Discussion:Conflit du Panchir

Combats

@FRANCE1944 On a de très nombreuses sources dans le corps de l'article sur la fin des combats dans le Panchir. Quelles sont vos sources sur une poursuite des combats ?--Aréat (discuter) 24 octobre 2021 à 17:25 (CEST)

Chère @Aréat, mes sources se trouvent sur twitter (#NRF) et ici (guérilla): https://afghanistan.liveuamap.com/en/2021/25-october-the-national-resistance-front-guerrillas-announce Bien à vous, FRANCE1944 PS:pour d'autres sources, allez sur les comptes twitter suivants:racing545 ; Panjshir ; Ahmad Massoud's political office ; Lars Johmann ; Resistance 2.0 ; Panjshir Observer ; Panjshir_Province et d'autres (#Pansjir, #Massoud, etc) FRANCE1944 (discuter) 26 octobre 2021 à 19:15 (CEST)

Pardon, mais les comptes twitter ne sont pas des sources secondaires, et d'autant plus s'il s'agit des comptes des membres de la résistance, dont on peut sérieusement douter de la crédibilité. Est ce que vous avez des sources secondaires ?

Je rappelle que le Panshir Observer est bien un journal indépendant dont voici le site: https://panjshirobserver.com/ Bien à vous, FRANCE1944 PS/de plus ceci ne provient pas d'un compte twitter: https://afghanistan.liveuamap.com/en/2021/25-october-the-national-resistance-front-guerrillas-announce — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FRANCE1944 (discuter), le 27 octobre 2021 à 10:39 (CEST)

Le seul article du Panshir Observer sur ce sujet [1] ne fait que dire qu'un des soutiens de la résistance affirme que les combats de guérilla continue. Et cette autre source est une vidéo de propagande. C'est bien maigre. --Aréat (discuter) 27 octobre 2021 à 12:11 (CEST)

et ceci ? :https://twitter.com/PanjshirObserv/status/1449888592021495809

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 27 octobre 2021 à 19:31 (CEST)

De plus tous les observateurs sur twitter sont unanimes:le combats continuent. C'est même écrit sur la page wikipédia en russe ( Le 12 septembre, "les combats ont repris dans la vallée de la province de Baghlan" et d'autres source disent qu'ils continuent) et en anglais.ajoutez aussi que les sources sur cette page affirmants que les combats ont cessés datent de la mi-septembre or nous sommes aujourd'hui fin octobre soit plus d'un mois après.Voici une source beaucoup plus récente:https://tass.com/world/1346205 .

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 27 octobre 2021 à 19:35 (CEST)

 FRANCE1944 et Aréat : Les combats semblent cependant être ponctuels et de faible intensité. On manque aussi de recul, c'est pourquoi je proposerai bien de faire ce que j'avais pour d'autres articles, c'est-à-dire créer une section « Suites » qui évoqueraient les événements notables dans le Panchir (avec cependant de meilleurs sources que Liveumap ou Twitter) qui pourraient avoir lieu dans les prochains mois. Et comme ça si jamais les combats remontent en intensité dans un futur proche, il n'y aura plus qu'à renommer cette section et retoucher les dates de l'infobox et de l'intro pour réorganiser l'article (Par contre si jamais le Front national de Résistance devait être en mesure de lancer une vaste contre-offensive dans plusieurs années, il sera sans doute préférable de créer un autre article).

À titre d'exemple, je pense par exemple à l'article bataille d'Afrine. La fin de la bataille y est fixée à la date du 18 mars 2018, date de la prise de la ville d'Afrine par l'armée turque et les rebelles syriens. Pourtant depuis ce jours des combattants kurdes sont toujours présents dans la région d'Afrine et continuent, ponctuellement, de mener des assassinats et des actions de guérilla, mais qui sont cependant d'une très faible intensité par rapport aux affrontements de janvier-mars 2018. Tan Khaerr (discuter) 27 octobre 2021 à 22:16 (CEST)

