu'un peu), plutôt qu'à un seul qui ne creuse pas plus que ça... Enfin, je ne jette pas Dickie au bûcher... son raisonnement lui est propre, je pense avoir expliqué plus haut le pourquoi de son équation cosa nostra/mafia, mais je ne pense pas qu'il faille le prendre comptant pour autant, comme je l'ai démontré plus haut.
7. "Al Pacino qui, après avoir tué Solozzo, se réfugie à Corleone en Sicile, où il se marie avec Appolonia, c'est au cinéma, pas dans la réalité." C'est vrai ? --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 13:42 (CET)

1. Excuses acceptées.
2. Dickie revient sur l'origine du terme "Cosa Nostra" aux pages 244 et 299 de la version française. P. 244 : « À l'époque où Nick Gentile rédigeait ses Mémoires à Rome, un mafioso américain, Joe Valachi, craignant d'être assassiné en prison par ses anciens associés, parla aux agents fédéraux. Il fut le premier à expliquer que les mafiosi installés en Amérique se référaient à leur organisation en tant que "cosa nostra". » P. 299 : « C'est probablement dans les années qui suivirent la Seconde Guerre mondiale que la mafia sicilienne commença à s'appeler "Cosa Nostra". Il se peut que le terme, le plus récent de tous ceux donnés à l'organisation, soit né dans les communautés siciliennes des Etats-Unis ait été importé en Sicile. On disait "notre chose", car elle n'était pas ouverte aux autres groupes ethniques. Mais comme les mafiosi ne laissent aucune trace écrite de leurs conversations denses et cryptiques, il n'existe aucun moyen de prouver exactement d'où provient cette expression. D'ailleurs, le savoir ne nous apporterait pas grand chose, car les mots n'ont guère d'importance aux yeux des mafieux ; la plupart préfèreraient que "leur chose" ne soit jamais nommée, que son existence soit seulement suggérée par un haussement de sourcil ou un regard impassible. Comme ce fut le cas avec les autres noms donnés à l'organisation au fil du temps - la Fraternité, l'honorable société, etc. - l'émergence du terme Cosa Nostra ne dénota aucun changement particulier dans la structure ou les méthodes de l'organisation. »
3. Voir point 2 ici, et dans mon message du 19/11 à 14:55, les points 1 et 3.
4. Idem.
5. Bis repetita.
6. Bis repetita placent, et je ne vois pas en quoi cette citation appuie ta thèse. Ni non plus en quoi un article d'Historia (la seul source que tu produis qui appuie vraiment tes dires), de moins de 10000 signes, sorti de la naphtaline, opportunément rédigé à l'occasion de la sortie d'un blockbuster, ce qui est quand même ce qui se fait de moins sérieux en la matière, est censé être plus creusé qu'un ouvrage complet, mis à jour, fruit d'une longue et pointilleuse enquête, multipliant les sources primaires des différentes paries, et se basant sur les recherches d'érudits y compris Lupo qui (je le répète) ne contredit en aucune manière les conclusions de Dickie. Qu'on puisse penser le contraire reste pour un moi un mystère.
7. Compte tenu des circonstances, il ne me semblait pas inutile de le préciser. Felipe ° 19 novembre 2011 à 15:34 (CET)

1. Excuses avancées volontiers puisque tu n'avais pas pris la peine d'annoncer la page.
2. Mais le fait que Cosa nostra apparait aux USA au XX° siècle n'est pas "une thèse" comme tu essayes de le faire croire... mais un FAIT. Lupo le dit, et même Dickie le dit, tous le disent : c'est un terme apparu aux USA et au XX° siècle. J'ajoute que Dickie est critiquable (aussi bon soit-il) : "l'émergence du terme Cosa Nostra ne dénota aucun changement particulier dans la structure ou les méthodes de l'organisation", il fait fi des changements organisationnels de la mafia américaine par rapport à la Sicile, mais aussi par rapport aux années précédents l'apparition de Cosa nostra... ces changements organisationnels se sont faits à coups de guerre des gangs au fil des ans ; par exemple, quand Maranzano voulait unifier la mafia sous son égide, et qu'alors Luciano et Genovese l'ont fait exécuter pour favoriser l'émergence du Conseil et des 5 familles...
3. Je vais me contenter comme toi de dire Bis repetita
4. La citation de Lupo est très claire et résume très bien la situation, et d'ailleurs Dickie fait le même constat : Cosa nostra apparait aux USA au XX° siècle... Tu t'engouffres dans les mini-failles de Dickie (encore faudrait-il consulter la VO) pour opposer les uns aux autres etc. cela n'est ni rigoureux ni scientifique.
5. ton jugement de valeur sur les articles de Historia ne te fait pas honneur... ces articles ne font que rappeler les faits : de même que mafia n'apparait que dans les années 1860 en Sicile pour après se répandre partout dans le monde, le terme "Cosa nostra" n’apparaît qu'au XX° siècle aux USA pour se répandre à son tour partout dans le monde... Ne néglige donc pas tant la sémantique.
6. Tiens je te rajoute une source : Cosa Nostra, un siècle d'histoire par Eric Frattini qui parle de la mafia américaine (Cosa nostra)...
7. en fin de compte on pourrait dire qu'aujourd'hui Cosa nostra est le nom de la mafia sicilienne, mais nom qu'elle n'a pris que tardivement, après 45, après que la mafia américaine d'origine sicilienne appelée Cosa nostra n'ait infiltré et dominé l'île après 45. --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 16:45 (CET)

