Discussion:Classicisme français

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début de la discussion

Attention : les mots « classique » et « classicisme » recouvrent de nombreuses acceptions, pouvant varier d'une discipline à l'autre. Par exemple, en musique, le mot classique a au moins deux sens.

1. Un sens large, couvrant la musique occidentale savante, depuis la fin du Moyen Äge jusqu'à nos jours (par opposition à la musique traditionnelle et à la musique populaire) : on parle alors de musique classique.

2. Un sens plus étroit, désignant une période précise de la musique occidentale savante, à savoir la deuxième moitié du XVIIIe siècle : on parle alors de musique de la période classique.

• On voit donc, qu'en musique, le classicisme ne correspond pas à la période du XVIIe siècle, ainsi que c'est la cas en littérature. Pour cet article, il faudrait donc : (1) lister les différents sens attribués à ces mots ; (2) créer une section particulière pour chaque secteur (littérature, musique, beaux arts...) en veillant à ne pas mélanger les contenus de chaque secteur (ainsi que c'est le cas actuellement : « Le classicime est un mouvement littéraire, musical et artistique en général, du XVIIe siècle. » !). Yves30 12 fev 2005 à 14:08 (CET)
• Modification amorcée ce jour. Yves30 20 avr 2005 à 18:05 (CEST)

Attention En littérature aussi, la notion de classicisme est souvent floue. Dire que La Princesse de Clèves est un roman précieux, et non un roman classique, me semble absolument faux. Il ne faut pas opposer de façon trop frontale préciosité + baroque + rococo au classicisme. Manque aussi un rubrique de définition de ces termes, qui ont été l'objet de nombreuses polémiques. Autre danger : projeter l'opposition classicisme/romantisme sur classicisme/baroque, et faire ainsi du baroque une sorte de préromantisme. Bref, cet article mérite d'être amplement retravaillé. Ethernaute 30 octobre 2005 à 21:14 (CET)

Merci de ne pas insérer de liens n'importe comment, c'est déjà assez chaotique comme ça. Ethernaute 24 novembre 2005 à 19:57 (CET)

Cet article "classicisme musical" place la période classique de la musique avant la période baroque alors que l'article "musique de la période classique" la place avant ! Il faudrait savoir !!

En musique : classicisme après la période baroque ; mais pas en littérature, où les deux mouvements (baroque et classique) se concurrencent. En architecture, le baroque est postérieur au classicisme. Donc, on ne peut pas extrapoler le modèle musical pour parler d'un classicisme en général qui succéderait au baroque. La question est beaucoup plus complexe. ether 7 décembre 2005 à 11:27 (CET)

Ah d'accord, je voyais les choses sous l'angle musique mais l'article est plus général, merci.

classicisme intellectuel

Le classicisme est un courant esthétique et intellectuel ayant connu son apogée au XVIIe siècle. Ne faudrait-il pas développer ce volet? Car on ne développe ici que le volet de l'art et non celui de la façon de penser. Kics 8 juin 2006 à 20:41 (CEST)

Si si, passer à côté serait une erreur. J'ai hâte de voir une partie sur la pensée de ce mouvement intellectuel. Bête spatio-temporelle.

Obsolète ?

Bonjour Excusez-moi cette intrusion, mais l'opposition classique/baroque est obsolète, notamment sous sa forme opposition d'un classicisme français à un baroque italo-européen. D'ailleurs sur la version anglaise de wikipedia, il s'agit bien de "baroque en France" (en Angleterre, Scandinavie...). En fait la notion de classicisme pour les francophones a évolué vers une séquence "Atticisme parisien" (1620-50, terme surtout employé en peinture pour Laurent de la Hyre, Philippe de Champaigne... mais qui commence à s'adapter à l'architecture pour Mansart, Lemercier, les débuts de Le Vau...) suivi par un "Grand style versaillais" (en parallèle d'un "Grand style romain" ou d'un "Grand style anglais" de Christopher Wren).