Ça me semble raisonnable. Mais, encore une fois, où sont les sources secondaires ? Les autres wikis ne sont pas des sources. S'il y en a, qu'elle soit fournies. La source TASS ne fait elle aussi que dire que l'un des membres de la résistance affirme que celle ci continue de combattre, ce qui est à prendre avec d'énormes pincettes vu l'évidente absence d'impartialité. La source twitter du Panshir Observe reconnait elle même dans les commentaires que les images présentées sont celles d'autres évènements une fois mise devant ses contradictions, après avoir tentée de faire croire qu'il s'agissait des photos des véhicules talibans détruit lors de ces "combats récents". On retrouve la façon de faire de la propagande utilisée par les Taliban comme par les anti taliban - auparavant le gouvernement afghan, et maintenant la résistance -. Quiconque a suivi de près l'offensive talibane de cette année a pu constater l'utilisation de ces comptes twitter et journaux en ligne affirmant que telle ou telle ville était prise, l'ennemi mis en déroute à tel ou tel endroit, et untel nombre de prisonnier fait. A les en croire, en faisant quelques additions, il y a eu en prisonnier trois fois l'ensemble de l'armée des taliban, et l'armée afghane n'a jamais fait que des replis stratégiques. Le coup des photos d'évènements passés depuis longtemps utilisées pour affirmer qu'une victoire a été remportée, c'est là aussi un grand classique.
Je ne dis pas que je sais qu'il n'y a pas de combats dans le Panjshir, simplement que l'on a des sources sérieuses incluses dans l'article qui parlent d'une pacification complète de la vallée et d'une fuite de tout les dirigeants à l'étranger, tandis que les seules sources pour affirmer que les combats se poursuivent sont les dires de ces dirigeants, et des sources de propagandes. On ne devrait pas les mettre sur le même pied d'égalité.--Aréat (discuter) 27 octobre 2021 à 22:50 (CEST)

Chère @Aréat et @Tan Khaerr,

Je pense qu'il faut attendre les prochaines semaines voire les prochains mois pour savoir si les combats continuent. En effet, il faut reconnaitre que les informations sont encore floues (les talibans sont beaucoup de propagande tout comme NRF). Au vue de la situation (encore floue) dans le Panshir, il est fort probable que le conflit ou la guérilla (re)commencera dans les prochains mois. Nous devons donc pour le moment ne pas se précipiter. Le conflit n'est pas terminé mais pour le moment les talibans dominent. Vos sources parlant d'une "pacification complète de la vallée" sont similaires à de la propagande talibane et sont datés. Les talibans mentent en disant qu'ils contrôlent tout le Panshir puique l'alliance du nord contrôle les hautes montagnes, difficiles d'accès ce qui facilite la résistance et qui fait une vraie différence avec la situation à Afrine.Quand à la fuite de tous les dirigants à l'étranger, elle est à la fois fausse et vraie. En effet, Massoud et le vice-président se sont enfuis mais dans votre article, il est bien dit qu'ils n'avaient pas vraiment d'influence (Massoud est en Afghanistan depuis 2 ANS, comment voulez-vous qu'il organise une résistance ?) contrairement aux chefs de tribus locaux qui sont TOUJOURS présents (c'est prouvé).J'ajoute que la deuxième source que je vous ai donnée n'est pas une vidéo de propagande mais une annonce faite par des membres de la résistance. @Tan Khaerr a raison, il faut créer une section suite pour les évènements à venir(et mettre les nouvelles sources d'abord sur cette discussion) et remplacer la carte du début par une plus récente.

