Discussion:Col du Perthus
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Coordonnées
modifierBonjour,
En cherchant le nom du col sur le site de ICGC catalan, on trouve [1], pile sur la frontière. Sur Géoportail français, c'est [2], légèrement en retrait, en France.
J'ai remarqué que c'est la même histoire pour de nombreux points frontaliers, comme si Géoportail décalait légèrement les points pour les mettre en France. Peut-être un problème de droits ? En tous cas, mettre des coordonnées uniques en infobox pour un col frontalier pose des problèmes, mais je n'ai pas vu comment on pouvait mettre les deux. Je proposerais bien de choisir plutôt l'ICGC car elles semblent plus fiables, à cause de ce problème de décalage systématique de Géoportail. J'ai d'autres exemples si ça intéresse.
En tous cas, se baser sur les cartes pour affirmer quoi que ce soit sur l'appartenance d'un point à un côté ou l'autre d'une frontière (ou limite de commune) n'est pas fiable (là aussi je peux fournir pas mal d'exemples si besoin mais mon message est déjà bien long). -- El Caro bla 17 juin 2021 à 08:51 (CEST)
- Bonjour El Caro
- La carte de l'ICGC ne laisse pas plus d'ambiguité que la carte Géoportail : la frontière suit l'avenue d'Espagne/de Catalogne (rue principale) puis la quitte à 275 mètres d'altitude pour suivre la rue Correc de la Comtessa jusqu'au point kilométrique 0 de l'autoroute. Le col géographique se trouve pour sa part plus haut au nord, à 283 mètres d'altitude, toujours sur la rue principale, côté français. Ça rejoint ce que disent les traités.
- Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2021 à 17:07 (CEST)
Bonjour,
Lors de cette modification [3] tu as changé les coordonnées du col, qui étaient celles de ICGC, en ajoutant pour source l'ICGC. Ta modification ne correspond pas à la source. Tu peux trouver les coordonnées données par l'ICGC dans la pdd de l'article, avec quelques explications que je t'invite à lire et pourquoi pas commenter. -- El Caro bla 17 juin 2021 à 17:05 (CEST)
- Compare Visualisation sur l'ICGC. (avec le tracé de la frontière), Visualisation sur l'ICGC. (zoom intermédiaire) et Visualisation sur l'ICGC. (avec le nom des rues et les cotes), puis regarde où est placé le point le plus haut de la route principale, au col. Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2021 à 17:16 (CEST)
- C'est du WP:TI que d'aller regarder au mètre près sur une carte. De même limiter un col à un point : les sources disent plutôt le contraire (expression "col tortueux" parmi de multiples exemples).
- Au passage, les coordonnées que tu donnes ne sont pas celles données par l'ICGC lorsqu'on tape "coll del pertus" dans la recherche par nom (zone "cerca" à gauche). L'ICGC le donne un peu plus au sud, devant l'église. -- -- El Caro bla 17 juin 2021 à 17:32 (CEST)
- Qu'est-ce que c'est que cette histoire de « col tortueux » ? Quel rapport avec le col du Perthus ?
- Un col est un endroit délimitant deux bassins versants. Les cartes de l'ICGC indiquent précisément tout un tas d'altitude. L'annotation « Coll del Pertus » — placée arbitrairement à 258,6 mètres (altitude qui ne correspond à rien) mais qui change de place sur la carte en fonction des zooms —, correspond à cet endroit. Tu vois bien qu'il n'y a aucune chance que le col soit situé à cet endroit. Le point coté 283 mètres correspond à cet endroit. L'endroit où la frontière quitte la rue principale est à cet endroit. On voit parfaitement la borne frontière 576 (sous le panneau sens interdit).
- Je te rappelle par ailleurs que regarder au mètre près sur une carte, c'est ce que tu as fait (à bon escient) pour plusieurs sommets entre entre la Catalogne et les P.-O, où la frontière passe sur des épaulements. Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2021 à 17:55 (CEST)
- Le rapport avec "tortueux", c'est qu'on ne peut pas assimiler un col à un seul point : je pensais que le pb venait du fait que tu voulais assimiler le col à un seul point, situé légèrement en France.
- La discussion vient de la Catégorie:Col dans la province de Gérone et je ne vois toujours pas en quoi ce col n'est pas, au moins en partie, dans cette province, alors que c'est affirmé par des sources comme la Gran Enciclopedia Catalana [4]. -- -- El Caro bla 17 juin 2021 à 18:04 (CEST)
- Oui, un col est un point, une dépression sur une crête délimitant deux bassins versants. C'est l'endroit précis où une goutte de pluie peut couler d'un côté ou de l'autre. C'est l'endroit où le coureur cycliste bascule de la montée à la descente.