D'ailleurs le classicisime (comme on l'entendait) n'est pas une spécificité française : la France a l'air très "baroque" à côté des pays protestants (Pays-Bas, Angleterre, Scandinavie). On peut garder une opposition classique/baroque en opposant sobriété protestante et exubérance contre-réformée (mais dans les deux cas on conserve la volonté de grandeur, la théatralisation du pouvoir par l'architecture...) avec une France "entre les deux". Mais il faut alors reprendre les éléments donnés comme étant caractéristiques du classicisme dans cet article car ils sont faux :

- l'admiration et l'imitation de l'Antiquité : c'est un caractère propre au néo-classicisme (Soufflot, Ledoux en architecture, Vien, David en peinture), au XVIIème, à part la Colonnade du Louvre c'est moins exact (Salomon de Brosses s'inspire de l'Italie aussi bien pour le Parlement de Bretagne que pour le Palais du Luxembourg, Versailles ou Vaux-le-Vicomte sont nettement moins "antiques" que les villas de Palladio ou que le Palais Bourbon). De plus il y a une erreur dans l'introduction de l'article : le Néo-classicisme est antérieur (!) au Romantisme (le Néo-classicisme commence dès les années 1750/60 pour se prolonger au moins jusqu'à la fin de l'empire, alors que la grande date du Romantisme c'est le Salon de 1824 !)

- la symétrie : le baroque aussi est symétrique ! Attention à ne pas confondre Baroque et Rocaille/Rococo. Les bâtiments de Bernin ou de Borromini sont toujours symétriques. L'impression vient du fait qu'il y a un jeu tridimensionnel avec en plus un emploi des façades convexes et concaves, mais ce jeu se retrouve aussi dans l'organisation des toitures de Maisons, et le concave se retrouve aussi bien au Collège des Quatre-nations qu'à Castle Howard.

- la sobriété des décors : la Galerie des glaces en est un excellent exemple non ? La Sorbonne et le Val de Grâce non plus... quant aux jeux sur les bossages et les chaînons... Bref là aussi c'est un mélange d'impressions liées à l'Atticisme (Hôtel Lambert), à la situation dans les pays protestants et au Néo-classicisme.

- une spécificité française : les pays protestants répondent plus à la définition traditionnelle du classicisme. De plus, on fait une impasse sur le "classicisme émilien" (les frères Carrache...) , Claude Gelée n'est pas français mais lorrain (comme son surnom l'indique) et comme Poussin, il a fait la quasi totalité de sacarrière à Rome pour des commanditaires romains. Et inversement, il y a une forte diversité entre les productions autrichiennes, espagnoles ou italiennes, qui sont tout autant dissemblables entre elles que vis à vis des françaises.

Donc soit le "Classique" est l'expression sobre, austère et "antique" du XVIIème, plus marquée par l'influence de Palladio en architecture et par les peintres émiliens en peinture, qu'on retrouve plus dans les pays protestants et lors de l'atticisme parisien (marqué par le climat janséniste cf. Philippe de Champaigne)opposé à un "Baroque" marqué par le "Grand style romain" et les rubinesques. Une espèce de "curseur" entre tendances antiquisantes et modernisantes (cf. article wikipedia anglais classicism, qui correspond à toute tendance antiquisante à n'importe quelle période) mais qui s'applique dans chaque centre de production (Bernin vs L'Algarde, poussinesques vs rubinesques lors de la querelle du coloris...) au sein d'un même courant artistique XVIIème. Soit le Classicisme est l'expression du Baroque en France ("Grand style versaillais") mis en place par la toute nouvelle Académie qui instaure de fait des "classiques" (au sens quasi éthymologique du terme). C'est cette dernière solution qui a été retenue dans wikipedia anglais (cf. l'article French Baroque and classicism). La première solution met en évidence une opposition entre anciens et modernes qu'on retrouve plus ou moins à chaque période artistique, la seconde permet un développement par centres (comme pour le gothique ou pour la Renaissance).

Dans l'état actuel de l'article, le Classicisme est considéré comme l'antithèse du Baroque. Il s'agit plus d'un traitement propre à l'opposition Néo-classicisme / Rococo, au milieu du XVIIIème on opposait l'Académie qui promouvait les vertues de l'Antiquité, au Rococo considéré comme une déviance de Borromini.

PS : désolé de ne pas pouvoir faire plus que quelques critiques, je ne maîtrise pas les outils wikipedia. Je ne sais pas si vous les trouverez constructives, mais on pourra sortir de cette opposition entre la France et le reste de l'Europe, il n'est plus paradoxal de dire que le baroque en France est marquée par une conception classique. ;)

Bonjour, je ne sais pas où mettre mon commentaire mais il faudrait clarifier l'expression "équivalent francais du baroque" car le classicisme a des liens avec le baroque mais ce n'est pas du tout pareil.

