Discussion:Clonage du cheval/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 3 juillet 2014 à 01:21 (CEST)

Clonage du cheval

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 18 juin 2014 à 16:28 (CEST)

Le sujet m'a interpellée et je l'ai étudié en presse, donc voilà. Il a été relu par Cymbella, qui a levé un doute sur l'utilisation des petits flags (donc à moins d'avis pour les garder, il est possible de les retirer). L'article va demander de fréquentes mises à jour, car en ce domaine tout évolue très vite.

Votes

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Bon article

2.  Bon article Aurais-tu réalisé en source 8 un des mes phantasmes wikipédiens? (Sourcer ses propres textes) --Fralambert (discuter) 19 juin 2014 à 01:46 (CEST)

   Je me doutais que ce serait relevé... pas d'autre solution puisque la rédaction de cette chronologie en presse contient des éléments de première main. A part me sourcer moi-même, celà signifierait omettre l'info. Le sujet du clonage équin est très peu étudié, et le journal en ligne pour lequel j'écris fait de la vulgarisation scientifique. Donc... voilà. Je peux t'affirmer que je l'ai écrit sérieusement et que toutes les infos proviennent d'autres publis ou de spécialistes de la question que j'ai interrogés. -- Tsaag Valren (✉) 23 juin 2014 à 21:48 (CEST)

   C'est une source secondaire, donc parfaitement légal. Pour autant que ça ne proviennent pas de l'éditorial, des chroniques ou du courrier des lecteurs. --Fralambert (discuter) 23 juin 2014 à 22:15 (CEST)

3.  Bon article Article intéressant et agréable, sourçage très méthodique, bref, toujours de l'excellent travail. Juste, pour « fraudes scientifiques », je m'attendais à voir des labos affirmant avoir réussi des clonages alors que ce n'était pas le cas ou autre, alors qu'en fait c'est plus du « vol » que de l'« escroquerie scientifique ». Les sociétés de protection des animaux auraient plus de légitimité à s'attaquer au fait qu'un animal et son patrimoine génnétique puisse être la propriété de quelqu'un qu'à quelques fœtus morts, d'ailleurs Totodu74 (devesar…) 20 juin 2014 à 09:06 (CEST)

   Là-dessus, je ne savais pas quelle expression employer. « Escroquerie scientifique » est sûrement perfectible, l'idée est de mettre en avant le fait que ces nouveaux types de vols et d'arnaques sont rendus possibles avec la technique du clonage. Sur les réactions des sociétés de protection animale, j'imagine qu'elles ne sont pas assez au courant des cas de brevetage du vivant. Merci pour ton avis, si tu as d'autres idées pour titrer ce dernier chapitre, je prends ! -- Tsaag Valren (✉) 23 juin 2014 à 21:48 (CEST)

4.  Bon article A voté Mike Coppolano (discuter) 25 juin 2014 à 15:05 (CEST)
5.  Bon article De l'excellent travail encore une fois. Bibo le magicien (discuter) 26 juin 2014 à 08:47 (CEST)
6.  Bon article Lu et pas encore voté... J'ai appris une foule de choses (et ça fait peur). Pradigue (discuter) 27 juin 2014 à 23:18 (CEST)
7.  Bon article bon pour le label --Jeremy77186 (discuter) 1 juillet 2014 à 21:42 (CEST)

Attendre

2.  Attendre. Même si l'article fait bien découvrir ce monde étrange du clonage des chevaux sa rédaction est encore à revoir. Des affirmations ne sont pas étayées et parfois se contredisent entre les sections (notamment sur les oppositions). Il y a encore du travail à faire car beaucoup de questions restent encore en suspens. --PatSchW (discuter) 28 juin 2014 à 14:55 (CEST)

   Si « beaucoup de questions restent en suspens », libre à vous de trouver des sources non-exploitées sur le sujet, pour y répondre. Pour ma part, cet article a demandé trois mois de recherches en amont. Bon courage. -- Tsaag Valren (✉) 28 juin 2014 à 16:40 (CEST)