1. Un prologue n'est pas censé être une accroche de toute façon.
2. Le fait que des individus remplacent d'autres individus n'implique pas un changement de structure profond. Par ailleurs, l"événement auquel tu fais allusion est l'un des actes de naissance de la mafia américaine, qui n'est pas exactement la Cosa Nostra. Lansky, Siegel, Schultz, Anastasia, Adonis, Capone, Torrio, Buchalter, Shapiro, Zwillman, etc., qui en font partie, ne pouvaient pas être de la Cosa Nostra qui est une société secrète n'acceptant que des Siciliens.
3. Très bien, un point en moins alors.
4. Je n'oppose pas l'un à l'autre puisqu'ils disent la même chose. Le nom, nom de nom. Puisque tu dis vouloir respecter les faits, et bien, le fait est celui-ci : le nom et seulement le nom de Cosa Nostra est apparu aux Etats-Unis. Aussi, je voudrais que tu t'arrêtes sur ces passages que tu n'as pas assez commenté à mes yeux : P. 244 : « À l'époque où Nick Gentile rédigeait ses Mémoires à Rome, un mafioso américain, Joe Valachi, craignant d'être assassiné en prison par ses anciens associés, parla aux agents fédéraux. Il fut le premier à expliquer que les mafiosi installés en Amérique se référaient à leur organisation en tant que "cosa nostra". » P. 299 : « C'est probablement dans les années qui suivirent la Seconde Guerre mondiale que la mafia sicilienne commença à s'appeler "Cosa Nostra". Il se peut que le terme, le plus récent de tous ceux donnés à l'organisation, soit né dans les communautés siciliennes des Etats-Unis ait été importé en Sicile. On disait "notre chose", car elle n'était pas ouverte aux autres groupes ethniques. Mais comme les mafiosi ne laissent aucune trace écrite de leurs conversations denses et cryptiques, il n'existe aucun moyen de prouver exactement d'où provient cette expression. D'ailleurs, le savoir ne nous apporterait pas grand chose, car les mots n'ont guère d'importance aux yeux des mafieux ; la plupart préfèreraient que "leur chose" ne soit jamais nommée, que son existence soit seulement suggérée par un haussement de sourcil ou un regard impassible. Comme ce fut le cas avec les autres noms donnés à l'organisation au fil du temps - la Fraternité, l'honorable société, etc. - l'émergence du terme Cosa Nostra ne dénota aucun changement particulier dans la structure ou les méthodes de l'organisation. »
5. Tu rigoles ? Je t'invite à aller voir n'importe quel prof de fac d'histoire ou n'importe quel historien, de lui dire que Historia est une source sérieuse, et observe attentivement comment il va te rire au nez. Mais il me semble enfin observer un fléchissement de ton argumentation. Enfin, tu reconnais que c'est seulement le "terme" Cosa Nostra qui apparait aux Etats-Unis ?
6. Merci bien. Il se trouve justement que je possède ce livre (et ne l'ai pas juste vu sur Google Books), et que je peux donc préciser que l'auteur ne s'intéresse qu'au théâtre américain, ce qui est son choix et n'implique rien d'autre, et qu'il commence son histoire à la fin du XIXe siècle.
7. Encore faudrait-il le sourcer, mais cela ne sera pas possible car cela n'est pas exact. Felipe ° 19 novembre 2011 à 18:07 (CET)

Et soi dit en passant, si tu pouvais, dans les articles sur les sujets connexes que tu modifies, être un peu plus soigneux dans l'orthographe, la typographie et le style (les points d'exclamation, c'est moyen), sans préjuger du fond que je n'ai pas encore vérifié, ça ne serait pas du luxe. Felipe ° 19 novembre 2011 à 18:39 (CET)

1. Il n'est pas étonnant de trouver des accroches dans des titres et des prologues...
2. Mais les hommes décident pour les structures : Maranzano voulait une mafia inféodé à lui ; Luciano lui a substitué le modèle de la commission etc. Les structures n'évoluent pas toujours d'une manière révolutionnaire avec les changements de dirigeants, mais parfois si.
3. Voilà envoyons-nous réciproquement des Bis repetita, cela fera avancer les choses...
4. Je n'ai rien à dire sur tes passages cités ; ils confirment que Cosa nostra est né aux USA et désigne une mafia américaine ; ils confirment que APRES 45 le modèle a été expédié en Sicile... je n'ai rien contre ces passages cités.
5. Tu devrais citer des écrits sérieux qui dénoncent Historia comme une supercherie... sachant que l'Académie entière y écrivait et que les articles étaient toujours écrits par des gens qui avaient publié des livres sur le sujet, je crois que tu auras du mal à trouver des écrits sérieux qui dénoncent Historia comme un torchon.
6. Sache que je ne le lis pas sur googlebooks, mais que je l'ai maintenant moi aussi entre les mains... Il écrit bien (on voit qu'il a fiat des études de lettres modernes) mais tout ce qu'il dit ne doit pas être pris comptant pour autant.
7. Peux-tu préciser tes objections là-dessus http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Vito_Cascio_Ferro&action=historysubmit&diff=72293464&oldid=67460205 ? Peux-tu citer précisément ? De quel ! parles-tu ? De quels liens parles-tu ? etc. Merci--AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 20:16 (CET)

1. Pour moi, une accroche, c'est le titre, la quatrième de couv', les premières phrases, enfin bref, inutile de s'attarder là-dessus, ça n'a aucun intérêt.
2. Le plus simple est encore de répéter cette citation de Lupo, dans l'introduction de son History of Mafia : « Today, in the wake of the investigations of the last thirty years in Italy and America, nearly everyone is willing to recognize that Mafia organizations are characterized by a level of continuity extending beyond the life spans of the individual members, by a hierarchical structure, and by a membership that is carefully filtered, in accordance with the definition offered by official American institutions. »
3. ...
4. Quel est le sens de cette obstination dérisoire ? Par quel processus en arrives-tu à lire "exportation du modèle" quand est écrit "exportation de l'expression" ?
5. Fais juste cette expérience, tu verras bien. Tu peux aussi faire une autre expérience : chercher une bibliothèque, universitaire ou nationale, qui garde ses numéros Historia dans son fonds d'archives.
6. Ce raisonnement, tu peux l'appliquer à n'importe quel ouvrage, n'importe quel auteur. Et après ? D'autant plus que nous n'avons pas affaire à des thèses opposées. Lupo d'un coté et Dickie d'un autre. Non, ils disent la même chose : le terme de Cosa Nostra est employé par les membres de la mafia sicilienne aux Etats-Unis pour désigner leur organisation. Jamais il n'est dit que l'organisation n'est plus la même qu'auparavant. Dire cela, c'est de la pure invention.
7. Le point d'exclamation auquel je fais allusion se trouve à la 8e ligne de la section "Le sac de Palerme". Une lecture rapide permet de constater de nombreuses fautes d'orthographe, d'accords, de typo, d'accents, de majuscules, etc. Un exemple : le titre de section "dans ses méthoses" (sic). Le reste est à l'avenant. Ca ne fait pas très propre et pas très sérieux. Je ne suis pas du genre à pinailler à la première faute, mais là, ça fait vraiment bâclé. Felipe ° 19 novembre 2011 à 21:57 (CET)

Tu te trompes en disant que l'organisation a toujours été la même... de même je pourrais te répondre (sur le même ton avec lequel tu me parles) : jamais Dickie ou Lupo disent que l’organisation n'a pas changé... et est toujours resté la même...