Vandalisme

vandalisme à caractère sexuel par http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Utilisateur:86.221.73.219

Violation de copyright

. Compte tenu des nombreux vandalismes durant cette période (novembre - décembre 2006) je n'ai pas noté les interventions des vandales et les restitutions de contenus. HB 25 décembre 2006 à 22:22 (CET)

Pas vraiment une ébauche

Cet article a été classé en tant qu'ébauche pour le projet Wikipédia 1.0, mais il ne s'agit pas d'une ébauche, loin de là. Je pense que nous devrions le classer bon début, voire au dessus, d'ailleurs, c'est ce que je vais faire.— Adrille ^{[discuter - contributions]} 30 juin 2007 à 01:08 (CEST)

Améliorations urgentes

Cet article ne me semble être ni une ébauche ni un bon début, mais comme l'indique fort justement le bandeau un article à recycler. Il est assez développé mais très médiocre. Je pense qu'il y a urgence à améliorer cet article probablement assez souvent lu notamment par des élèves et étudiants. En ce qui me concerne, je vais m'attaquer à la partie littérature mais n'ai pas les compétences pour le reste. Je vais également commencer par enlever quelques énormités qui ne devraient plus être là car la page de discussion m'indique que je ne suis pas la seule à les considérer comme telles. --Ptitchka 6 novembre 2007 à 21:52 (CET)

Danse, musique et religion

J'ai supprimé la partie consacrée à la danse car je considére qu'elle n'a aucun rapport avec le classicisme comme mouvement artistique tel qu'il s'est développé au XVIIe siècle. La page d'homonymie renvoie sur l'article ballet et orientera parfaitement ceux qui cherchent la « danse classique ».

En ce qui concerne la musique, je ne sais pas s'il est intéressant de la laisser car il y a certes un sens de « musique classique » comme mouvement artistique mais il suit d'un bon siècle le sens en littérature et arts plastiques. Il faudrait donc savoir si, malgré l'éloignement temporel, ces mouvements entretiennent un rapport réel.

Enfin, pour ce qui est de la religion, j'ai tendance à supposer que cela n'a rien à voir mais je n'y connais vraiment rien donc je préferre ne pas prendre l'initiative d'une suppression hâtive. Avis aux personnes mieux informées! Peut être vaudrait-il mieux, là aussi, que cela apparaisse dans une autre page.--Ptitchka 8 novembre 2007 à 17:42 (CET)

Cas du « Cid »

Le plus grand reproche que l'on ait fait au Cid est de proposer une fin invraisemblable car la morale ne peut accepter qu'une fille épouse le meurtrier de son père même si le fait est historique : faut-il rappeler que Chimène n'épouse pas Rodrique à la fin du Cid ? Corneille conclut au contraire habilement la pièce par un « Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi ». 212.198.139.139 (d) 5 mai 2008 à 09:44 (CEST)

Le Roi diffère d'un an le mariage de Rodrigue et Chimène mais ce mariage reste prévu de manière impérative : « cet hymen différé ne rompt pas une loi / Qui sans marquer de temps lui destine ta foi. ». C'est bien au nom du deuil de Chimène que le Roi, et Corneille, décide d'ajouter ce délai d'un an. Mais cette précaution de forme n'a pas empêché la critique de reprocher l'invraisemblance à Corneille. Dans l'esprit du Roi le temps, et la grandeur des exploits militaires futurs de Rodrigue, effaceront la mort du père. Mais pour beaucoup rien ne pouvait l'effacer et ce mariage était nécessairement invraisemblable quelles qu'en soient les circonstances. Si je puis me permettre, je vous conseillerais de modérer la vigueur de votre syntaxe lorsque quelque chose vous semble faux. Les évidences ne sont pas toujours si évidentes qu'elles en ont l'air... Cordialement. --Ptitchka (d) 6 mai 2008 à 13:17 (CEST)

Mouvement littéraire

Les auteurs dits "classiques" ne se sont jamais donnés cette définition. Ils se considéraient comme les Ancien (de la querelle entre les Nouveaux et les Anciens). Donc, ils n'ont jamais pu se rassembler comme un mouvement littéraire nommé "classique" parce-qu'il n'éxistait pas pendant qu'ils étaient en train de créer leurs oeuvres.--81.244.233.183 (d) 11 juin 2009 à 10:28 (CEST)

