Discussion:Cisjordanie

ASSERTION Hors sujet et contestable

La Judée-Samarie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée (recouvrant la Cisjordanie) qui constituent le berceau antique du peuple juif. D'une part, le berceau antique est hors de propos. D'autre part, j'éviterais de parler de peuple juif. Il s'agit de religion, et c'est encore hors sujet. Je suggère amicalement de mettre un point après Cisjordanie.--Patatovaldes (discuter) 12 avril 2022 à 18:47 (CEST)

"Les Juifs (en hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, en grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, en latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme et, au sens large du terme, à une appartenance ethnique même non religieuse."

Source: Juifs 2A02:8440:5313:4951:829:5CB9:9918:3D3C (discuter) 29 décembre 2023 à 12:37 (CET)

La "source" Jihad Watch

J'enlève cette source suspecte considérée par d'autres sources comme conspirationniste islamophobe :

• The Guardian, Brian Whitaker Brian Whitaker, « Drawn conclusions » [archive du 8 juin 2021], sur The Guardian, 7 février 2006 (consulté le 8 juin 2021)
• (en-US) Yves Engler, « It's time to talk about the Israel slander network », sur rabble.ca, 28 juillet 2017 (consulté le 1^er décembre 2023) p.24, 127, 189
• Arun Kundnani, « Blind Spot? Security Narratives and Far-Right Violence in Europe » [archive du 10 juillet 2012], International Centre for Counter-terrorism, juin 2012 (consulté le 23 juillet 2012)
• Le Southern Poverty Law Center et la Anti-Defamation League (en) Julia" Angwin, Jeff Larson, Madeleine Varner et Lauren Kirchner, « Despite Disavowals, Leading Tech Companies Help Extremist Sites Monetize Hate » [archive du 6 mai 2021], sur ProPublica, 19 août 2017 (consulté le 3 janvier 2020) JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 00:26 (CET)

En quoi est-ce justifié exactement ? On peut trouver aussi de nombreuses sources accusant The Guardian de publier des caricatures ou propos antisémites.

Ex: https://www.timesofisrael.com/the-guardian-apologizes-for-cartoon-of-outgoing-bbc-chair-criticized-as-antisemitic/ 2A02:8440:5313:4951:829:5CB9:9918:3D3C (discuter) 29 décembre 2023 à 12:41 (CET)

The Guardian a fauté et s'est excusé, ça reste un grand média de référence. La source JW n'est pas fiable comme démontré. WP:PIKACHU. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 13:50 (CET)

ok je comprends mais dire que ce n'est pas un grand media de référence n'est pas la même chose que le procès en islamophobie, qu'on peut faire à n'importe quel media a propos de n'importe quel groupe minoritaire 2A02:8440:5313:4951:9840:94FF:FE4E:599B (discuter) 29 décembre 2023 à 15:27 (CET)

Voir sources secondaires convergentes. Ce sont elles qui décident.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:34 (CET)

Lissage "habitants" au lieu de "colons", source non valable, surreprésentation d'infos isr., TI

Ce message pour alerter sur des indices de POV qui ne proviennent pas a priori du "camp" palestinien (j'ai corrigé mais je les liste au cas où il y aurait tentative de revenir à la précédente version) :

• "Habitants israéliens", "citoyens israéliens" au lieu de "colons" : lissage non-neutre cf https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813 : "Dans le contexte du début du XXᵉ siècle, la colonisation était normale, personne ne la niait [...] Et puis est arrivé un moment où le mot "colonial" a commencé à devenir péjoratif, donc on a rayé le terme". Pour info, la colonisation est considérée comme un crime de guerre cf. *(en) Michael G. Kearney, « On the Situation in Palestine and the War Crime of Transfer of Civilians into Occupied Territory », Criminal Law Forum, vol. 28, n^o 1,‎ 1^er mars 2017, p. 1–34 (ISSN 1572-9850, DOI 10.1007/s10609-016-9300-9, lire en ligne, consulté le 10 octobre 2023) ; Ghislain Poissonnier et Éric David, Les colonies israéliennes en Cisjordanie, un crime de guerre ?, La Revue des Droits de l'Homme N°16, 2019 (présentation en ligne) (qui répond positivement à la question) ;
• Source non valable Jihad Watch (en), cf. section ci-dessus : complotiste version islamophobe
• Surreprésentation d'infos isr dans le RI : on trouve l'info selon laquelle les colons en Cisjordanie représentent 10% de la population juive isr., mais on ne trouve pas d'indication équivalente pour les Palestiniens : ceux de Cisjordanie représentent quelle proportion parmi les Palestiniens ?
• Passage non sourcé (supprimé à l'instant) tendant à présenter l'appellation israélienne "Judée Samarie" comme aussi légitime que Cisjordanie

JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 01:27 (CET)