Je suis bien d'accord Lupo et Dickie disent la même chose : Cosa nostra apparait aux USA et son modèle s'implante en Sicile après la guerre...

Tu te trompes en jetant au bûcher Historia uniquement parce qu'aucune bibliothèque universitaire ou nationale n'en garde les numéros... il y a des livres qui ne sont dans aucune de ces bibliothèques et ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas bon pour un sou... étant donné que les article écrits dans cette revue à cette époque l'étaient par des Académiciens, ou des auteurs de livres sur le sujet, je ne pense pas que ta critique soit justifiée.

Perso quand je vois des fautes d'ortho ou de syntaxe j'essaie de les corriger. Wiki est une oeuvre collective, il ne me viendrait pas à l'idée de reprocher à un membre qui a enrichi un article une simple coquille... passons... --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 11:49 (CET)

Ce n'est pas une simple coquille, c'est une collection de fautes. D'habitude je le fais, mais là ce serait trop long à corriger, je n'ai pas vocation à repasser derrière ton travail bâclé. À toi de le faire. La moindre des corrections serait que tu fasses attention à ce que tu écris, ce n'est manifestement pas le temps qui te manque vu celui que tu consacres ici à des digressions extravagantes, où tu éludes les questions qui te gênent, comme celle-ci, à laquelle j'aimerais bien que tu répondes : « Par quel processus en arrives-tu à lire "exportation du modèle" quand est écrit "exportation de l'expression" ? ». Felipe ° 20 novembre 2011 à 11:55 (CET)

De quelle citation parles-tu exactement ? "digressions extravagantes" merci d'essayer de rester courtois. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 12:45 (CET)

« Il se peut que le terme (...) ait été importé en Sicile. » (Dickie) ; « The name (...) comes from America. » (Lupo) Felipe ° 20 novembre 2011 à 13:04 (CET)

Tout a fait, il n'y a rien à redire à cette citation de Lupo. Le nom a bien fait un voyage en Sicile depuis les USA. Cela correspond au moment où la mafia américaine communément appelée Cosa nostra commençait à faire son nid en Sicile (après 45). L'introduction du nom n'est pas anodine, elle correspond aussi à une pénétration de ladite organisation en Sicile. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 13:09 (CET)

Ces citations veulent dire ce qu'elles disent, à savoir que le nom vient de l'Amérique. Hors, tu transformes en "l'organisation vient d'Amérique". Tu déclares : « L'introduction du nom n'est pas anodine, elle correspond aussi à une pénétration de ladite organisation en Sicile. ». Où lis-tu cela ? C'est une interprétation personnelle, en jargon wikipédien, un TI. Felipe ° 20 novembre 2011 à 13:14 (CET)

Mais que le nom soit venu avec l'organisation est une évidence. Ce n'est pas un hasard si le nom apparait après 45 en Sicile. Et effectivement l'organisation amériaine y prend pied. Lis Dickie p.298 : "les vacances de Bonano en Sicile marquèrent un tournant dans les activités de COsa nostra des deux côtés de l'Atlantique : c'est à cette époque que les mafiosi américains franchisèrent leurs cousins siciliens pour les opérations de trafic d'héroïne. En outre, au cours de ce même séjour, la mafia sicilienne reproduisit le modèle de Commission créée à New York à la fin de la guerre castellamarese". Ce n'est que ce que je dis en un peu plus précis depuis le début. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 13:39 (CET)

Absolument pas, et si tu essayes de prétendre une telle chose sur l'article je m'y opposerai. Pour ma part, j'en ai terminé ici avec toi, près de 100 000 octets de discussion m'ont largement suffit pour cerner ton profil. Felipe ° 20 novembre 2011 à 13:48 (CET)

Tiens donc ? Dès qu'on cite Dickie dans le texte et que de toute évidence il ne dit pas ce que tu dis, tu t'en vas ? --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 14:06 (CET)

Ta propre citation comprend la réfutation de tes thèses. Et tu ne le vois pas. Et les paradoxes de ce genre se répètent depuis un moment. Et ça me fatigue. Et ça ne sert à rien. Felipe ° 20 novembre 2011 à 14:17 (CET)

La citation dit clairement que l'organisation a changé... sous l'influence des cousins d'Amérique... --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 15:49 (CET)

Et alors ? Elle change tout au long de son histoire. Cette histoire ne commence pas avec la Conférence de l'Hôtel des Palmes. La mafia sicilienne se met au trafic d'héroïne avec les Américains (et les Français et les Turcs accessoirement) et copie le mode d'organisation de leurs homologues des Etats-Unis. Voilà ce que ça dit. Felipe ° 20 novembre 2011 à 16:07 (CET)

De toute façon, à ce jour, tu n'as toujours pas proposé de plan détaillé, alors je vois pas où tu veux en venir. Felipe ° 20 novembre 2011 à 16:20 (CET)

Plus haut tu as dit : " Jamais il n'est dit que l'organisation n'est plus la même qu'auparavant", or évidemment le principe de base de l'organisation ne change pas évidemment, mais elle subit des changements profonds tout de même qu'il ne faut pas prendre à la légère ; je répète : Bonano instaure une commission en Sicile sur le modèle américain etc. donc ce ne sont pas de petits changements... depuis lors la Cosa nostra américaine affirme clairement sa main-mise sur la mafia sicilienne. Et c'est à partir de là que se crée la confusion Cosa nostra américaine-sicilienne.

J'ai proposé un plan déjà ; simple, mais efficace ; ce que je propose aussi c'est de rapatrier les deux premières images actuellement sur Cosa nostra sur la page Mafia.

L'unique but de ma proposition est de mieux articuler les deux articles Mafia et Cosa nostra, éviter un maximum de redites etc. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 16:32 (CET)

Le point est le suivant : tu affirmes que la Cosa Nostra s'est substituée à la mafia sicilienne et que ce serait deux organisations distinctes. Or, j'aimerais que tu trouves la citations qui le dit clairement. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. L'organisation change son mode de fonctionnement, mais c'est la même organisation. C'est ce que dit le texte. Tu n'as toujours pas présenté de plan détaillé : parties, sous-parties, etc. Ca ne sert à rien d'aller plus loin si tu ne le fais pas. Felipe ° 20 novembre 2011 à 16:44 (CET)

Je n'affirme rien du tout qui ne soit pas sourcé...

