Discussion:Chanson polyphonique néerlandaise

Discussion: langue concernée, pertinence du renommage « néerlandais » => « franco-flamand »

De Discussion:Chanson polyphonique franco-flamande/Suppression Thib Phil (discuter) 13 janvier 2015 à 05:19 (CET)
 Apollinaire93, Kirtap, Lykos et Madelgarius :

Netherlands Habsbourgeois = Arras, Mons, Bruges, Amsterdam à l'époque florissante de la Capilla flamenca, haut-lieu de la polyphonie franco-flamande au XVI^e siècle.

Bataille de cartes - cette carte du XVe siècle me semble mieux coller à la période historique évoquée

Bonjour, petite précision : l'article traite de la chanson polyphonique franco-flamande, le contributeur principal utilisant de façon abusive le terme néerlandais. Il ne s'agit pas du tout de la chanson en néerlandais. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 21:31 (CET)

Les compositeurs qui sont traités dans cet article, comme Busnois, ou Dufay, ou Josquin , ou encore Ockeghem ne composaient pas leurs chansons en néerlandais. Pour avoir écouté l'intégralité des chansons polyphoniques d'Ockeghem et de Dufay, la grande majorité des chansons sont composées sur des textes français (L'Homme Armé de Dufay par exemple) et quelques textes en italien (Rosa Bella d'Ockeghem). Sachant qui plus est, que ces musiciens étaient au service des ducs de Bourgogne. Si le coté "franco" est absent de l'article, c'est que l'article est fallacieux et a besoin de sérieuses corrections. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2015 à 21:51 (CET)

 Apollinaire93 et Kirtap Bonjour. Si c’est le cas, alors le renommage s’impose. Le texte est plutôt indigeste, mais les titres donnés sont néerlandais (moyen-néerlandais pour être précis). Si je vous comprends, distinguer la chanson polyphonique selon la langue n’est pas pertinent. Lykos | discuter 5 janvier 2015 à 22:03 (CET)

Renommage . Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 22:33 (CET)

Après relecture de l’article, je ne suis pas convaincu de la pertinence du renommage : l’article traite spécifiquement de la chanson polyphonique en néerlandais, pas de la chanson polyphonique franco-flamande en général. Ou alors, je ne comprends rien à rien. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 05:49 (CET)

Début de l'article :« Les chansons polyphoniques franco-flamandes appartiennent au répertoire d'œuvres musicales produites par les compositeurs de l'école franco-flamande ». On fait bien référence à une école « franco-flamande » qui a dû produire des textes en vieux françois, en « néerlandais/flamand » (Thiois ???) et sans doute aussi en latin. Il faudrait sans doute demander à des linguistes à partir de quel moment le flamand parlé en Belgique et dans le nord de la France s'est « distingué » du batave (Algemeen Beschaafd Nederlands) parlé dans les actuels Pays-Bas (avec ses variantes frisonnes ou limbourgeoises ) Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 11:51 (CET)

 Thib Phil Voici l’article juste avant que Madelgarius lance la procédure et qu’Apollinaire 93 ne le réécrive partiellement. C’est cet article-là que je considère. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 14:06 (CET)

Bonjour, tout à fait, mais la partie soulignée par Thib Phil était là précédemment. Le fait est que l'article actuel adopte un point de vue très particulier, en ne se basant que sur une source et en restreignant le champ à un domaine très réduit (les chansons en néerlandais de l'école franco-flamande) qui n'est tout simplement pas suivi par les sources. Ce n'est qu'un de ses nombreux défauts, qui ont pu faire croire au proposant qu'on avait affaire à un article non admissible, alors qu'il est totalement admissible, si on le replace dans la réalité historique attestée par toutes les histoires de la musique. Parce que oui, pour cette période précise, il n'est pas efficient de se baser uniquement sur la langue. Je vous renvoie à la partie discussions où Madel a donné pas mal d'arguments. Et par ailleurs, il est toujours possible d'effectuer une fusion avec école franco-flamande, qui est dans un état déplorable, compte tenu de l'importance du sujet.Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 14:31 (CET)

