Discussion:Controverses liées aux Témoins de Jéhovah

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Charlatanisme médical avant 1960

Même si les faits rapportés sont vrais, ils ne sont pas l'objet d'une controverse brûlante puisque datés, ils expliquent "archéologiquement" la position des TJ sur le sang, et sont sûrement à garder de manière résumé dans cette optique et ce contexte ?--Cchasson (d) 25 juin 2008 à 13:30 (CEST)

Un point important est aussi de distinguer clairement les conseils des interdits (passables d'excommunication). Le paragraphe sur l'hostilité envers la médecine traditionnelle me parait bien, il faudrait simplement commencer par dire que les revues de la WT donne des conseils médicaux et situer leur importance comme source d'information pour les TJ. Après on peut donner quelques exemples, mais pas en mode réquisitoire comme c'est fait actuellement. L'important c'est quand même les vaccinations et les transfusions. Mica (d) 2 août 2008 à 22:57 (CEST)

Santé mentale des TJ

Comme je l'ai dit avant, je supprimerai bien cette entrée, mais maintenant que DroitTJ a mis une source donnant un autre point de vue, je le laisse décider.--Cchasson (d) 25 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Il est évident que je ne vais pas soutenir cette partie discutable. J'ai parcouru les résumés des études citées, qui ont été supprimées depuis. Déjà elles sont anciennes. Mais surtout, les analyses ne reposent pas sur un échantillon représentatif de l'ensemble des Témoins de Jéhovah, mais sur des catégories bien particulières. De plus, il n'est pas démontré que c'est la religion qui est la cause des troubles mentaux. Si c'était le cas, il y aurait une majorité de Témoins de Jéhovah atteints de problèmes psychologiques. Quant à la cause, il est difficile de la déterminer, puisque la maladie mentale trouble la perception des choses et le jugement, ce qui explique la vision déformée de la religion que donne la victime.

Par ailleurs, en ce qui concerne la manière de considérer la dépression et autres maladies causes de troubles de l'humeur, ainsi que le rôle des psys, il faut replacer les choses dans leur contexte historique et ne pas juger à partir des connaissances et des points de vue actuels. En effet, ce n'est que récemment que la dépression a commencé à être mieux comprise et traitée par la société en général. Et encore, il demeure des idées reçues et les récentes campagnes publiques d'information sur la dépression montrent que les gens sont encore mal informés à ce sujet. Alors, ne condamnons pas trop vite les Témoins de Jéhovah d'avoir eu une mauvaise perception de la dépression et des psys à une certaine époque, sachant qu'à l'extérieur il y avait probablement autant de conceptions erronées. Le principal, comme le reconnaît l'article, c'est qu'aujourd'hui les Témoins de Jéhovah reconnaissent la dépression comme une maladie, qui nécessite un traitement médical et éventuellement le suivi par un spécialiste, et que cela peut être la cause d'un manque de joie chez le malade.

Enfin, j'ai effectivement ajouté une référence récente pour équilibrer un peu le débat. Hélas, cette étude ne va guère plus loin en ce qui concerne la santé mentale des Témoins de Jéhovah. Donc ce n'est pas suffisant pour contrebalancer tout le développement à charge contre les Témoins de Jéhovah.

-- DroitTJ (d) 25 juin 2008 à 23:51 (CEST)