"tu affirmes que la Cosa Nostra s'est substituée à la mafia sicilienne", je dis que cosa nostra s'est implantée en Sicile après 45 et qu'elle a pris le contrôle de la majorité de l'île, ça veut dire que les mafias de l'île sont entrées dans son organisation. Dickie : "c'est à cette époque que les mafiosi américains franchisèrent leurs cousins siciliens pour les opérations de trafic d'héroïne. En outre, au cours de ce même séjour, la mafia sicilienne reproduisit le modèle de Commission créée à New York à la fin de la guerre castellamarese".

"et que ce serait deux organisations distinctes", la mafia sicilienne comprend aujourd'hui une partie de Cosa nostra ; mais toutes les mafias siciliennes ne sont pas forcément contrôlées par Cosa nostra, et Cosa nostra a le gros de ses activités aux USA.

"L'organisation change son mode de fonctionnement, mais c'est la même organisation", qui quoi quand comment ? On ne s'y rtrouve plus là... Tout est dit plus haut, je recite Dickie : "c'est à cette époque que les mafiosi américains franchisèrent leurs cousins siciliens pour les opérations de trafic d'héroïne. En outre, au cours de ce même séjour, la mafia sicilienne reproduisit le modèle de Commission créée à New York à la fin de la guerre castellamarese". Cosa nostra ne change pas de fonctionnement ; elle impose son mode de fonctionnement à la mafia sicilienne qui est entrée sous sa coupe. Ce qui fait que la mafia sicilienne qui passe sous la coupe de Cosa nostra change elle de fonctionnement.

"Tu n'as toujours pas présenté de plan détaillé" il faudrait d'abord m'en laisser le temps... et de toute façon je préfère mettre au clair les choses en pdd avant tout. --AnnOnim (d) 20 novembre 2011 à 22:42 (CET)

1/ Tu ne trouveras nulle part mention du fait que les mafiosi américains ont pris le contrôle de l'île. 2/ Tes propos sont confus : « cosa nostra s'est implantée en Sicile après 45 et qu'elle a pris le contrôle de la majorité de l'île, ça veut dire que les mafias de l'île sont entrées dans son organisation » ??? 3/ Dickie dit que les mafiosi de Sicile font du business avec les mafiosi des USA, et que les mafiosi de Sicile se dotent d'une sorte de constitution analogue à celle qu'ont mis en place auparavant les mafiosi des USA. On ne peut pas faire dire autre chose à cette citation, sauf si on ne comprend le sens des mots "franchise" et "reproduire". 4/ Il y a deux mafias siciliennes, la Cosa Nostra, majoritaire et exportée, et la Stidda, cantonnée au sud de l'île. Que les mafiosi des USA aient développé un chiffre d'affaire plus important que leurs homologues siciliens est hors sujet. 5/ C'est la même organisation, qui change seulement de mode de fonctionnement. Pour faire une analogie : la France change de constitution en 1958, mais c'est toujours la France. C'est plus clair dit comme ça ? 6/ Mettre au clair les choses en PDD ? Hou là ! Ne soyons pas si ambitieux ! Il serait plus simple que tu présentes à présent ton plan détaillé. Nous aurions enfin une base pour discuter. Prends ton temps, et reviens quand ça sera prêt, ça ne me dérange pas d'attendre. Felipe ° 20 novembre 2011 à 23:21 (CET)

Franchement là... ce que dit Dickie est assez clair... Cosa nostra s'implante en Sicile. Ils "franchisent", pour toi être franchisé ce n'est pas entrer dans l'organisation ? Ex. : un restaurant franchisé McDonald rentre dans l'organisation McDonald, suit ses règles, rend des comptes etc. Quand une partie de la mafia sicilienne passe sous la coupe de Cosa nostra, elle perd son indépendance, elle dépend de NY. Ensuite si les mafieux siciliens adoptent le modèle de constitution de Cosa nostra, c'est parce qu'ils entrent désormais dans l'organisation de Cosa nostra, et donc ils adoptent les règles de Cosa nostra... C'est la mafia sicilienne qui intègre Cosa nostra qui change dans son organisation, pas Cosa nostra elle-même. Ton analogie n'est pas bonne, car la France n'a pas changé de constitution à la demande d'un autre Etat, la France n'a pas adopté la constitution d'un autre pays. Je préparerai un plan détaillé pour la semaine prochaine. --AnnOnim (d) 21 novembre 2011 à 01:43 (CET)

franchise (définition) : droit d'exploiter la marque d'une entreprise pour la vente de produits.

reproduire (définition) : produire une copie, une nouvelle version, une représentation de quelque chose. Felipe ° 21 novembre 2011 à 09:12 (CET)

Autre citation : « Un autre élément vint contrarier le projet de Bonanno d'utiliser les mafiosi siciliens comme employés dociles de la mafia américaine dans ses opérations de trafic d'héroïne (...) Or, une fois autorisés à participer au trafic de stupéfiants en Amérique du Nord, les "zips" [surnom des Siciliens de Sicile] se montrèrent moins obéissants que prévu : dans les années 1970, ils accaparèrent le marché de l'héroïne autrefois dominé par la famille Bonanno. » (Dickie, 2006, p. 327)