L'utilisation de "colon" est bien entendu non neutre car il fait référence à la Colonisation europénne. Les angalis parlent de "settlers" ce qui est un peu plus neutre, on pourrait dire "immigrants" sachant que la militarisation de l'immigration peut-être perçue comme nécessaire si on considère les massacres antisémites en Judée-Samarie avant 1947 (par ex: Massacre d'Hébron en 1929) 2A02:8440:5313:4951:829:5CB9:9918:3D3C (discuter) 29 décembre 2023 à 13:04 (CET)

@JMGuyon POV pushing clair. C'est le fait de nier la colonisation qui est non neutre. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 13:14 (CET)

@DarkVador79-UA et @JMGuyon l'IP ajoute des infos non sourcées et insiste à les introduire. Le RI n'est absolument pas neutre. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 13:27 (CET)

Parler de colonisation n'est absolument pas neutre: par ex « L’édification d’un foyer national juif n’était pas une entreprise coloniale où des Européens seraient venus exploiter les richesses étrangères à l’aide de la main-d’œuvre autochtone et aux dépens de celle-ci. » Hannah Harendt (https://www.philomag.com/articles/hannah-arendt-et-le-reve-dune-federation-post-nationale-et-post-coloniale)l

L'usage du terme "colonisation" est clairement non neutre car cherche à effectuer un parallèle avec la colonisation européenne. C n'est pas parce que c'est consensuel que c'est neutre.

Le terme colon est de plus ambigue car il désigne tout habitant juif entre la mer et le jourdain pour certaines groupes palestiniens et pas juste ceux qui sont implantés dans les territoires occupés d'après la résolution 242.

Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 19:35 (CET)

Consensuel donc neutre, voir WP:Neutralité. @JMGuyon a apporté des sources à ce sujet. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 19:37 (CET)

J'entends bien mais "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder.", le consensus n'est absolument pas absolu comme ("la Terre est ronde") Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 19:39 (CET)

Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas. Lisez tout svp. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 19:46 (CET)

C'est vous qui refusez d'attribuer un point de vue parce que vous le considérez comme absolu (l'ONU n'est pas absolue, ou alors il y a plein d'autres articles à revoir comme Taiwan, le génocide des Ouighours, l'invasion Russe en Ukraine) etc...

Il y a une confusion entre point de vue dominant systémiquement et consensus absolu. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:24 (CET)

Tous les points de vue n'ont pas vocation à figurer sur WP. Voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 21:34 (CET)

Je reprends "Nier la colonisation est non neutre c'est du POV pushing", non je cherche juste à rappeler que parler de "colonisation" est juste le POV majoritaire mais pas le seul POV significatif, en aucun cas je chercher à invisibilier les POV parlant de colonisation. Seulement je ne pense pas que ce soit à une encyclopédie de qualifier de "colon" sans dire "d'après ..." Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:31 (CET)

L'article de Philomag est inutilisable : l'auteur cite quelques phrases de H. Arendt sans les dater. Toute la question est de savoir si elle parle de l'avant ou de l'après 1967. SI elle parle de l'avant-1967, elle est sur la même ligne que l'ONU. En revanche si elle parle de l'après-1967, elle va contre le droit international qui non seulement considère qu'il y a colonisation des territoires palestiniens occupés, mais que c'est un crime de guerre. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 20:46 (CET)

Le "droit international" (enfin plutôt la "communauté internationale") est un consensus comme un autre.

Encore une fois vous sautez de "territoires occupés" à "territoires palestiniens occupés", ces territoires étaient revendiqués par la Jordanie en 1967 et ne le sont plus que par les organisations de libérations de la Palestine que depuis 1988. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:23 (CET)

Wikipedia n'a pas vocation à paraphraser l'ONU ou à adopter ses points de vue mais à représenter tous les points de vue significatifs. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:25 (CET)

Présenter* pardon Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:28 (CET)

Non, relisez WP:NPOV de A à Z. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 21:30 (CET)

Oui d'ailleurs l'article rajouté en référence https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/histoires-d-info/la-resolution-242-des-nations-unies_1771195.html précise bien que la résolution 242 qui évoque pour la première fois les "territoires occupés" est rejetée par les palestiniens "au prétexte qu'aucun Etat palestinien n'est mentionné". Il n'y est donc pas fait mentions de "territoires palestiniens occupés". Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:11 (CET)

WP:TI. Ce n'est pas parce que les Palestiniens ne reconnaissent pas la résolution que le territoire n'est pas occupé. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:12 (CET)

Je ne conteste pas le fait qu'il est occupé mais que vous l'attribuez aux palestiniens, alors qu'il est revendiqué par les palestiniens, je vois vraiment pas où est le problème, l'article WP:EN fait cette distinction. Cela donne l'impression qu'on implique qu'il y avait un état palestinien avant l'occupation israélienne alors que c'était sous occupation jordanienne et avant ça brittannique et avant ça ottomane etc.