Juste pour ajouter qu'à titre perso, j'ai été dépressif chez les TJ dans les années 80 et qu'ils étaient en retard avec la perception de cette maladie à cette époque, donc je ne peux bien sûr pas souscrire à toute votre argumentation, néanmoins là où je vous donne raison, c'est qu'il est clair que depuis plusieurs années, et notamment un article majeur d'un RV dans les années 2000 qui fût l'occasion d'un abondant courrier des lecteurs démontrant la vivacité encore présente des préjugés sur la dépression au sein des TJ, le tir est corrigé et c'est le principal. Je préfère d'ailleurs qu'on supprime ce passage, car ce que vous aviez ajouter, tiré d'une étude belge, était tendancieux, la phrase en question ne se rapportaient pas aux seuls TJ mais à beaucoup d'autres mouvements contestés(c'est un communiqué des TJ qui l'a interprété de cette manière restrictive), dans le reste de l'étude, les auteurs émettaient un petit bémol pour les TJ, en se basant sur les tests correctifs qu'ils avaient mis en place, enfin "le bien-être" ressenti ou affirmé n'est pas forcément synonyme d'absence de dépression (c'est d'ailleurs un gros problème chez certains dépressifs qui refusent de se soigner puisque "tout va bien pour eux").--Cchasson (d) 26 juin 2008 à 08:54 (CEST)

La dépression grave est quelque chose que l'on ne peut pas comprendre si on ne l'a pas vécu soi-même. En faisant quelques recherches, j'ai pu constater que les articles sur la dépression ne manquent pas dans les publications des Témoins de Jéhovah, comme ce dossier spécial de Réveillez-vous, 22 octobre 1987, pp. 3-16. On y lisait notamment : « Pourtant, une dépression grave n’est l’indice ni d’une déficience mentale ni d’une faillite spirituelle. Des recherches montrent que ce trouble important peut provenir d’un déséquilibre biochimique à l’intérieur du cerveau. Étant donné qu’une maladie physique peut provoquer ce déséquilibre, si vous êtes gravement déprimé depuis plus de deux semaines la sagesse voudrait que vous subissiez un examen médical. » J'ai trouvé un autre article ancien et très intéressant qui montre que les Témoins de Jéhovah reconnaissaient déjà au début des années 1980 le rôle des psychothérapies avec un spécialiste (psychiatre, psychologue...) et des antidépresseurs : " Traitements médicaux contre la dépression grave ", Réveillez-vous, 22 janvier 1982, pp. 23-27. Après, on n'empêchera pas les réactions maladroites et les raisonnements erronés chez certains. Les Témoins de Jéhovah sont imparfaits comme tout le monde. La médecine aussi a dû évoluer et rectifier des points de vue qui se sont avérés incorrects, sans qu'on lui fasse un tel procès. L'incompréhension des dépressifs n'est pas un problème propre aux Témoins de Jéhovah, mais un problème global, qui nécessite encore aujourd'hui des campagnes publiques d'information (voir notamment : Info-dépression et son guide gratuit).

Pour la citation extraite du livre Mouvements religieux contestés, elle s'applique bien aux seuls Témoins de Jéhovah. Elle se trouve à la page 80, dans la section " Réplication auprès de membres des Témoins de Jéhovah : étude 3 ". En effet, du fait de l'important taux de réponse chez les Témoins de Jéhovah, les données ont été examinées à part pour éviter que les résultats ne soient influencés par un seul groupe.

-- DroitTJ (d) 26 juin 2008 à 19:10 (CEST)

Carte d'électeur

Mince j'avais loupé cette référence, merci de l'avoir trouvé. Néanmoins je ne sais pas si la formulation est meilleure. Je veux bien croire que nulle n'est censé ignorer la loi, et donc qu'on peut appeler cela un "rappel" à la loi, et je veux bien croire que l'on ne trouvera nulle part de recommandation faîtes aux TJ français postérieure à ce rappel de ne pas prendre leur carte d'électeur. C'est par contre un fait que ni moi, ni plusieurs TJ ou ex-TJ que je connaissais avant ce "rappel" (et apparemment beaucoup d'autres puisqu'il y a eu afflux de TJ dans certaines préfectures) n'avaient leur carte d'électeur, puisqu'on allait pas au bureau de vote, avant ce "rappel" le mouvement ne s'inquiétait pas de savoir si un témoin devait avoir sa carte d'électeur. Et le terme "rappel" peut laisser croire que le mouvement avait déjà évoqué aux fidèles le fait de prendre cette carte, ce qui n'est pas le cas. Donc je ne sais pas si c'est très clair comme propos.--Cchasson (d) 26 juin 2008 à 19:04 (CEST)

Effectivement, le mot rappel n'est peut-être pas le plus approprié. Ce que je voulais dire, c'est que l'information est parue et que chacun ensuite en a fait ce qu'il a voulu. Certains se sont inscrits, d'autres non...