La transition entre le classicisme et l'architecture renaissance

Je pense qu'il faudrait développer la partie architectural sur la période Louis XIII: lorsqu'on lit le début de l'article on croirait que l'architecture classique à était créer ex-nihilo pour Louis XIV: « Elle fut inventée pour magnifier la gloire de Louis XIV puis rayonna dans toute l’Europe. Cette architecture devient à l’étranger le reflet de la puissance du roi de France. », outre la phrase « Elle puise aussi ses origines des éléments de la Renaissance. »; il faudrait dire en quoi le classicisme puise ses origines dans la renaissance, et parler des styles d'architectures sous Louis XIII qui est un style rassemblant au classicisme; par exemple dans l'article "Cathédrale Notre-Dame du Havre" sur lequel je travaille: les 2 portails latéraux datent de 1605, mais de leur style on pourrait parler de style classique, car même si le terme est plutôt anachronique, il correspond à la description générale des deux portails. Il faudrait donc parler de la période Louis XIII, qui est une période de transition entre la renaissance et l'architecture classique, ou soit (si cette partie serait trop long) créer un articule complet sur cette période de transition, tout en insérant un résumé au début de la partie architectural de l'article --—Jérémy76 ^[Discutez] 17 février 2010 à 22:07 (CET)

Classique et baroque en musique et dans les autres arts.

J'arrive juste après une intervention sur un forum de musique où l'on constatait la même confusion. Je recycle une part de ce que je viens d'écrire pour le cas où cela pourrait servir :

Le baroque littéraire se développe au début du XVIIème siècle, il se caractérise par le goût du mouvant, du paradoxal, du surprenant. C'est une notion claire, bien définie par des critères esthétiques.

Le classicisme succède (dans les autres arts que la musique) au baroque à partir de 1660 en France. C'est le règne de la raison, de la mesure, la recherche de l'universalité. C'est une notion claire aussi, qui a été théorisée par les doctes en même temps qu'elle s'est appliquée aux arts.

Or on parle de baroque en musique pour la fin du XVIIème et la première moitié du XVIIIème, pour définir un art qui ne correspond pas à la définition littéraire. L'ordre et la mesure qui règnent dans le Clavier bien tempéré ou l'Art de la Fugue semblent en effet plus proches de l'esthétique classique, même si par ailleurs le piétisme des textes mis en musique par Bach s’avère parfois baroque sinon délirant ;)

Et où doit-on classer les musiques que Lully a écrites pour les comédies si « classiques » de Molière au siècle précédent ?

Le classicisme musical est situé, lui, fort paradoxalement à la fin du XVIIIème siècle quand l'esthétique romantique commence à se développer. Il y a du Sturm und Drang non seulement chez Beethoven, mais aussi dans les dernières symphonies de Haydn, compositeur « classique » par excellence.

Au départ, le sens du mot « classique » est simple : invités à définir l'époque classique, c'est-à-dire celle où un art a atteint son plein épanouissement, de sorte que c'est lui qu'on propose d'étudier dans les classes, les professeurs de littérature française pensent au XVIIème siècle. Les musiciens pensent au temps de Haydn et Mozart (surtout au XIXème siècle où l'on joue peu de Bach et pas de Vivaldi ou Telemann). La théorie de la musique, les instruments et leur technique sont au point.

Les professeurs de latin parleraient du Ier siècle avant Jésus-Christ, époque de Cicéron et César, ceux de grec du Vème de Périclès.

Mais des réflexions esthétiques se sont greffées là-dessus, avec une abondante littérature sur la notion de classicisme. On en est venu à l'idée d'un classicisme éternel, qui est une notion esthétique, fondée sur l'économie des moyens, une certaine rigueur expressive, un souci d'universalité, etc, aux yeux de laquelle un poète comme Paul Valéry ou un musicien comme Poulenc sont classiques.

Une réflexion sur le baroque a été élaborée un peu plus tard, fondée surtout sur l'observation d'œuvres littéraires et plastiques.

L'équivoque est sans doute l'effet de l'intersection entre ces deux notions, l'une historique et l'autre esthétique, qui ne recouvrent pas les mêmes réalités.

--Francois C (d) 4 mai 2012 à 16:47 (CEST)

Normalisme ; Richelieu

Bien que l'article soit relativement neutre, il est légèrement partial vers ... le pro-classicisme ! En effet, on insiste sur les aspects droits et esthétiques, mais on ne parle que peu de la censure terrible qui avait lieu à l'époque. De ce que m'a dit ma dernière enseignante en Français -plutôt classique, je dis ça pour les scientifiques-, tout ce qui ne rentrait pas dans la norme imposée par le mouvement ne pouvait décoller que difficilement dans le monde de l'art et de la pensée.