- La Gran Enciclopedia Catalana donne l'altitude de 271 mètres, qui correspond grosso modo à la borne frontière 576 (loin de l'altitude où est placé le toponyme sur la carte ICGC), mais qui n'est pourtant pas le sommet, ni de l'avenue principale, ni du chemin de la Comtesse. Elle dit aussi que c'est le point de passage entre les communes de La Jonquera du Perthus ; jusque-là rien de contradictoire.
- Pour trouver une issue, je propose de remplacer Catégorie:Col dans la province de Gérone par Catégorie:Géographie de la province de Gérone, puisque dans un sens pour accéder au col il faut emprunter son versant espagnol. Est-ce que ce consensus te conviendrait ? Gemini1980 oui ? non ? 17 juin 2021 à 18:35 (CEST)
- Pour cela il faudrait que les sources disent que le col est en France. Je n'en ai pas trouvé en ce sens. Outre la GEC (après tout, une source seule peut faire erreur) en tapant "col du perthus" sur google scholar on obtient des articles qui parlent de col situé à la frontière. -- -- El Caro bla 20 juin 2021 à 20:51 (CEST)
- Les cartes de l'IGN espagnol placent le col, comme les cartes françaises, au bon endroit (à 284 m) : Visualisation sur l'IGN espagnol.
- Le site gouvernemental français suivant fait remonter au traité des Pyrénées de 1659 le tracé de la frontière : https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/fort-de-bellegarde. Le tracé de la frontière diffère de la ligne de partage des eaux (et dévie donc du col de Perthus jusqu'au col de Panissars) pour placer le fort de Bellegarde entièrement en territoire français. Gemini1980 oui ? non ? 21 juin 2021 à 12:47 (CEST)
- Gemini1980, une source unique qui semble aller dans ton sens n'est pas suffisante pour annuler toutes celles qui disent le contraire. Ce nouveau diff est incompatible avec une discussion posée. Tu sais ce que veux dire collada qui est dans l'article de la GEC ? -- -- El Caro bla 21 juin 2021 à 16:40 (CEST)
- Je résume. Les trois cartes — française, espagnole et catalane — présentent le même tracé de la frontière ; c'est déjà pas mal. Les cartes espagnole et catalane indiquent toutes les deux un point côté à 283 ou 284 mètres d'altitude au nord du Perthus, au point de basculement d'un versant à un autre (définition d'un col). La carte espagnole (qu'on ne peut pas qualifier de partisane) met même le label « coll del Perthus » à cet endroit précis. Les cartes catalanes, en fonction du zoom, mettent le label soit à l'est de l'autoroute au niveau de l'usine d'épuration des eaux, soit à l'ouest de l'église à 258 mètres d'altitude, en plein au milieu de la montée vers le col, situé 25 mètres plus haut en dénivelé (pas juste un mètre ou deux) ! Autrement dit, les labels sur les cartes catalanes sont placés au petit bonheur la chance. Pour être complet, la carte française le place au km 0 de l'autoroute, qui passe dans une tranchée à 298 mètres d'altitude sur l'arête orientale du col. La GEC contredit la carte catalane (à la fois la cotation maximale de la route et le label situé plus bas), puisqu'elle parle de 271 mètres, qui semble correspondre à la borne frontière 576, mais toujours 7 ou 8 mètres sous le point le plus haut de la route d'après les cartes espagnole et catalane. À aucun moment, dans son article, la GEC n'affirme que le col serait frontalier, juste qu'il fait communiquer la Jonquera et le Perthus. En revanche, j'ai trouvé une source du ministère français des Armées qui explique que « le traité des Pyrénées, en 1659, incorpore au royaume de France le col de Pertus et ses environs, plaçant la frontière franco-espagnole à proximité du site », en raison de la présence du fort de Bellegarde. Ledit fort est placé sur la ligne de partage des eaux et la frontière est déviée à ses pieds jusqu'au col de Panissars, où elles se confondent à nouveau.
- Pour info (ce n'est pas un argument, c'est une constatation), dans l'article Le Perthus, il est écrit depuis mai 2006 que « bien que le village soit situé au sud du col, il est partagé entre l'Espagne et la France afin que cette dernière garde la souveraineté sur le fort de Bellegarde qui contrôlait le passage entre les deux pays. » (le soulignage est de mon fait).
- Gemini1980 oui ? non ? 21 juin 2021 à 22:05 (CEST)
- Gemini1980, une source unique qui semble aller dans ton sens n'est pas suffisante pour annuler toutes celles qui disent le contraire. Ce nouveau diff est incompatible avec une discussion posée. Tu sais ce que veux dire collada qui est dans l'article de la GEC ? -- -- El Caro bla 21 juin 2021 à 16:40 (CEST)
- Pour cela il faudrait que les sources disent que le col est en France. Je n'en ai pas trouvé en ce sens. Outre la GEC (après tout, une source seule peut faire erreur) en tapant "col du perthus" sur google scholar on obtient des articles qui parlent de col situé à la frontière. -- -- El Caro bla 20 juin 2021 à 20:51 (CEST)