Bien à vous,

@FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 28 octobre 2021 à 15:29 (CEST)

Les sources dont je parle sont des sources secondaires de qualité, présentes dans l'article (sources 19, 30, 31, 32 et 33). Il ne s'agit pas de sources de propagande.
Vous affirmez que la résistance garde le contrôle des montagnes, et qu'elle est soutenue par les chefs tribaux présents sur place. Quelles sont vos sources pour ces affirmations ? Toute cette conversation continuera à ne mener nul part tant que vous ne comprendrez pas qu'il ne s'agit pas ici d'un forum où il faut essayer de me convaincre. Si vous voulez écrire sur cette page que quelque chose a lieu dans le Panchir, vous devez fournir une source secondaire qui l'affirme. Point. Jusqu'à présent, vous n'avez fournit que des comptes twitter, et des sources peu fiables qui ne font que reporter des propos, qui plus est de personnes parties prenantes dans le conflit.
Il est possible que l'on ait bientôt des sources sérieuses corroborant une guérilla, mais en attendant on ne les a pas. Vous venez de parler de ne pas se précipiter. Ne pas ajouter des affirmations non sourcées, c'est ne pas se précipiter.--Aréat (discuter) 28 octobre 2021 à 22:00 (CEST)

Il ne faut pas non plus s'appuyant sur des sources datées ! FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 29 octobre 2021 à 11:15 (CEST)

J'ajoute qu'il est écrit sur un des articles sur la page (lexpress): "Mais au final, les talibans ont été les plus forts, et les résistants toujours motivés ont dû fuir dans la montagne".À ce jour, il n'y a aucune information qui dit qu'ils ont étés délogés des ces montagnes.
Quand à la présence des chefs, aucune des informations RÉCENTES et CERTIFIÉES ne disent que les chefs de tribus sont partis. Cette discussion ou plutôt dispute ne nous mènera en effet à rien. J'ai dit qu'il faut attendre et je le maintiens.Cette discussion est close jusqu'à l'arrivée de nouvelles informations. FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 29 octobre 2021 à 11:29 (CEST)

Vous n'avez pas a déclarer unilatéralement une discussion close.
Si vous affirmez que les sources d'a peine un mois sont datées, fournissez en de nouvelles. Quant à la source de l'express, fuir dans les montagnes et continuer une guérilla dans les montagnes, ce sont deux choses différentes. Enfin, de quels chefs de tribus parlez vous exactement ? Quels sont leur noms, où sont les sources qui affirment qu'ils se battent ?
Cette discussion me semble effectivement s’arrêter, non pas parce que vous le décider, mais parce que vous ne fournissez rien qui corroborent vos long messages. J'espère vraiment que vous en avez pris conscience et que vos prochains messages et ajouts sur l'encyclopédie ne seront pas du même genre.--Aréat (discuter) 29 octobre 2021 à 14:28 (CEST)

Chère @Aréat et @Tan Khaerr,

Sur la page wikipédia en anglais, nous avons ceci:

Le 6 octobre, Abdul Latif Pedram a affirmé que la guérilla se poursuivait à Panjshir. [136] TASS a signalé des combats intenses à Zamankur, dans le district d’Anaba. [137] Début novembre 2021, l’analyste Jacob Zenn affirmait qu’il n’y avait plus de forces militantes fidèles à Massoud opérant en Afghanistan, tandis que la NRF poursuivait ses efforts pour réorganiser une insurrection. [138] Le gouvernement du Tadjikistan accueillait et soutenait encore les restes de l’opposition politique anti-taliban, mais plus pour améliorer son image à l’étranger et au pays que pour influencer réellement la situation en Afghanistan. [139] À ce stade, la seule résistance armée substantielle au gouvernement taliban a été offerte par la province du Khorasan (IS-KP) de l’État islamique. L’analyste Jacob Zenn a fait valoir que l’insurrection d’IS-KP était en croissance et pourrait potentiellement permettre aux forces pro-républicaines de faire un retour alors que les talibans et l’État islamique se concentraient sur la lutte l’un contre l’autre. [138] Cependant, certaines retenues de la NRF ont continué d’être actives. Le 15 octobre, l’agence de presse russe Interfax a signalé que les forces du NRF menaient une guérilla à Andarab, à Baghlan, et que les talibans avaient perdu six personnes, quatre blessés et deux capturés par les forces pro-NRF. [140] Dans le même temps, des combats ont également été signalés à Balkh, les deux camps subissant des pertes inconnues. [141] Le 12 novembre, des affrontements entre les républicains et les forces talibanes ont eu lieu à Khoshudara, dans le district de Khost wa Fereng, dans la province de Baghlan. Les deux parties ont subi plusieurs pertes. Une section locale a informé l’Independent que la NRF détenait toujours des colonies à Khost wa Fereng[41].