Et Richelieu ? Je ne l'ai vu nulle part évoqué dans le texte alors que c'est l'acteur pivot du classicisme français. Il faudrait au moins un lien avec quelques commentaires.

Toujours pour les scientifiques, au sens large et noble du terme, sachez que je voue une haine très forte envers le classicisme. Ce qui ne m'empêche pas de chercher à faire la part des choses : je reconnais par exemple qu'il vaut mieux imiter l'Antiquité que le Moyen-âge et que leur recherche de rationnalité est justifiée. Bête spatio-temporelle.

La haine n'a tout de même pas trop sa place dans une encyclopédie, surtout à notre époque où triomphe toujours le modèle scientifique. Et ce n'est pas à mon avis ici, où l'on cherche à définir une époque et une esthétique qui sont particulièrement essentielles dans la littérature française que l'on pourra entrer dans ce type d'évaluation. Je ne vois pas non plus pourquoi il vaut mieux imiter l'Antiquité que le Moyen Âge. Il me semble que ces deux attitudes vont se succéder avec le passage du classicisme au romantisme, et même déjà chez les "modernes" comme Perrault, qui se réfèrent à la culture populaire en réaction contre l’imitation des Anciens.

Bien évidemment l'état social au siècle de Louis XIV est représenté comme un acquis et on n'en envisage pas l’évolution prochaine : le pouvoir de Louis XIV est établi depuis trop peu de temps et on n'envisage pas de mobilité sociale comme chez Marivaux où Jacob, le paysan "parvenu" va devenir un gentilhomme. L'âne de La Fontaine essaie de se faire caresser comme le petit chien ; il reçoit le bâton en récompense.

Ne forçons point notre talent

Nous ne ferions rien avec grâce.

Il est comme M. Jourdain, qui ne peut faire la cour à la belle marquise, ni progresser dans l'élégance et la culture parce qu'il est né bourgeois et lourdaud. Dorante le vole avec élégance, de même que c'est M. Dimanche qui est ridicule quand Dom Juan élude ses demandes de remboursement. Je pense qu'on commence à sentir la lourdeur du système à la fin du siècle, notamment chez La Bruyère (la messe à Versailles), quoiqu'il fasse encore une analyse plus morale que politique.

Mais l'évolution est lente : dans les pièces de Marivaux, les inversions de rôles maîtres-serviteurs montrent le plus souvent la balourdise du serviteur déguisé en maître...

--Francois C (d) 4 mai 2012 à 17:14 (CEST)

Pour répondre un peu sur le fond, la censure, effectivement forte à l'époque, n'a pas grand chose à voir avec des critères esthétiques mais se fonde sur des critères politiques. Les doctes liés au mouvement classique sont de fait très normatifs mais ce n'est pas eux qui ont le pouvoir de censurer une oeuvre. On ne peut donc pas vraiment dire qu'ils aient empêché l'éclosion d'autre formes. De fait du baroque au rococo, les oeuvres répondant aux critères classiques ont toujours cohabité avec des y oeuvres qui n'y répondaient pas.

Par ailleurs, Richelieu n'a pas grand chose à voir avec le classicisme : il est mort en 1642 soit assez longtemps avant les grandes oeuvres classiques. On pourrait éventuellement le percevoir comme un précurseur à travers sa volonté d'encadrer non seulement les arts (ce que faisaient tous les puissants de l'époque) mais même la langue (création de l'académie française) mais il s'agit là d'une interprétation historique qui aurait besoin d'être sourcée.--Ptitchka (d) 6 juin 2013 à 17:09 (CEST)

Bibliographie

La bibliographie est assez épaisse, on peut s'interroger sur la pertinence de certains titres (Jean Rousset, plutôt fumeux d'après les critiques et qui n'a pas grand chose à voir avec une synthèse sur le classicisme) et regretter l'absence de tout ouvrage sur l'architecture et la sculpture. --Verkhana (discuter) 3 octobre 2022 à 23:53 (CEST)

Intentions cachées

De nombreux passages manquent toujours de sources, ce qui est particulièrement fâcheux quand il s'agit de spéculations sur les intentions ou les non-intentions de La Fontaine ou de Mme de La Fayette. --Verkhana (discuter) 9 octobre 2022 à 11:45 (CEST)

T.S. Eliot

J'ai retiré une référence à T.S. Eliot. D'après cette recension assez détaillée, il ne parlait pas des classiques français et encore moins de Brunetière et de Lanson. --Verkhana (discuter) 9 octobre 2022 à 21:52 (CEST)