La franchise, c'est l'autorisation pour les Siciliens de vendre de l'héroïne aux USA, et pas du tout une main-mise des Américains sur la Sicile. La citation ci-dessus indique au contraire, que ce sont les Siciliens qui s'implantent aux USA.Felipe ° 21 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Salut, je suis en train d'écrire un substitut que je proposerais en temps voulu ; la rédaction que je souhaite la moins bâclée possible me prendra surement un peu plus de temps que prévu , je ferai le point la semaine prochaine. Pour continuer la discussion, je te répondrais : quand McDonald franchise en France, sont-ce vraiment les Français qui pénètrent les USA ? Ta citation parle des années 70, mais nous parlions précédemment plus précisément de 1957. --AnnOnim (d) 22 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Très bien, prendre le temps de lire et relire Dickie ou Lupo, en respectant le sens de leurs propos, ne sera pas trop, non pas que je doute par principe de tes capacités, mais j'ai l'impression que tu découvres de nombreux éléments du sujet au fur et à mesure. J'ai indiqué la définition de "franchise" car manifestement, la tienne de définition n'était pas au point. Une "franchise" n'implique nullement une pénétration ou une main-mise. C'est la même chose pour les chaînes de restauration, mais comme ce n'est pas le sujet, je ne m'étendrais pas là-dessus. De plus, l'activité franchisé, selon les accords passés en 1957, se déroulent sur le sol nord-américain, donc ça n'a rien à voir avec ce que tu disais. Ta vision de l'histoire de la mafia sicilienne qui serait devenu quelque chose de tout à fait différent depuis qu'elle serait sous tutelle de la Cosa Nostra américaine (un avant et un après 1957 en quelque sorte ?) est clairement erroné, comme l'indique la citation précédemment mentionnée, et il faut voir l'histoire l'histoire de la mafia sicilienne/Cosa Nostra comme (entre autres) une succession de va-et-vient, de mouvements de balanciers entre la Sicile et les USA, sans main-mise de l'un sur l'autre puisque tout cela s'interpénètre (revoir l'introduction de Lupo). Un concept qui me parait important, qui est expliqué dans le livre de Dickie (fin du chapitre "Joe Bananas part en vacances"), est la distinction entre enterprise syndicate et power syndicate. Soit les deux types de carrières que l'on peut avoir dans la mafia sicilienne. Le premier implique des individus pas forcément haut placés dans la hiérarchie, qui naviguent d'un trafic à un autre, qui sont des hommes de réseaux et intermédiaires entre différentes familles et autres mafias, et n'ont pas d'attaches territoriales particulières (c'est le cas de Buscetta et de Lucky Luciano après son expulsion). Le second correspond au pouvoir territorial traditionnel de la mafia, avec des familles avec leur hiérarchie pyramidale, qui ont leur fief, un territoire dans lequel elle rackette les activités économiques légales et où son autorisation pour pratiquer des activités illégales est indispensable, où elle a infiltré la police, la justice et la politique. La main-mise mafieuse sur la Sicile, puisqu'on parle d'un territoire (la Sicile), implique cette deuxième forme, le power syndicate, et aucun Américain n'y est rentré, n'y a pris quelque place que ce soit. Les Siciliens sont restés maitres chez eux. Bonnes lectures, bon travail, et bon courage. Felipe ° 22 novembre 2011 à 16:33 (CET)

CN impose une Commission à la mafia sicilienne ; jamais les Siciliens n'ont été en meure d'en faire de même avec NY, c'est clair que CN a le dessus vis-à-vis de la mafia sicilienne d'après-guerre. Tu me caricatures en me résumant ainsi : "Ta vision de l'histoire de la mafia sicilienne qui serait devenu quelque chose de tout à fait différent" ; oui la mafia sicilienne change, c'est clair, mais pas "totalement" (encore faudrait-il savoir ce que tu mets dans ce "totalement"). D'une manière générale, je pense que tu te fies trop à Dickie, un auteur qui a ses qualités (surtout littéraires), mais qui se trompe en mélangeant CN et toute l'histoire de la mafia sicilienne. --AnnOnim (d) 22 novembre 2011 à 22:35 (CET)

Les mafiosi américains n'ont rien imposé aux mafiosi siciliens. Aucun texte ne dit cela. Les mafiosi ont adopté le modèle d'une Commission par nécessité politique d'un organe centralisateur et pour une meilleure efficacité. Tes appréciations sur Dickie sont sans intérêt car fondées sur tes propres sentiments, qui eux-mêmes ne reposent sur rien (POV et TI). Felipe ° 23 novembre 2011 à 09:28 (CET)

"Les mafiosi ont adopté le modèle d'une Commission par nécessité politique d'un organe centralisateur et pour une meilleure efficacité"Sur la suggestion de Genovese les Siciliens ont adopté l'institution d'une commission pour régler leurs différends intrafamiliaux par la négociation plutôt que par la paix, sur le modèle américain ; cette commission avait aussi l'avantage de tenir Genovese (Cosa nostra) au courant de ce qui se passait là bas. Dickie a beaucoup de qualités comme je le disais, mais quand dans son titre il associe Cosa nostra (un mot dont on ne peut attester l'existence avant les confessions de Valachi) à toute l'histoire de la mafia sicilienne, c'est un peu gros ; de même dans son livre il reprend cette thèse d'une Cosa nostra "qui a toujours existé et qui engloberait l'ensemble de la mafia sicilienne, or il serait bien incapable de le démontrer (le plus fort c'est qu'il le reconnait) ; d'ailleurs, dans le plan de son livre, il ne parle de Cosa nostra qu'à partir de 1950, preuves qu'il a quand même quelques scrupules. Il convient donc de ne pas tomber dans le panneau Cosa nostra = toute la mafia sicilienne de tout temps. --AnnOnim (d) 23 novembre 2011 à 13:41 (CET)

J'ai un scoop : tous les historiens qui ont parlé de l'Histoire de France en remontant jusqu'aux Gallo-Romains et même avant (Braudel, Duby, etc.) n'étaient pas sérieux puisque la France était alors une notion inconnue... Pour info, Genovese n'était pas le maitre, ni le porte-parole de la mafia américaine. Il aurait eu beaucoup de mal à imposer quoi que ce soit aux Siciliens. "Suggérer" est tout à fait autre chose qu'"imposer". Un conseiller suggère, il n'impose pas. De toute façon, tu n'as pas de sources ou de citation à me proposer, ce qui en dit long. Felipe ° 23 novembre 2011 à 14:00 (CET)

Les citations ont été faites tout au long de cette page... inutiles de les répéter. J'ajoute cependant un livre que je n'ai pas encore cité : Gaetano Falzone, Histoire de la mafia, 1973. "J'ai un scoop : tous les historiens qui ont parlé de l'Histoire de France en remontant jusqu'aux Gallo-Romains et même avant (Braudel, Duby, etc.) n'étaient pas sérieux puisque la France était alors une notion inconnue...", tu l'as dit, mais ca n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous intéresse ici. ps: L'histoire de France c'est l'histoire d'un territoire, c'est plus compliqué que ce que tu en dis ; les historiens ont pu écrire des histoires de France remontant aux Galloromains, mais ils étaient les premiers à savoir les failles d'une telle démonstration. --AnnOnim (d) 23 novembre 2011 à 14:21 (CET)

Aucune citation reproduite jusqu'à présent n'indique que les Américains se sont imposés en Sicile. Aucune. Aucune source ne fait la distinction entre la Cosa Nostra et la mafia sicilienne. Aucune source ne fait commencer l'histoire de la Cosa Nostra après la guerre. Tout est sorti de ton imagination. Tu te contredis sans arrêt, invente de nouvelles significations aux mots, déforme des citations qui ne vont pas du tout dans ton sens, ne comprend aucun raisonnement logique, élude les points qui te donnent tort, et prétend en savoir plus que les spécialistes alors que les grandes lignes et des portions entières de l'histoire t'échappent complètement. Ne va pas plus loin, ce serait un désastre. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Cas désespéré. Felipe ° 23 novembre 2011 à 14:37 (CET)

Les citations, les sources, les faits ne sortent pas de mon imagination... si tu es incapable de répondre de manière argumentée et sereine, le mieux est de prendre ton courage à deux mains et de répondre de manière argumentée stp. Si on a pas d'arguments, le mieux est de s'abstenir.