   Je ne mets pas en cause l'ampleur de votre travail. Je m'arrêterai là car manifestement on ne se comprend pas puisque vous annulez mes demandes d'explications. Exemple pour illustrer : ..le taux d'échec est la principale cause d'opposition au clonage, pour des raisons de bioéthique dues à la mortalité des embryons, des fœtus et des poulains nouveaux-nés. Cette phrase, (qui déjà n'est pas dans la section Opposition) est incompréhensible et la source citée n'évoque aucune opposition. Qui s'oppose et pourquoi ? A partir de quel taux de réussite des raisons de bioéthique ne seraient plus opposées au clonage, (s'il s'agit de cela) ? Malheureusement, il y en a quelques autres comme ça. Vous demandez le label BA et mon avis est que c'est prématuré. Cordialement,--PatSchW (discuter) 28 juin 2014 à 19:02 (CEST)

3.  Attendre car je pense également que l'article mérite aussi une petite refonte même si je ne remets pas en doute les qualités et l'effort de Tsaag Valren. Pour donner un exemple, la partie Histoire, bien qu'intéressante, ne suit pas l'ordre chronologique (!). En dessinant une frise à la main, je n'arrive pas à replacer les événements dans le bon ordre en me servant uniquement de l'article. La première phrase de cette section est curieuse (même sourcée). "Rapide", par rapport à quoi ? Au clonage des autres mammifères ? Ou alors, c'est uniquement d'un point de vue commercial ? Cette partie mériterait une grosse réorganisation. Discussion + bas pour la suite. Xentyr (discuter) 29 juin 2014 à 00:26 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Kagaoua

Bonjour, j'ai traité les tableaux et les medias, il reste encore quelques traitement d’accessibilité à régler. Citation à baliser, langue aussi.Bonne continuation--KA (discuter) 18 juin 2014 à 17:35 (CEST)

Remarque de Critias

• 5 liens de renvoi bibliographique sont erronés : 2, 13, 16, 17 et 30. --Critias ^[Aïe] 25 juin 2014 à 09:51 (CEST)

Des problèmes de codage, je ne comprends pas pourquoi ça ne marche pas... j'ai bien mit un id=, pourtant -- Tsaag Valren (✉) 25 juin 2014 à 11:51 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté un id pour « Cloning of equines », cela ne marchait pas car le modèle Harvsp prend en compte cinq paramètres au maximum. Pour l'autre erreur, le modèle Harvsp ne marche pas avec le modèle Lien vidéo. Je pense qu'il faudrait recopier le modèle Lien vidéo directement dans la référence. Christophe95 (discuter) 25 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Remarque de PatSchW

J'ai commencé la lecture. Je trouve l'introduction un peu longue car elle ne reste pas au stade général. Elle entre dans le détail sans d'ailleurs aucune source. Je note aussi :

1. Quelques clones sortent en compétition équestre. Assez logique pour des clones de chevaux.

   Ils pourraient sortir en hippique. L'hippique et l'équestre, ce n'est pas le même domaine.

2. La majorité des stud-books et des associations des différentes races refuse toujours les clones. Je verrai bien un pluriel au verbe, mais c'est ça peut se discuter.

   « La majorité » c'est singulier

   Oui, mais deux majorités font un pluriel, mais c'est vous qui voyez...

3. La controverse liée au fort taux d'échec sur des embryons ne me parait pas bien clair. Pourquoi une controverse liée aux échecs ?

   C'est expliqué dans le paragraphe "Bioéthique"

   Certes, mais alors, à cet endroit, le préciser.

4. Castré ou infertile et plus loin dans Histoire stérile parce que castré. Castré ne serait pas infertile donc pas stérile ? Ou alors, c'est mal exprimé.

   l'infertilité peut résulter de l'âge ou d'une mauvaise qualité du sperme, pas forcément de la castration.

   Çà je sais. Je persiste, le rapprochement des deux formulations n'est pas clair.

5. La fraude évoquée est seulement une fraude. Pourquoi serait-elle scientifique ? Elle n'implique pas une fraude dans le milieu de la science.

   C'est corrigé. Je n'arrivais pas à bien exprimer le fait que cette fraude soit rendue possible grâce à la science du clonage.