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Je ne juge pas de la pertinence de restreindre le champ de l’article aux seules chansons polyphoniques en néerlandais : c’est au-delà de mes compétences. Mais je ne peux que constater que l’auteur cite trois références dans la bibliographie. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 14:58 (CET)

Relisons l'article École franco-flamande pour bien circonscrire la région historique d'où est « originaire » cette école et ainsi préciser les langues concernées. Elle est historiquement rattachée aux États bourguignons qui comprenaient les Flandres belges et, pour partie, françaises et le Brabant. Les actuels Pays-Bas, où l'on parle le « néerlandais », en sont exclus. Mais l'on se trouve bien dans une zone où l'on pratiquait le flamand, le thiois et autres dialectes germaniques « bas-franciques » (sic-pour faire simple). Parler de chants en néerlandais (langue) me semble donc un anachronisme flagrant. Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 15:37 (CET)

L’article n’est qu’une ébauche, mais tu peux lire Moyen néerlandais. Soit les références de Rexfrancorum ne valent pas un clou, soit il les a manipulées (à démontrer), mais ce n’est pas le rôle des wikipédiens de lancer un débat sur la langue réellement parlée en pays flamand aux XV^e et XVI^e siècles. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 16:42 (CET)

Mais Thib Phil n'a jamais prétendu cela. Au contraire, il a souligné que dans le cas précis de l'école franco-flamande, on s'en fichait de savoir si on parlait le néerlandais ou pas, puisqu'il ne s'agit pas de cette aire géographique. Et sinon, oui, le contributeur Rexfrancorum (banni à vie), a manipulé les sources de cet article, en ne présentant pas une vue complète de la situation. Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 17:46 (CET)

Je peux concevoir qu’on se fiche de la langue quand on parle de musique instrumentale, mais ici il s’agit de chansons, donc, de mon point de vue de béotien, la langue (française, latine ou néerlandaise) peut jouer un rôle. Et la langue néerlandaise ne se limite pas aux Pays-Bas, contrairement à ce qu’à (peut-être) affirmé Thib Phil. Pour autant que je sache, la science moderne considère que la la langue parlée à Bruges ou à Gand aux XV^e et XVI^e siècles, c’est du néerlandais ou du moyen néerlandais. Voir aussi la vedette de la BNF que j’ai mentionnée plus haut. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:04 (CET)

P.S. : la BNF a aussi une vedette pour les chansons polyphoniques françaises. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:29 (CET)

Je vais préciser mon propos: l'école franco-flamande « ressort » d'une région historique géographico-linguistique où l'on parlait des bas-franciques mais pas le néerlandais, et certainement pas dans le sens « ABN » qu'on lui donne aujourd'hui. On peut peut-être - avec beaucoup de « ? » de réserve- évoquer le « moyen néerlandais » ou le « bas-francique » mais comme les termes sont fort peu connus du grand public wikipedien, je vois mal l'utilisation dans un titre d'article. Et encore faudrait-il avoir accès aux textes pour vraiment en juger. Dès lors que l'on fait clairement référence à l'école franco-flamande, l'usage du terme « flamand » me paraît beaucoup plus pertinent tant en temps que ref géographique que linguistique. D'ailleurs, comme le disent mes compatriotes flamands, ils ne parlent pas l' « ABN » officiel mais l' « Alles Behalve Nederlands » : « Tout sauf néerlandais » littéralement Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 18:32 (CET)

Tu as des amis flamands qui vivent au XV^e siècle ? Maintenant, si les sources ne comptent plus, mais seulement le ressenti des uns et des autres, alors autant ne plus débattre. (Et oui, je me doute bien qu’on ne parlait pas l’ABN au XV^e siècle, tout comme je sais que François Villon ne s’exprimait dans la langue de Maxime Chattam.) Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:47 (CET)

Il n'est pas question du ressenti des intervenants de cette plaisante discussion mais du principe de moindre surprise pour le grand public. Le « néerlandais » est compris aujourd'hui je crois comme la langue pratiquée aux Pays-Bas et le flamand par la langue des Belges non-francophones ou non-germanophones. Et l'école franco-flamande appartient bien à l'histoire culturelle des Flandres - belges et françaises - et non de nos voisins « mangeurs de harengs et boiveurs d'Heineken » Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 19:03 (CET)