Philippe Goni cite dans son livre une référence ancienne qui donnait le point de vue actuel (La Tour de Garde, 1^er mai 1951, p. 137) :

« [Dans certains pays, les Témoins de Jéhovah] sont astreints par la loi à voter lors des élections nationales. Dans ces conditions, que doivent faire les chrétiens puisqu'ils sont soumis à l'ordre divin de se garder sans tâche de ce monde ? [...] Peuvent-ils s'inscrire comme votants qualifiés ? Oui. [...] Après s'être fait inscrire, et lorsque vient le jour des élections, ils peuvent aller aux lieux de vote et entrer dans les cabines. C'est là qu'ils sont appelés à remplir leur bulletin ou à inscrire leur position. Les votants font ce qu'ils veulent avec leur bulletin. [...] Ce n'est pas notre responsabilité de leur enseigner ce qu'ils doivent faire avec leur bulletin. Ils doivent agir en accord avec leur conscience éclairée par l'étude de la Parole de Dieu. »

Peut-on alors prétendre à un changement de position en 1999, avec la question des lecteurs de l'édition anglaise de La Tour de Garde du 1^er novembre 1999 ?

-- DroitTJ (d) 26 juin 2008 à 19:38 (CEST)

Oui je pense et le gap entre 1950 et 1999 mérite d'être comblé (étant entendu qu'avant 1950, même quand c'était obligatoire de voter les TJ ne le faisaient pas (Voir par exemple une TG de 1996, racontant le cas du TJ Albanais Nasho dori en 1946).

La citation de Philippe Goni est partielle, la suite de l'article explique bien que dans les pays où il n'est pas obligatoire d'aller voter, les TJ n'y vont pas, même si c'est d'une manière elliptique, il faut bien comprendre qu'en 1950, la tradition jéhoviste était de ne jamais aller à un bureau de vote, même quand c'était obligatoire, or c'est le changement de 1999, même en France, où seul être inscrit sur les listes electorales est obligatoire, les TJ peuvent aller au bureau de vote à partir de 1999 (la lettre lue en France reprend ou devance l'article de la TG de 1999). La suite de l'article de 1950 en anglais explique:

"It is not our responsibility to instruct them what to do with the ballot. They must act in accord with

their conscience as enlightened by the study of God’s Word. In lands where voting is not compulsory, the ministers of Jehovah’s Word remember that his people are theocratically organized. According to the divine law under which they are organized the popular vote of the majority does not put servants in office, but all appointments in the theocratic organization are from God and through those whom he puts in authority in his organization. Even in his visible organization the individual members of the congregation do not vote democratically and put qualified men into positions of overseers and ministerial servants by majority vote. No, but the appointments to all official positions of service are made by the spirit of God and through the governing body according to the Scriptural requirements. Even the governing body which make the appointments are under instructions from the “superior authorities”, God and his Christ. To them it is written: “Never lay your hands hastily upon any man; neither be a sharer in the sins of others; preserve yourself pure.” (1 Tim. 3:1-13 and Þ1Ti Ü5:22, NW) So the ministers of Jehovah’s Word do not possess the vote within his organization. As for the governing body, it does not lay its hands hastily upon a consecrated person, lest it should become responsible for his sins in office due to a hasty appointment of an undependable, unqualified person. 24 Since they do not exercise the popular vote to put even consecrated servants into office even within the theocratic organization, they consider it improper to exercise the democratic vote by which unconsecrated persons are put into worldly political offices. They do not choose to share in the responsibility for the sins of such worldlings in governmental offices. They want to preserve themselves pure from this world. They abide by God’s appointments through his theocratic organization, and they accept his appointment of Jesus Christ to the kingship of the righteous new world."