Tiens, une source de plus qui distingue bien Cosa nostra et Mafia sicilienne : Francis A. J. Ianni, Des affaires de famille, la mafia à New York (Plon 1973) p.13-14 : "Après le témoignage de Valachi, Mafia et Cosa Nostra commencèrent à être indifféremment utilisés comme termes génériques signifiant crime organisé. Il convient de remarquer que les deux organisations ne sont pas identiques. La Cosa nostra, si elle existe, est d'origine américaine ; une Mafia à l'échelon national, si elle existe, est une adaptation américaine d'une forme d'organisation originaire de Sicile". --AnnOnim (d) 23 novembre 2011 à 17:14 (CET)

Ecrit en 1973. Autant dire qui lui manque les 3/4 de l'histoire. Avant les investigations du pool antimafia de Palerme qui ont démontré que ce point de vue erroné. Donc, source non pertinente. Merci de ne pas assimiler des élucubrations (tes interprétations fantaisistes et inédites des citations) à des faits. Et merci aussi d'arrêter de croire que la répétition en boucle de tes contresens (régulièrement démontés) permettrait de considérer que tu aurais des arguments. Bref, stop à l'imposture et à la provocation. Felipe ° 23 novembre 2011 à 18:24 (CET)

Donc ton argument est de dire que le pool antimafia a démontré que cosa nostra et mafia c'était pareil à 100% ? En quoi stp ? Développe si tu peux... parce que là c'est un peu court pour être pris au sérieux, surtout avec le ton absolument non-cordial que tu emploies. --AnnOnim (d) 23 novembre 2011 à 19:18 (CET)

D'abord, je note la formule "si elle existe" dans la citation précédente, qui démontre qu'à l'époque où ces lignes ont été écrite, on ne savait pas grand chose du sujet. La Cosa Nostra américaine a évidemment sa propre histoire (d'où l'article Mafia américaine), il n'en reste pas moins que le terme "Cosa Nostra" (dont l'apparition n'est pas liée à une révolution interne ou à une rupture historique quelconque) renvoie indistinctement à la mafia sicilienne, qu'elle soit insulaire ou ultramarine (et dans les deux cas, leurs histoires remontent au XIXe siècle et demeurent inextricablement liées). Le pool antimafia de Palerme, dont faisaient partie Falcone et Borsellino, a réussi a déterminer que la mafia était une vaste organisation criminelle, et non pas un trait culturel sicilien qui expliquerait une somme de crime. Jusqu'alors, avec les révélations du seul Valachi, on pensait qu'une telle organisation n'existait qu'aux Etats-Unis. Avec le repenti Buscetta, suivi par d'autres, dans les années 1980, les enquêteurs ont pu avoir une vue d'ensemble, de l'intérieur, de la mafia, qui leur faisait défaut jusqu'alors faute de preuves, révélant notamment l'existence de la Commission sicilienne et que le mafieux siciliens eux aussi se réfèrent à leur organisation par le terme de "Cosa Nostra". Cela a abouti aux centaines d'inculpations du Maxi-Procès et à l'élaboration du théorème de Buscetta confirmé par la Cour de cassation italienne en 1992. Cette reconnaissance officielle est une défaite majeure pour Cosa Nostra, qui avait pu jusqu'à présent bénéficier d'une certaine discrétion, en premier de celle des autorités, et nombreuses étaient les personnes publiques qui continuaient à prétendre que la mafia était un mythe ou une lubie néofasciste. Le chef de la Cosa Nostra sicilienne, Toto Riina réagit brutalement en assassinant Falcone puis Borsellino, provoquant un véritable choc national, dix après la première prise de conscience provoquée par l'assassinat du général Dalla Chiesa, et la même année que le démarrage de l'Opération Mains Propres qui n'est pas sans rapport. Est-ce assez développé ? Felipe ° 24 novembre 2011 à 12:45 (CET)

Je te rappelle que la formule "si elle existe" n'exclut pas qu'elle existe, bien au contraire... ça veut dire qu'il part du principe qu'elle existe. De plus jeter un livre au pilori pour son année de parution, rejetez une formule pour trois mots (mal compris du reste), ou rejeter des articles au prétexte qu'ils sont nuls, ce n'est pas très sérieux.

Je rappelle aussi que l'expression "la mafia américaine" peut aussi bien désigner l'ensemble des mafias qui existent sur le sol des USA (gangs latinos, blacks, etc), que la Cosa nostra en particulier.

"Jusqu'alors, avec les révélations du seul Valachi, on pensait qu'une telle organisation n'existait qu'aux Etats-Unis." Non, on a toujours su que la mafia avait existé avant en Sicile... et que Cosa nostra américaine était inspirée de cette mafia ("Cosa nostra, cette grande fille américaine de la mafia sicilienne")...

"Avec le repenti Buscetta, suivi par d'autres, dans les années 1980, les enquêteurs ont pu avoir une vue d'ensemble, de l'intérieur, de la mafia, qui leur faisait défaut jusqu'alors faute de preuves, révélant notamment l'existence de la Commission sicilienne et que le mafieux siciliens eux aussi se réfèrent à leur organisation par le terme de "Cosa Nostra"." Et oui , mais Buscetta c'est les années 80... or la nuance que tu refuses de prendre en considération, c'est que Cosa nostra 1-vient des USA 2-s'est implanté entre-temps, avant 1980, en Sicile... c'est pourquoi Buscetta parle de Cosa nostra en Sicile... Ce qu'il dit dans les années 80 n'était pas valable pour les années d'avant 1945. C'est ce que tu refuses d'admettre depuis le début, et ce n'est pas pourtant pas très compliqué.