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Puisque Madelgarius évoque la Capilla flamenca dans la légende de la carte des « Pays-Bas », penchons nous sur le catalogue de Musique en Wallonie ASBL, dont le répertoire reprend les oeuvres de l'école franco-flamande interprétées par l'autre Capilla Flamenca (ensemble): Espris d’amours - Miniatures flamandes reprenant des oeuvres de MM. Binchois, Busnois, Dufay, Fontaine, Frye, Grenon, Malbecque, Morton, Pullois - il n'est pas question de « miniatures néerlandaises ». « L'école franco-flamande s'étend sur toute la période 1420 - 1520 » - la carte date de 1547. Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 21:29 (CET)

Cette recension de la principale source utilisée par Rexfrancorum permettra peut-être d’éclairer le débat. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 21:53 (CET)

Cette recherche google avec les mots clés « Nederlandse polyfonie » semble clairement démontré qu'il y a eu mauvaise interprétation du mot « Nederlandse » ( avec N majuscule ) qui se réfère bien au « Pays-bas historiques » et non à la « langue néerlandaise » => « polyphonie des Pays-bas » et non « polyphonie en néerlandais ». Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 22:46 (CET)

Je cite la première phrase de la recension écrite dans la Revue belge de philologie et d’histoire par le musicologue Henri Vanhulst (professeur à l’ULB et traducteur du néerlandais vers le français à l’occasion) : « De meerstemmige Nederlandse liederen démontre amplement que le répertoire de la chanson polyphonique de langue néerlandaise à la Renaissance est beaucoup plus riche que René Lenaerts ne l’avait affirmé en 1933 dans sa thèse de doctorat, Het Nederlands polifonisch lied. » Les noms de langue, en néerlandais, prennent aussi une majuscule. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 23:59 (CET)

On pourrait solliciter des avis sur le Portail:Langues germaniques et Portail:Linguistique pour voir comment il faut interpréter « Nederlands » dans le contexte historique et culturel du sujet pour valider ou non le renommage. Thib Phil (discuter) 7 janvier 2015 à 11:17 (CET)

L'avis du créateur de l'article repris ici a été supprimé (compte banni). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 janvier 2015 à 14:34 (CET)

Le renommage, dont la justification est « Titre ne correspondant pas aux sources », n’est pas pertinent : les sources utilisées par Rexfrancorum ne s’intéressent justement qu’à la chanson polyphonique en langue néerlandaise. On peut sortir toutes les cartes géographiques qu’on veut, ça n’y change rien. C’est tout ce que j’ai à dire. Lykos | discuter 13 janvier 2015 à 14:47 (CET)

Retrait de l'article

Cet article traite de la chanson polyphonique franco-flamande, alors que le contenu concerne la chanson polyphonique néerlandaise, la chanson polyphonique franco-flamande incluant la chanson française. Dès lors, l'article n'étant pas conforme à son titre, il doit être supprimé dans le plus bref délai.--Tararadiedjeeboemsasa (discuter) 13 janvier 2015 à 13:23 (CET)

 Tararadiedjeeboemsasa : Euh, je ne sais pas si tu es au courant et si tu as tout lu mais là on sort d'une procédure en PàS (Discussion:Chanson polyphonique franco-flamande/Suppression) qui vient de décider d'une conservation - le problème restant à régler étant celui de la pertinence du renommage Thib Phil (discuter) 13 janvier 2015 à 13:27 (CET)

Internationalisation

Je croyais que la discussion devait se poursuivre. La pose d’un bandeau « à internationaliser » est-elle une forme de discussion ? Lykos | discuter 14 janvier 2015 à 20:26 (CET)

Hé Lykos, zen, hein, tout va bien... Tu as un contentieux avec moi (un jour il faudra que tu prennes la peine de me l'expliquer) pour le reste, traduire Netherlandse polyfonie par polyphonie néerlandaise, au XIVe, c'est accomplir un WP:Pov. Des myriades d'auteurs français, wallons, flamands, néerlandais (d'aujourd'hui) sont cités dans cet article qui en omet tant d'autres... Bref, Chanson franco-flamande se devrait de faire état des compositions de l'école franco-flamande. Puis, fondamentalement, j'ignorais que tu fus spécialiste de la question... (tout ça pour améliorer nos rapports cordiaux bien sûr). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2015 à 20:38 (CET)