Certes on peut dire ici qu'il n'est pas dit clairement de ne pas y aller, mais l'article laisse-t-il d'autre choix quand c'est l'habitude de l'époque chez les TJ ?

En 1964 (TG 15 MAI 1964, anglais), même pour les pays où il est obligatoire de voter, la TG explique ce que fait un tj dans ces cas:

"Even in certain democracies the law makes it compulsory for the citizens to go to the election

places. In no country do Jehovah’s witnesses take part in politics. They are not of this world. (John 17:14) Therefore they do not take part in voting at elections. They do not compromise their neutral standing in matters of politics, however, if they go to the polls and make the ballot void in some manner, either by crossing it out or by putting down, for example, the words “For God’s Kingdom.” That is telling what he is for. By doing this their ballot will become void; it will not count in the election of a man. They have complied with the law and gone to the polls and likely avoided punishment. "

Bref il rend nul son bulletin. Notons à cela que les années 70 sont complexes, si on ne trouve pas de traces de changement au niveau doctrine dans les revues, et la question étant brûlante on peut supposer aisément que tout comme la conscription, les recommendations du mouvement sont dans cette affaire principalement orales, on note qu'au Nigéria, à Cuba, en Zambie et au Malawi (même si la controverse est axée principalement sur la carte du parti dans ce pays), les TJ ne veulent pas aller au bureau de vote, même si on les y oblige et on en a des échos dans les revues en raison de la persécution que cela engendre. Il est difficile dans ce cas de parler de choix individuel tant la pratique est répandue en contradiction pourtant avec la TG de 1964. On est donc dans une variabilité suivant les époques et les lieux qu'il est impossible de réduire simplement, les années 70 semblent marquer un retour en arrière dans la pratique, si ce n'est dans la doctrine.

Or vous l'avez sûrement constaté vous-même, depuis les communications claires de 1950 et 1964 (démenties curieusement dans les faits dans tout un tas de pays durant les années 70), la seule communication pratique, (je ne parle pas des nombreuses phrases vagues sur la neutralité mais d'une réponse concrète et détaillée)officielle et internationale du mouvement; c'est 1999. Or par rapport à 1950 et 1964, outre que je notais que la nouveauté concernait les pays qui n'obligeaient pas à se rendre au bureau de vote, c'est aussi l'absence de consigne comme en 1964 et sous-entendue en 1950 dans l'article de cette année de nullifier le bulletin. Si dans la présentation orale de l'article cela n'a pas été expliciter, la TG de 1964, elle l'explique et j'ai tendance à croire qu'on assiste à une évolution graduelle, plutôt qu'à de brusques changements entre radicalité et libéralisme entre avant 1950, de 1950 à 1964, la curieuse decennie de 1970 et enfin depuis 1999.

Bien sûr je ne sais pas ce qui a été proposé dans les réunions d'anciens consécutives à ce changement, car il est toujours prévu dans leur livre réservé de pouvoir exclure un TJ qui se départirait de sa neutralité en votant pour un homme, curieusement est apparu deux fois de suite dans les forums sur le net, des TJ qui pensent que voter pour un candidat qui améliorerait la condition des TJ sur terre, n'est pas un viol de la neutralité, il est trop tôt pour dire s'il s'agit d'un changement important (deux contributeurs sur WP se déclarent TJ et affiliés à un parti politique en plus de ce que j'ai pu lire sur des forums), ou des electrons libres, en tout cas ces derniers jours les soeurs Williams on fait couler de l'encre en avouant qu'en tant que TJ elles ne votaient pas [1]. L'article de 1999, a donc même permis des comportements jugés impensables chez les TJ avant, comme je le répète ce sont encore des exceptions, mais qu'on avait pas vu avant.--Cchasson (d) 27 juin 2008 à 11:24 (CEST)