PS: "palestiniens" au sens "de membre de l'état de Palestine" Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:19 (CET)

C'est ça le truc. Palestinien n'implique pas Etat de Palestine, donc réduire l'adjectif à cet Etat est un TI. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:24 (CET)

Je me réfère à l'article Wikipedia

"Le terme Palestiniens désigne aujourd'hui un ensemble de populations arabophones établi principalement dans la région géographique de la Palestine (dans les Territoires palestiniens occupés, en Jordanie et en Israël). Dans son acception juridique, il désigne l'ensemble des personnes de nationalité palestinienne."

Donc il désigne bien ceux qui revendiquent un état de Palestine, et non tous les habitants de Palestine (sinon tous ceux qui sont devenus israéliens en 1947 le seraient aussi) Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:34 (CET)

Je comprends bien que ce n'est pas simple que le terme "palestiniens" soit polysémique surtout selon l'époque. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:34 (CET)

Que leur Etat soit existant ou occupé, ça ne contredit pas le fait que le territoire occupé soit palestinien. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:36 (CET)

C'est ambigu, ça peut vouloir dire qu'il appartient légitimement à ceux qui se revendiquent "Palestiniens" d'après l'acceptation actuelle ou simplement que c'est un territoire situé en "Palestine" au sens géographique. D'ailleurs dans les résolutions citées pas @JMGuyon on parle de "territoires arabes occupés" ce qui permet d'éluder la question "palestinien/jordanien" Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:39 (CET)

On entre dans le champ de l'interprétation personnelle donc TI. Par ailleurs, ces territoires n'ont jamais été de jure jordaniens, mais occupés par la Jordanie. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 22:42 (CET)

Il nous jamais été de jure "palestiniens" non plus ... Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:43 (CET)

Territoires arabes occupés englobe aussi le Golan (syrien) et auparavant le Sinaï (égyptien).--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 23:48 (CET)

L'appelation est très vague c'est pour ça que je pense qu'il serait plus neutre de prendre de la distance, surtout qu'un juif à qui "colonise" Jerusalem-Est ou un ancien Kibboutz, qui aurait été vidé des juifs 20 ans plus tôt, n'est pas la même chose qu'aller coloniser des terres qui n'ont jamais été juives dans les époques récentes.

Le fait de tout englober dans "colonisation" est une position politique (même si elle est consensuelle pour la communauté internationale) Ptaah.fr (discuter) 30 décembre 2023 à 06:04 (CET)

Il n'y a rien de vague : "territoires arabes occupés" a un sens précis, bien distinct de "territoires palestiniens occupés" : comme déjà expliqué : "arabes" = territoires palestiniens + syriens + égyptiens".

Quant à votre POV-pushing concernant la colonisation, il est sanctionnable dans Wikipédia. Comme déjà dit, le droit international considère qu'il y a colonisation et crime de guerre, voir par exemple Ghislain Poissonnier et Éric David, Les colonies israéliennes en Cisjordanie, un crime de guerre ?, La Revue des Droits de l'Homme N°16, 2019 (présentation en ligne) (qui répond positivement à la question). Veuillez cesser d'insister sur ce point.--JMGuyon (discuter) 30 décembre 2023 à 11:09 (CET)

West Bank et alignement avec WP:EN

bonjour je pense qu'il y a un amalgame entre l'appellation Cisjordanie et l'appellation "bande de l'ouest (du Jourdain)" reprise par wikipédia EN étant donné que cette appellation peut être interprété comme une revendication jusqu'à la Méditerranée. Il faut être précis ou préciser que la traduction proposée est un peu plus ambigue.

D'autre part le bandeau parle de "territoire palestinien occupé", hors il s'agit d'un territoire initialement jordanien occupé , l'article WP:en parle de "territoire occupé" cette expression laisse entendre qu'en 1966 le territoire était "Palestinien" (au sens de l'état Palestinien) ce qui est anachronique, et joue sur l'ambiguïté Palestine en tant que territoire / en tant qu'Etat (dont la proclamation date de 1988). Le bandeau wp:en rajoute qu'il est revendiqué par l'état palestinien ce qui permet de signaler cette revendication. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 17:41 (CET)

@JMGuyon La Jordanie occupait illégalement les territoires palestiniens. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 17:56 (CET)

Si j'ai bien compris l'IP alias probable Ptaah, la question porte sur l'infobox ; laquelle dit bien "Territoire palestinien occupé par Israël depuis la Guerre des Six Jours en 1967". L'infobox ne remonte pas à la période antérieure à 1967.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 18:02 (CET)

Oui les deux IP sont de moi Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 18:16 (CET)

L'appellation "territoire palestinien occupé" n'est pas sourcée, la résolution 242 de l'ONU évoque "des territoires occupés" (ou "les" selon les interprétations ce qui est une première controverse) mais en aucun cas ne lie ça avec une identité nationale palestinienne, ce que laisse entendre cette expression vu qu'en 2023 l'usage de "Palestiniens" désignent ceux qui revendique un état (arabe) de Palestine, ce qui n'est pas forcément le même usage que dans les années 40, où on parlait de juif Palestiniens avant l'indépendance.