6. Je croyais que les consignes BA exigeaient un paramètre de codification particulier pour les termes en langues étrangères.

   Point à vérifier.

Pour le moment, je n'ai vu que l'introduction. Cordialement, --PatSchW (discuter) 27 juin 2014 à 00:28 (CEST)

Suite ... Section Histoire

1. Le clonage du cheval connaît une évolution très rapide. Techniquement, qualitativement ou quantitativement ? Expliquer SVP.

   Précisé.

2. L’intérêt de cloner des chevaux de haute lignée est reconnu dès 1998. Pourquoi ?

   La source ne le précisais pas

   Pas de source = argument non pertinent.

   Le livre en source cite l'étude en question sous la forme : Westhusin, 1998. Si ça vous amuse de chercher la ref. exacte alors qu'on a déjà un ouvrage en source qui la résume, libre à vous. Pour ma part je considère qu'en BA, le sourçage actuel est suffisant. ... -- Tsaag Valren (✉) 28 juin 2014 à 16:38 (CEST)

3. Brebis, vache, chèvre, cochon, mule, l'ont précédé, ce qui en fait le septième mammifère cloné. J'en compte six seulement.

   Exact, je pensais pourtant avoir bien reporté ma source. Dans un article qui concerne uniquement le cheval, est-ce important d'avoir la liste exacte de tous les mammifères clonés précédemment ?

   Non, mais si la chose est précisée autant que cela soit juste. L'a-peu-près n'est pas acceptable dans un bon article.

   J'ai retiré la liste des mammifères, c'est moins emmerdant que de retrouver la source en anglais et de les recopier exactement alors que ça n'apporte rien au cas du cheval en particulier.

4. E.T. FRH devient le premier cheval de saut d'obstacles cloné autorisé à la reproduction. Si je lis les sources, ceci est faux. C'est son clone qui serait reproducteur potentiel. Et pourquoi serait-ce le premier autorisé à la reproduction quand on lis plus loin qu'un autre en est à sa troisième saison d'étalon ? D'ailleurs la différence entre monte (reproduction) et monte (course) n'est pas clairement identifiable.

   Cette erreur a déjà été corrigée, semble t'il. E.T. FRH est en effet le premier cheval de saut d'obstacles cloné. Pieraz est quant à lui un cheval d'endurance. Le mot "monte" était utilisé ici seulement dans le cadre de la reproduction. Si c'était vraiment gênant, j'ai mis un synonyme.

   OK

Ces précisions apportées, je suggérerai de reprendre quelques phrases alambiquées et des formulations à revoir.

Section Technique. J'ai relu et modifié. Si cela ne convient pas, il suffit de "reverter". Voir aussi le Lien 16 rompu.

Voilà, quelques modifs apportées. Merci pour vos propres modifs -- Tsaag Valren (✉) 27 juin 2014 à 11:34 (CEST)

Remarque de xentyr

Je souligne effectivement les efforts fournis mais sur celui-là, j'ai du mal à suivre certaines parties, je pense donc qu'en faire un BA dans le temps imparti va être très compliqué. D'une manière générale, c'est comme si tout au long de l'article on ne considérait par l'animal cloné comme un animal à part entière et on était un peu flou sur la partie scientifique.