Doit-on rajouter cela dans l'article ?

Bien à vous,

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:03 (CET)

J'ajoute qu'on pourrait (mais ce n'est qu'une proposition) ajouter un article sur la situation dans le panshir

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:06 (CET)

Si c'est correctement sourcé, bien sûr, à rajouter avec les sources. Merci pour la veille.--Aréat (discuter) 24 novembre 2021 à 19:07 (CET)

Chère @Aréat et @Tan Khaerr et tous les autres,

Pensez-vous qu'il faudrait dire que le conflit est en cours? Sur la page wikipédia en anglais (la mieux informée), il est dit le texte ci-dessus et aussi que le conflit est en cours.Qu'en pensez-vous ? Faut-il faire un vote ? Je demande votre avis á TOUS. Personnellement, je pense qu'en voyant les nouvelles infos, on voit que le conflit n'est pas totalement terminé. On pourrait dire aussi (je pense que cette dernière proposition pourrait faire un consensus) qu'une guérilla s'est mise en place dans certaines parties des districts concernés.

A moins que vous préfériez attendre encore un peu de temps ce qui n'est une mauvaise solution mais je demande un vrai consensus.

Très bonne soirée,

FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 26 novembre 2021 à 19:24 (CET)

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que les sources situent toutes ces escarmouches et action de guerrila dans le Baghlan, et non au Panjshir. Non ?--Aréat (discuter) 28 novembre 2021 à 20:11 (CET)

Le conflit se déroule non seulement dans le panshir mais aussi dans la province de baghlan et d'autres. J'ajoute qu'il est bien dit que des escamouches on lieu dans le panshir FRANCE1944 (discuter) 28 novembre 2021 à 20:14 (CET)

Je remet ma question: doit-on considérer que le conflit est terminé ? FRANCE1944 (discuter) 3 décembre 2021 à 20:03 (CET)

) toujours pas de réponses ? FRANCE1944 (discuter) 13 décembre 2021 à 19:35 (CET)

Je n'avais pas vu les précédentes réponses. Quelles sont les sources sur une poursuite des combats dans le Panjshir? Comme dit plus haut, sauf erreur les sources du wiki anglophone ne font état que de combats dans d'autres provinces.--Aréat (discuter) 13 décembre 2021 à 21:55 (CET)

Pourtant je vous rappelle qu'il est dit que ce conflit a lieu dans d'autres provinces que dans le panchir.Il est même dit qu'il y a des combats dans le panshir. FRANCE1944 FRANCE1944 (discuter) 14 décembre 2021 à 17:40 (CET)

Les combats en dehors du Panjshir, ce n'est pas le Conflit du Panchir. L'article ne porte pas sur les combats anti Taliban en général. PS:Faites attention à mettre des ":" en bon nombre avant votre message, sinon on est pas prévenu de votre réponse. --Aréat (discuter) 14 décembre 2021 à 21:30 (CET)

":" Pourtant il est dit que le conflit a lieu dans les provinces de banglan. et d'autres hors du panshir. Les combats dans ces provinces sont liées avec celles du panshir parce que les loyalistes qui s'y battent sont regroupés dans le front de libération de l'afghanistan. FRANCE1944 (discuter) 15 décembre 2021 à 11:48 (CET)

j'ajoute aussi que le conflit a aussi lieu dans des provinces proches du panshir (voir les sources que j'ai rajouté). FRANCE1944 (discuter) 15 décembre 2021 à 11:50 (CET)

C'est un WP:TI --Panam (discuter) 15 décembre 2021 à 18:04 (CET)

et pourtant non puisque c'est déjà sur la page en anglais donc ce n'est pas un travail inédit. FRANCE1944 (discuter) 15 décembre 2021 à 19:21 (CET)

Cher @Aréat,@Panam2014 et @Tan Khaerr,

le conflit continu ces derniers temps,cela est dit sur la page en anglais avec une carte très précise.Je suggère d'ailleurs de changer le nom de l'article en un nom englobant toutes les résistance anti-talibanes en Afghanistan ce qui ferait une page plus remplie.