Je n'ai aucun problème à être dans l'erreur mais il faudrait sourcer, sur un sujet si sensible il faut être précis sachant que chaque mot d'une résolution est sujette à controverse internationale. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 18:42 (CET)

Les résolutions sont des sources primaires. On se base sur les sources secondaires. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 18:48 (CET)

Cela ne change rien au fait que dire que la résolution de 181 concerne la Cisjordanie est anachronique, je ne peux pas réfuter quelque chose qui n'est pas sourcé. Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 21:26 (CET)

J'ai enlevé la 181 et remplacé par quelques autres résolutions, il y en a 11 en tout.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 22:01 (CET)

Merci c'est déjà un peu plus clair ! Ptaah.fr (discuter) 29 décembre 2023 à 22:17 (CET)

Est-ce que vous pensez que ça ne serait pas mieux de rajouter à votre ajout:

(en arabe : الضفة الغربية, aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah, qui peut se traduire par "rive/banque occidentale" en français ou "West Bank" en anglais) Ptaah.fr (discuter) 30 décembre 2023 à 06:20 (CET)

Appelation (conformité abstract / contenu)

Intro: La Cisjordanie (en arabe : الضفة الغربية, aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah), ainsi appelée par les Palestiniens qui l'habitent et par la communauté internationale, mais dénommée par l'État d'Israël «Judée-Samarie» (hébreu : יהודה ושומרון, translit. Yehuda VeShomron, aussi par l'acronyme יו"ש, translit. Yosh), depuis l'arrivée au pouvoir du Likoud en 1977, qui rejette les appellations de « territoires occupés » ou de territoire dit « rive occidentale du Jourdain », est un territoire limité au nord, à l'ouest et au sud par la ligne d'armistice du 3 avril 1949 entre Israéliens et Jordaniens résultant de la guerre israélo-arabe de 1948-1949, et à l'est par le Jourdain et la mer Morte qui font frontière avec la Jordanie.

Extrait: la Transjordanie, conquiert par la force de ses unités militaires, toute la zone en mai et juin 1948 et cette région sera désormais connue sous le nom de Cisjordanie : la Jordanie s'étend alors sur les deux rives du Jourdain.

Ce paragraphe est problématique, car il évoque une chronologie de la terminologie exceptée pour le terme "Cisjordanie", il serait plus neutre de mettre en conformité avec l'extrait en évoquant le caractère "nouveau" de la terminologie après l'annexion (Trans)Jordanienne

Ptaah.fr (discuter) 30 décembre 2023 à 06:18 (CET)

Effacement d'une modification dûment argumentée dans un commentaire de diff

@Artvill vous avez révoqué en disant "retouche" une modification dûment argumentée en commentaire de diff dans les termes suivants : "phrase lourde avec 6 répétitions alors que tout cela ne concerne pas la Cisjordanie ; il y a déjà des articles dédiés avec des liens. A noter que la réciprocité dans l'exposition du "point de vue de l'autre" ne s'applique pas dans l'article District de Judée et Samarie, qui ne comporte aucun détail sur l'appellation internationalement reconnue Cisjordanie. Balise refnec (source secondaire ?). Retrait de propos sur le statut de la langue hors sujet. Retrait de "en arabe" etc. : déjà ds le RI".

Si vous avez une explication, veuillez l'exposer ici. Merci. JMGuyon (discuter) 16 juillet 2024 à 13:05 (CEST)

Bonjour  JMGuyon. "Effacement d'une modification dûment argumentée"... Mouais, j'ai surtout complété la section et le reste de l'article. Maintenant, la section est la plus complète possible avec les sources. En cas d'allègement de la section, il faut conserver les liens internes vers Judée et Samarie et peut-être supprimer le reste : ce sont eux qui sont importants et qui doivent être accessibles directement sans passer par un autre article.

Quant à prétendre que cela ne concerne pas la Cisjordanie... que dire ? Évidemment que cela la concerne, étant donné que ce sont les noms et l'histoire de la région.

Concernant l'article District de Judée et Samarie, je l'ai également complété.

On peut effectivement alléger la phrase sur le statut de la langue arabe en Israël, mais j'ai surtout ajouté que c'est la langue des Palestiniens.

"déjà ds le RI" n'est pas un argument de suppression, au contraire même : tout ce qui se trouve dans le RI doit figurer dans le corp de texte.

Artvill (discuter) 16 juillet 2024 à 13:18 (CEST)