• "Éric Palmer a entre autres introduit l'échographie animale" source ? animale, vraiment ? ou seulement sur la jument ? partiel : la référence est la page de présentation du PDG, donc sa neutralité peut être mise en question
• "La première tentative réussie l'est toutefois par les Italiens" toutefois par rapport à  ? Et ce passage est bizarre, tu les décris après dans une partie qui aurait peut-être plus d'intérêt dans la page de leurs labos/entreprises, ou dans une autre section. Ca se mélange complètement avec le clonage. En passant pourquoi leur nationalité est autant mise en avant (on retrouve "les Italiens" plus bas aussi quand l'Américaine utilise une technique un peu différente mais on ne nous en donne pas plus) ? réécriture plus claire
• Vu qu'ils en ont fait un avec une technique, pourquoi indiquer que la fusion de leur savoir-faire leur permettra de faire le n°2, alors qu'ils utilisent au final la même technique que pour le n°1. Cette affirmation ressemble du coup à une phrase de plaquette de pub accompagnant la fusac.
• Toujours dans la partie Histoire qui devrait être réorganisée, certains phrases sont effectivement alambiquées. "premier clone qui va permettre de restaurer la capacité de reproduction d'un animal stérile parce que castré", c'est faux, ou il manque quelque chose. Grâce au clone, tu vas éviter de perdre le capital génétique d'un animal castré (qui lui est stérile) en faisant en sorte de reproduire son clone. L'animal castré ne redevient pas stérile, il le reste lui, donc sa capacité de reproduction n'est pas "restaurée", à moins de créer la notion de "reproduction par procuration". Evidemment si tu considères que le clone n'existe que pour ses gamètes, là c'est autre chose, mais on est en plein débat éthique alors cf. aussi le "clone à vocation purement commerciale".
• En voyant les "deux poulains", j'ai dû relire le paragraphe pour les recompter. avec la réécriture
• Pour quelqu'un extérieur à l'équitation, que signifie "autorisé à la reproduction", apte ou pas apte, c'est important, "autorisé", ça veut dire quoi ? Là encore des formulations curieuses : "le clone de cheval A devient le premier cheval de l'épreuve X cloné autorisé à la reproduction", j'ai du mal à comprendre de quoi exactement il s'agit. Donc soit c'est la syntaxe qui n'est pas adaptée, car elle transmet mal le sens, soit on n'a pas assez de contexte pour comprendre ce genre d'affirmation.
• "un poulain non-clone naît pour la première fois de deux parents clonés" pourquoi précises-tu "non-clone" ici ? Il a fallu attendre 2013 simplement car en pratique, ils n'étaient pas suffisamment nombreux pour tenter cette reproduction ? Ou bien il y avait des obstacles techniques ? partiel : contexte plus clair mais il manque la cause du délai
• côté technique, "des recherches" "dans le secret" ? ou plutôt sans publicité ? et deux fois secret à la suite, ça fait un peu complotiste :)
• ne devrais-tu pas renommer le paragraphe en "taux d'échec" plutôt, vu que tu commences par ce concept dans le paragraphe ? En parlant de taux, 15%, ça fait grosso modo un tous les sept. 3%, ca fait environ un tous les 33-34. Donc, s'il en fallu 328 pour obtenir le second clone, soit on a un autre problème bioéthique qui en fait mourir une dizaine de ces "viables", soit tu t'es trompée d'ordre de grandeur et c'est plutôt des ‰ et pas des %, soit il faut préciser dans l'article ce qu'on entend par "viable". c'est dommage, la source du New Scientist donne la piste pour expliquer l'écart
• après tant de détails sur les fibroblastes et autres, pourquoi indiquer qu'on ne peut pas les différencier des non clones ? C'est cette construction qui me gêne le plus. On passe de considérations techniques poussées à une conclusion avec un fait de base qu'on aurait peut-être du trouver en intro. C'est comme si la partie technique n'était pas trop maîtrisée.
• au niveau application, comment la technique du clonage (= mêmes gènes) peut conduire à une amélioration génétique ? Sans précision, "l'utilisation de clones reproducteurs permettra une amélioration génétique de 4 % par génération.", c'est faux. Je pense qu'il faut soit retirer cette erreur, soit reformuler cette partie en expliquant comment ils utiliseraient le clonage reproductif pour améliorer la sélection par exemple. partiel : manque d'explications
• "clonage affectif", c'est un TI ou bien un terme déjà vu quelque part ? Sinon, je parlerais de clonage à but non commercial.