Bien à vous,

@FRANCE1944 JeandelaFontaine 2021 (discuter) 18 février 2022 à 20:13 (CET)

Je serais plutôt d'avis de créer une nouvelle page sur la résistance anti talibane englobant le pays, ce conflit au Panjshir étant lui un évènement local passé de cette résistance nationale. Les sources indiquent toujours que les combats y ont cessé « According to Azadi, there are no reports of fighting in the Panjshir Valley, the NFR stronghold before Taliban forces seized that area in fighting in September. » [2].
Pour la carte, c'est un fichier créé par un utilisateur sans fournir la moindre source, et je n'en ai pas trouvé indiquant que la résistance talibane, contrôle tant de territoire. Les sources ne parlent que de manifestations et de combats sporadiques. Ça fait déjà des mois que la page du wiki anglophone confond désirs et réalité. Si on suit, ça doit être avec prudence, avec des sources solides.--Aréat (discuter) 18 février 2022 à 20:34 (CET)

cher @Aréat,

je suis entièrement d'accord avec vous mais si les combats dans le Panshir ont cessés, il est fort probable que NRF conserve des positions dans le Panshir et que les talibans ne souhaitent pas aller dans ce endroits difficiles à contrôler notamment à cause de la guérilla.De plus, des rumeurs sur internet (je sais qu'elle ne sont pas encore sûres mais je vais chercher de nouvelles sources plus vérifiées) disent qu'il y aurait un nombre important d'embuscades notammennt près de bazarak afin de l'encercler et de l'enclaver en vue de l'attaquer dans les mois qui viennent.Quand à la carte, je crois que ce ne sont pas des territoires contrôlés par la résistance,je suis d'accord avec vous,mais des territoires où la résistance est présente. JeandelaFontaine 2021 (discuter) 18 février 2022 à 21:29 (CET)

Y a aucune source pour en faire état ici. Panam (discuter) 18 février 2022 à 22:05 (CET)

De quoi vous parlez cher @Panam2014 ? JeandelaFontaine 2021 (discuter) 19 février 2022 à 09:15 (CET)

Nouvel article plus général sur la résistance

Bonjour, je suggère de créer un article plus général sur la résistance anti-talibans et d'englober celui-ci dans le nouveau. Bien à vous, --JeandelaFontaine 2021 (discuter) 19 février 2022 à 10:58 (CET)

je partage votre avis. Alain 2022 (discuter) 19 février 2022 à 19:54 (CET)

Même avis, si l'ont parle bien de créé un article dans lequel figurerait une section Conflit du Panchir avec un renvoi vers cette page en Article connexe.--Aréat (discuter) 19 février 2022 à 21:59 (CET)

 Aréat :- Bonjour, voir [3] si la RCU est positive, je bloquerais les deux comptes - bonne journée -- Lomita (discuter) 20 février 2022 à 09:34 (CET)

Ah d'accord... Bon, et bien même avis quand même, si d'autres personnes (réelles) se manifestent. --Aréat (discuter) 20 février 2022 à 10:16 (CET)

 Lomita et Aréat : La RCU est positive. Et JeandelaFontaine 2021 (anciennement FRANCE1944) s'est "comme par hasard" mis en wikibreak. Apollinaire93 (discuter) 20 février 2022 à 17:06 (CET)

Blocage indef des deux comptes - avec le motif Compte bloqué indef avec le motif : Abus de comptes multiples pour faire masse dans une conversation -- Je n'ai jamais aimé être prise pour un perdreau de l'année Lomita (discuter) 20 février 2022 à 17:39 (CET)

@Aréat et @Tan Khaerr est à créer. Panam (discuter) 28 août 2023 à 01:29 (CEST)