Dericquebourg parle (dans Sectes et démocratie, p120) d'une circulaire qui aurait été diffusée début 1998 aux congrégations françaises - avant la présidentielle si je comprend bien - disant que « A condition que le principe de neutralité soit respecté, c'est à chaque chrétien de décider en conscience de se rendre au bureau de vote » . Il dit aussi qu'il était déjà admis que les TJ votent nul en Belgique, où le vote est obligatoire. Mica (d) 20 juillet 2008 à 18:55 (CEST)

double bandeau de neutralité

J'ai enlevé le texte en gras qui disait que l'article n'était pas neutre étant donné qu'il y a déjà un bandeau de neutralité.--Mikcey (d) 3 septembre 2008 à 19:29 (CEST)

Réorganisation complète de l'article

Il serait à mon sens nécessaire de réorganiser totalement cet article, qui contient certes du bon matériel, mais qui est pratiquement illisible en l'état. Cet article semble être le résultat d'une controverse entre les défenseurs et les opposants au témoins de Jéhovah. Il n'est pas neutre, et ne présente pas clairement les problèmes principaux posés par la doctrine et la manière de vivre des témoins de Jéhovah.

Je propose donc de réorganiser les choses selon 4 axes principaux:

1. Dérives sectaires (Controverses sociales et caractère sectaire)

2. Spécificités doctrinales (refus de l'évolution, fondamentalisme biblique, rejet de l'histoire classique (premier homme en -4026, déluge, 607), aspect médical + sang, etc.)

3. Scandales (fausses prophéties - 1914 1925 1975, lettre à Hitler, affaire de l'ONU, train de vie des dirigeants, etc.)

4. Autres

Si les avis sont favorables, je ferais une proposition de refonte de l'article sous peu.

--ChercheTrouve (d) 2 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

Fusion abandonnée entre Controverses liées aux Témoins de Jéhovah et Condition féminine chez les Témoins de Jéhovah

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le problème de la condition féminine chez les Témoins de Jéhovah devrait être traité dans les controverses, et non faire l'objet d'un article dédié. Je propose donc de rapatrier le contenu de Condition féminine chez les Témoins de Jéhovah dans Controverses liées aux Témoins de Jéhovah, et de faire une redirection si nécessaire. --Cherche ^[Trouve] 6 mai 2012 à 13:29 (CEST)

Plutôt Pour la fusion proposée par ChercheTrouve, mais en revanche je n'aurai pas beaucoup de temps à consacrer à ce travail. Michel Abada (d) 7 mai 2012 à 12:33 (CEST)

Plutôt Contre, le premier étant déjà touffu, mais pour en faire un sous article du premier. Skiff (d) 8 mai 2012 à 20:32 (CEST)

Après la fusion, j'envisage une réorganisation complète de l'article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah, qui est en effet trop touffu. Cependant, doit-on nécessairement créer un article par controverse, ce qui impliquerait une longue liste d'articles : fausses prédiction, changements doctrinaux, charlatanisme médical, traduction de la Bible, guerre théocratique, caractère sectaire, excommunication, condition féminine, lettre à Hitler, lien avec l'ONU, combat juridique, etc... ? Ne devions-nous pas grouper certaines controverses dans des articles plus généraux ? --Cherche ^[Trouve] 10 mai 2012 à 09:14 (CEST)

Tout compte fait, laissons tomber cette proposition de fusion, qui n'était peut-être pas tant une bonne idée que je l'avais cru au départ. Je vais m'atteler à simplifier l'article sur les controverses, en créant au besoin des sous-articles, comme suggéré ci-dessus. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 mai 2012 à 08:52 (CEST)

J'ai classée la demande. Jerome66 (d) 23 mai 2012 à 13:59 (CEST)