• pourquoi tu conserves le terme espagnol temporadas et pas saisons. De plus, est-ce que tu veux dire que normalement les chevaux de polo ne jouent pas toutes les saisons sportives ? Ca serait + clair de le préciser alors.
• En passant, pourquoi "application" est dans la partie "techniques" ? surtout que un peu + bas, sociétés spécialisées bénéficie d'un section autonome
• sur les limitations, "la question de l'influence des mitochondries (...] présentes dans l'ovocyte receveur est en suspens" est un euphémisme, l'influence est connue, ce qui l'est moins c'est l'étendue de celle-ci, il n'y a pas de doute là-dessus normalement, pour donner un exemple du pourquoi seules celles de l'ovocyte subsistent, http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2331.htm. pas de reformulation
• "Il y a donc peu d’intérêt à cloner un clone de cheval" J'ai du mal à comprendre la relation de causalité. Encore une fois le fait qu'il est cloné indique son origine. Mais ensuite c'est un cheval comme un autre, il n'y a pas de raison à ce que son intérêt soit moins élevé que pour un cheval jamais cloné, au contraire, celui-là a un patrimoine génétique qui a déjà été intéressant une fois. Peut-être est-il moins intéressant en moyenne que le cheval dont il est le clone, mais ça n'est pas exactement la même chose. si c'est selon la source, c'est mieux de le préciser dans le texte.
• l'interdiction de compét ou des stud-books n'a rien d'une limitation technique, donc devrait être dans la partie sur le "non-accueil" plus bas.
• 18 ans de liste d'attente et une poignée d'entreprises fiables, ça me semble en contradiction avec la rapidité qualitative et quantitative, non ?
• "Ce revirement est considéré comme un signe important de reconnaissance de l'utilité des clones dans l'élevage du cheval de sport" Je ne comprends pas pourquoi le fait de les réaccepter indique une reconnaissance de l'utilité des clones dans l'élevage du cheval de sport. Pourquoi l'élevage ? Ici, ça parle de chevaux issus de fécondation artificielle Vs fécondation naturelle qui concourent dans une épreuve sportive. J'ai l'impression qu'on mélange les notions, ou qu'on est trop concis. A priori, pour moi, ca veut juste dire qu'ils ne considèrent plus qu'il y aurait distorsion de concurrence entre un cheval et un cheval qui est un clone d'un autre cheval. partiel : on ne pose toujours pas le contexte des limitations pur-sang clairement, comme si on considérait que le lecteur le savait déjà
• Comment les registres d'élevage justifient leur position ? Est-ce la même pour la fécondation in vitro ? Le transfert d'embryon ? Où mettent-ils la ligne rouge ?
• "régulièrement appel à cette technique et compte 4 chevaux clonés" Régulièrement ? une fois tous les deux ans ? et ça donne 4 clones de 4 chevaux, ou bien 4 chevaux qui ont été clonés X fois. Depuis le titre de cette section, on peut avoir le doute.
• côté opposition " les clones n'ont pas de parents, le clonage n'est pas de l'élevage." Mais le clone ne naît pas directement adulte, il faut bien l'élever aussi ? Combien de temps un poulain reste avec ses deux parents en cas de reproduction naturelle ? De reproduction avec un étalon pour les élevages de chevaux de sport ?
• Pourquoi la partie bioéthique est dans "opposition" ? Je l'aurais mise dans le plan avant l'accueil par exemple.
• Il n'y a aucune fraude scientifique dans l'article, contrairement à ce que l'intro indique (ici, ça voudrait dire des faux clonages par exemple). Tout comme un faux-monnayeur ne fait pas de fraude scientifique non plus, ni un contrefacteur d’œuvres d'art, ni un pirate qui met à disposition du monde entier l'album de Britney Spears. L'escroquerie peut être sophistiquée, technique si tu veux, mais scientifique, non.

J'ai été très long pour indiquer aussi pourquoi je vote  Attendre et je pense qu'il faudrait vraiment reprendre cet article qui fourmille d'infos mais ne me semble pas assez synthétique, on a entre autres du mal à voir ce qui est spécifique au cheval Vs les autres animaux, et au niveau scientifique, je ne le trouve pas assez didactique, avec des affirmations poussées mais trop concises pour que le lecteur en comprenne le sens au milieu de considérations grand public. A disposition pour pouvoir aider au besoin, mais ça sera difficile dans les délais du vote. Cordialement, Xentyr (discuter) 29 juin 2014 à 00:26 (CEST)

mise à jour de mon côté pour suivi ultérieur Xentyr (discuter) 14 juillet 2014 à 16:49 (CEST)