"Falcone et Borsellino, a réussi a déterminer que la mafia était une vaste organisation criminelle" sur le plan juridique... bien des gens avaient dénoncé l'organisation et les méthodes de la mafia avant eux et continuent toujours après... l'apport de Falcone est juridique, un triomphe juridique, mais Cosa nostra et ses méthodes on connaissait déjà (il n'y a qu'à voir les films et les livres qui datent d'avant Falcone). --AnnOnim (d) 26 novembre 2011 à 03:32 (CET)

1/ La formule "si elle existe" signifie qu'il n'exclut pas qu'elle n'existe pas, signifie que les connaissances sur le sujet sont à l'époque si lacunaires qu'il ne peut s'avancer avec une totale certitude sur l'existence de la mafia. 2/ Un principe de base, en histoire, c'est qu'un livre peut se révéler erroné ou périmé en fonction de l'avancement des recherches après sa parution, qui infirment ou complètent les thèses avancée dans ledit livre. Par exemple, si l'on parle de hiéroglyphes égyptiens on préfèrera se référer à un livre rédigé après la découverte de la pierre de Rosette et non à un livre rédigé avant. 3/ L'expression "mafia américaine" ne se réfère en aucun cas aux groupes criminels latinos ou blacks. Bien que dans la typologie du crime organisée elles ne correspondent pas à des mafias, il arrive que l'on emploie abusivement les termes de "black mafia" pour les gangs noirs ou de "mafia mexicaine" pour les membres des cartels du Mexique présents aux USA, mais jamais, pour eux, le terme "mafia américaine". 4/ Après les révélations de Valachi, il n'y a eu de preuves ou de témoignage de l'existence d'une organisation qu'aux Etats-Unis. Pour la Sicile, il était évidemment question de la mafia depuis le XIXe siècle, mais c'est sur la nature de la mafia que l'on s'interrogeait alors. Que ce soit au niveau judiciaire ou dans l'opinion publique, l'image (et surtout la connaissance) que l'on avait de la mafia dans les années 1970 était différente de celle que l'on a aujourd'hui. Pour résumer, on pensait alors que la mafia n'était pas organisée, on sait désormais que la mafia est très organisée. C'est pourquoi les auteurs distinguent la Cosa Nostra organisée de la mafia soi-disant désorganisée dont elle serait issue (alors qu'elle n'en est que la forme contemporaine) sans se douter, parce qu'ils ne disposent pas alors de suffisamment de documentation (omerta oblige) que c'est la même chose, leur point de vue étant alors biaisé par la mauvaise appréciation de ce qu'est la mafia. 5/ La Cosa Nostra ne s'est pas implantée en Sicile. Les mafieux siciliens ont fait des emprunts "culturels" aux mafieux américains, dont l'usage du nom, qui complète la série de nom qu'ils se sont donnés en fonction de la "mode" du moment (mafia, honorable société, etc.). Ils empruntent aussi leurs méthodes, la Commission, institution destinée à se coordonner, décider en commun des assassinats ou de l'attitude face aux autorités. Pour prendre un exemple, la Chine, le Japon, la Turquie ou encore la Russie ont adopté le droit civil d'origine française, ce n'est pas pour autant parce qu'ils étaient contrôlés par la France. 6/ Il se trouve qu'avant les années 1980, on n'avait aucun témoignage, ni aucune preuve judiciaire d'une implantation d'une Cosa Nostra soi-disant distincte depuis les USA vers la Sicile. Jusqu'aux années 1980, cette version de l'histoire n'est donc qu'une extrapolation. Comment se fait-il que les témoignages et la reconstitution judiciaire, qui n'existait pas jusqu'alors, se mettent en place dans les années 1980, rien ne corrobore cette version extrapolée de l'histoire (celle que tu défends) ? 7/ On savait déjà ? On savait plus ou moins que ça existait, sans savoir précisément ce que c'était : omerta, absence de repentis, impuissance du pouvoir judiciaire incapable de condamner des mafieux, complicité du pouvoir politique, interprétation de la mafia comme un phénomène culturel typique (comme la vendetta corse dans Colomba de Mérimée) plutôt que comme une organisation criminel, a contrario interprétation purement politique (marxiste le plus souvent) de la mafia comme celle de l'écrivain sicilien Leonardo Sciascia qui a longtemps fait autorité sur le sujet, image romantique de la mafia (Le Parrain de Mario Puzo, mélange avec la figure du bandit à la Salvatore Giuliano) etc. Jusqu'aux années 1980, on peut nier l'existence de la mafia en tant qu'organisation criminelle telle qu'on la connait, sans passer pour un farfelu. Un symbole de tout cela : Le Parrain de Coppola, qui parle de la mafia (de façon romanesque), sans jamais la nommer (ni mafia, ni Cosa Nostra)... Felipe ° 26 novembre 2011 à 10:30 (CET)

1-ok mais il faut lire le livre, Ianni n'écrit pas un livre sur la mafia pour dire qu'elle n'existe pas ; la formule est un clin d'oeil à ceux qui nient l'existence, mais Ianni lui ne la nie pas ; au contraire il essaye de la prouver de manière scientifique.

2-Oui ben justement les livres ou les articles il faut les lire avant de les jeter aux flammes... et puis rien ne sert de comparer à l'histoire des hiéroglyphes... Falcone a fait un travail juridique important, mais les réalités mafieuses on connaissait déjà. Il ne faudrait pas non plus tomber dans le travers opposé en s'imaginant que la mafia est une vraie entreprise avec ses cadres... la mafia reste une association de bandits qui modifient les règles comme ils veulent en fonction de ce qu'ils veulent... il ne faudrait pas faire de la mafia un "monstre froid".

3-Aie Aie aie ! tu refais la même erreur que je t'ai déjà signalé. Je t'ai déjà montré qu'il était courant qu'on associe les gangs latinos ou blacks des USA à la mafia américaine puisque c'en sont de toute évidence. Tu restes bloqué sur ton équation rigide "mafia amréicaine=uniquement mafia italo-américaine" ; or, j'ai déjà démontré que mafia est polysémique dans le langage courant. il y bien un sens restreint et un sens plus large.

4-Oui mais surtout on ne pensait pas que la mafia américaine avait pénétré à ce point la mafia sicilienne qu'on pensait ancestrale ! Or c'est biuen ça qui s'est passé : la mafia sicilienne a été "colonisé" (fortement influencé si tu préfères) par la mafia américaine d'origine italo-sicilienne.

5-Avoue que ça fiat beaucoup d'emprunts tout de même... La Chine et la Russie n'ont pas changé leur nom en 'France' pour autant  !

6-Buscetta fait ses révélations comme Valachi avant lui ; il parle d'un système mafieux très organisé, comme Valachi ; il parle de Cosa nostra comme Valachi ; seulement Valachi c'est les USA des années 50, et Buscetta c'est la Sicile des années 80, y a quand même 20 ans d'écart... en 20 ans il s'en passe des choses. Ce qu'il s'est passé c'est la reproduction du modèle américain sur la mafia sicilienne, d'où la métonomasie (changement de nom) en Cosa nostra.