Avocats TJ

Pour les autres je sais pas trop, mais pour l'avocat Garay je me demande si on peut vraiment dire qu'il est TJ. Aujourd'hui, il milite autant pour l'Islam que pour les TJ à une époque. Comme on peut le voir sur la page de TJ-encyclopédie, depuis 2005 il participe à des colloques pour défendre les musulmans mais il ne parle plus trop des TJ. C'est bizarre, je pense pas qu'un TJ défendrait comme ça une autre religion, non ? En plus, lui qui est spécialiste du droit fiscal (il a fait l'école des impôts) et du droit européen, on ne le voit dans le procès devant la cour européenne contre le redressement fiscal en France. Je viens de remarquer ça sur le site Droit TJ, alors qu'il vient de gagner un autre procès devant la cour européenne pour des propriétaires en Corse (voir sur son site). Ou alors, s'il était TJ, il ne l'est peut-être plus et c'est peut-être vrai quand il a dit au Canard Enchaîné en 2006 qu'il n'a plus aucun lien avec la secte. Vous en pensez quoi ? --SkepticalGuy (discuter) 22 novembre 2013 à 09:16 (CET)

Il aurait été plus correct d'intervenir dans la discussion plutôt que d'annuler ma modification. Comme personne n'avait répondu, avec ces divers éléments, il m'a paru évident que Garay n'est plus TJ. En cherchant un peu plus sur le net, on peut voir qu'il ne participe plus aux procès défendant les TJ, contrairement à son ancien collègue Goni, mais qu'il travaille maintenant pour défendre le culte musulman. Ses participations à des colloques concernent essentiellement l'intégration des musulmans en France, il ne fait plus aucune allusion aux TJ comme il le faisait systématiquement à une époque. Pour moi, ça paraissait évident, mais dans le doute on peut ne rien modifier. C'est juste que ça serait mieux que l'encyclopédie soit précise sur les informations qu'elle donne... --SkepticalGuy (discuter) 10 septembre 2014 à 10:38 (CEST)

Même Christian Paturel cite sur son blog tout une série d'avocats qui ont défendu les TJ et d'autres sectes, mais pas Alain Garay qui a quand même mené toutes les affaires fiscales menant à la reconnaissance du statut d'association cultuelle des TJ... --SkepticalGuy (discuter) 10 septembre 2014 à 19:12 (CEST)

Le problème c'est que Wikipédia marche par la présentation de sources fiables, la Mils a indentifié Alain Garay comme l'avocat des TJ et comme étant lui-même TJ, vous pouvez me présenter toute une série d'indices, ce ne seront que des indices et pas des sources claires et précises. Cdlt--Amargor (discuter) 10 septembre 2014 à 23:09 (CEST)

Comme votre première participation s'occupe de Alain Garay et que par la suite vous avez modifié des informations légales sur les associations auxquelles participaient monsieur Garay, si par hasard vous aviez un lien avec lui, il suffirait pour que votre argument soit recevable sur WP, que monsieur Garay fasse par exemple un communiqué de presse sur son site ou ailleurs, sinon on est victime des sources que l'on dispose, peut-être que monsieur Garay n'a plus de lien avec les TJ, peut-être que vous le savez personnellement, mais voilà sur WP il faut des sources officielles et fiables.--Amargor (discuter) 10 septembre 2014 à 23:13 (CEST)

Oui j'en ai entendu parler par le bouche à oreille, mais je n'ai pas de source officielle. Dans la mesure où il n'a jamais dit qu'il était TJ, je doute qu'il annonce maintenant qu'il ne l'est plus. A la rigueur, il l'a laissé entendre au Canard enchaîné, même si on ne l'a pas pris au sérieux au départ. J'ai trouvé sur internet des informations sur ces organismes, mentionnés sur sa page sur TJ-Encyclopédie, justement en cherchant si Alain Garay en faisait encore partie ou pas, pour trouver des sources plus fiables... --SkepticalGuy (discuter) 12 septembre 2014 à 08:54 (CEST)