7-Oui on savait déjà ; la justice avait déjà fait condamner des mafieux, Falcone n'est pas le premier à l'avoir fait, et son maxiprocès n'était pas le premier non plus ! La mafia est aujourd'hui et depuis quelques années une organisation internationale très structurée, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne tire pas ses racines de la "culture sicilienne" ou plus généralement du sud italien, c'est un fait que la mafia vient de Sicile, la Camorra de Naples, etc. Le Parrain ne donne pas une image vraiment romantique, mais plutôt on voit bien que ce sont des bouchers prêts à tout... si jamais il ne nomme mafia ni cosa nostra cela illustre aussi le fait que les mafieux n'en parlent jamais eux-mêmes... il faut apprendre à être discret, les premiers à ne pas parler de mafia sont les mafieux eux-mêmes. Léonardo Sciascia n'est pas non plus figé dans le romantique, je le cite : "La mafia est une association criminelle ayant pour fin l'enrichissement de ses membres, qui se pose en intermédiaire parasite, et s'impose par la violence, entre la propriété et le travail, la production et la consommation, le citoyen et l'Etat... ", voilà je ne crois pas qu'on puisse qualifier son Pdv de "romantique", il dénonce la mafia lui aussi.--AnnOnim (d) 26 novembre 2011 à 11:18 (CET)

1/ Ne disposant pas de livre de Ianni (qui est-il au fait ?), je ne peux me fier qu'aux citations que tu en donnes. Quoi qu'il en soit, vouloir démontrer quelque chose sans avoir les éléments nécessaires pour ce faire, n'est en rien une démarche scientifique. Sauf si l'auteur de la démonstration concède la faillibilité de sa thèse et dit que sa validation (ou son infirmation) dépend de l'apport d'éléments qui font défaut. La démarche scientifique consiste à réviser la thèse en fonction des nouveaux éléments apportés par la progression de la connaissance. En l'occurrence, depuis 38 ans, de très nombreux et essentiels éléments se sont ajoutés à l'état des connaissances sur la mafia. 2/ Il serait bon que tu considères les analogies pour ce qu'elles sont : des analogies, destinées à essayer de te faire comprendre un raisonnement. Au XVIIIe siècle, on connaissait l'existence des hiéroglyphes, on savait que c'était de l'écriture, mais on ne connaissait pas leur signification. Maintenant, remplace "XVIIIe siècle" par "années 1970" ; "hiéroglyphes" par "Cosa Nostra" ; "écriture" par "criminalité" ; "signification" par "histoire et fonctionnement" ; "pierre de Rosette" par "témoignage des repentis" ; et "Champollion" par "magistrats antimafia". 3/ Tu n'as rien démontré du tout. Ton « Aie Aie aie ! tu refais la même erreur que je t'ai déjà signalé. » n'en est que plus grotesque. Commences déjà par comprendre ce que je dis avant de faire le fanfaron. Et par faire la différence entre "mafia américaine" et "mafias en Amérique". 4/ On ne le pensait pas, et on ne le pense toujours pas, puisqu'aucun élément de preuve ou de témoignage ne permet de le penser. Vu la légèreté (ou la « simplification extrême » pour reprendre une de tes expressions) avec laquelle tu mélange le concept de "colonisation" avec le concept d'"influence", je suis assez pessimiste en ce qui concerne ta compréhension du sujet. Peut-être es-tu de ceux qui considèrent que l'influence américaine sur notre culture et sur les technologies que nous utilisons sont une sorte de colonisation ? 5/ « Avoue que ça fait beaucoup d'emprunts tout de même... » C'est censé être un argument ? On est là pour rédiger un article en fonction des sources, pas pour jouer aux devinettes ou au détective. 6/ Ah oui ? Donnes-moi ta source sur ce point précis, ça m'intéresse. Buscetta était déjà actif dans les années 50, et curieusement, il n'a jamais (ni personne d'autre) mentionné cette théorie très originale. Ce que l'on peut affirmer en revanche, c'est que dans les années 1970, on savait des choses sur la mafia américaine grâce à Valachi, mais quasiment rien sur la mafia en Sicile, c'est pourquoi on trouve dans les livres de cette époque des extrapolations qui ont plus tard été révisée ou contredites. 7/ Avant Falcone, il n'y avait pas eu de mafieux condamné en tant que membre de la mafia, sauf sous Mussolini, mais comme c'était Mussolini, ça a été fortement remis en question après-guerre. Le Parrain de Coppola donne clairement une vision romantique de la mafia (qu'il y ait du sang ou pas), comme Mérimée donne une vision romantique de la vendetta. Je n'ai jamais dit que Sciascia était romantique. Cela tend à confirmer que tu ne lis pas vraiment ce qu'on te dit et que tu as tendance à prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles alors que ta connaissance du sujet et ta lecture des sources sont pour le moins extrêmement parcellaires. Felipe ° 26 novembre 2011 à 12:40 (CET)

Ianni est un sociologue et criminologue américain d'origine italienne. Il a écrit de nombreux livres, dont deux sur la mafia. Il ne nie pas l'existence de la mafia je te le répète, inutile de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. J'admire ta comparaison avec les hiérolglyphes, mais pour te répondre je dirais que le Champollion de la mafia n'est pas encore arrivé. Contrairement à ce que tu écris je ne suis pas un idiot et grotesque "fanfaron". Tu me demandes de faire la différence entre mafia et mafias aux USA, mais je l'ai déjà établi plusieurs fois ici même (lire plus haut). On fait du surplace parce que tu refuses les sources ante-Dickie, comme si Dickie était l'alpha et l'omega... Dickie a écrit un livre intéressant, mais en aucune façon il est "total", en aucune façon on ne saurait s'en contenter. Le fait est que ni toi ni Dickie ni personne ne peut prouver l'emploi du mot Cosa Nostra avant les confessions de Valachi aux USA 1963 et en Sicile avant celles de Buscetta 1986... ps : Tu ne dis pas que Sciasa est romantique mais politique et tu le mets sur le même plan que le romantisme du Parrain... en gros c'est une manière pour toi de discréditer ces sources (pour mieux mettre en avant Dickie bien entendu). En quoi Le Parrain est-il romantique ? C'est un film, mi-fiction mi-réalité, il est plus cru que romantique. --AnnOnim (d) 28 novembre 2011 à 20:20 (CET)

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