Dîtes les amis, on a déjà eu droit aux « agressions » des faux-nez d'un banni, vous n'allez pas régler de vieux comptes ici. Et si on partait du principe que le passé, c'est le passé .. Thib Phil (discuter) 14 janvier 2015 à 20:52 (CET)

Entièrement d'accord... T'es dac Lykos? on va au fond? bàt --Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2015 à 20:54 (CET)

Je m’intéresse à l’article, je ne règle aucun compte : je ne vois pas d’où cela sort.

Certes, je ne suis pas expert en polyphonie, en revanche, je sais lire et j’ai (un peu) de sens critique. Cet article traite de la chanson polyphonique sous l’angle linguistique, pas national. Je ne comprends donc pas la raison l’apposition de ce bandeau.

Si tu penses qu’on ne parlait pas le néerlandais aux XV^e et XVI^e siècles, c’est ton POV. La Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse letteren, une référence pour la littérature en langue néerlandaise, ne partage pas ce POV. J’avais déjà signalé la recension de Henri Vanhulst, les vedettes de la BNF, apparemment pour rien.

Je ne comprends pas pourquoi un article détaillé sur la chanson polyphonique en langue néerlandaise ne pourrait pas exister, alors qu’il existe au moins trois ouvrages consacrés à ce sujet précis. Lykos | discuter 14 janvier 2015 à 21:02 (CET)

C'est bon, amusez-vous bien, je sors la page de ma liste de suivi. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2015 à 21:06 (CET)

Le côté collaboratif de Wikipédia se perd, décidément. La discussion et l’argumentation sont considérées comme des agressions insupportables au point de justifier l’exil. Je suis effaré . Lykos | discuter 14 janvier 2015 à 21:16 (CET)

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Voici un texte écrit par quelqu’un qui enseigne à la Sorbonne. L’anachronisme dénoncé par Madelgarius n’en est pas un pour cet universitaire qui fait un exposé sur la langue et la littérature néerlandaises, notamment à la Renaissance (et même au Moyen-âge). Lykos | discuter 15 janvier 2015 à 18:09 (CET)

Tâchons d'éviter de sombrer dans le « personnel passionnel »: je crois que c'est moi qui dans la discussion lors de la procédure PàS avait évoqué un possible anachronisme. J'ai lancé hier une recherche en anglais avec mots-clés « history of dutch language ». Le problème c'est que les Anglo-saxons ne semblent faire aucune différence entre flamand, néerlandais et hollandais - voir ceci par exemple, où l'on assimile tous les idiomes parlés dans les « Low Countries » - litt « Pays Bas » - « Dutch » pouvant sans doute dériver de « thiois » (???) à l'époque médiévale où l'Angleterre avait noué d'importants liens commerciaux avec les Flandres/Low countries. Les sources anglo-saxonnes n'invalident pas vraiment l'usage du mot « néerlandais » dans le contexte historico-culturel qui nous occupe et ton lien semble confirmer l'existence du « néerlandais » en tant que langue ( en y amalgamant le flamand et le thiois ) dès la fin du XIVe siècle. On peut donc éventuellement reconsidérer le renommage. Qu'en penses-tu Apollinaire ? Thib Phil (discuter) 15 janvier 2015 à 18:27 (CET)

Le débat ne porte pas sur la Littérature néerlandaise ni même sur la Littérature moyen-néerlandaise que personne ne conteste mais bien sur le fait qu'il soit pertinent d'écrire - au sein du corpus franco-flamand - un article sur la polyphonie néerlandaise au sens linguistique du terme. La réponse à cette question est non. Pourquoi?

1. Netherlands (Nether-Land littéralement bas pays) est une conception géographique et à cette période de l'histoire elle concerne un bien plus vaste territoire que les Pays-bas actuel. Traduire Netherlandse polyfonie par polyphonie néerlandaise est un PoV-fork.

2. Il était (serait si la bétise d'un renommage l'emporte) spécieux de voir figurer dans un tel article des compositeurs comme Simon le Breton, Antoine Busnois, Pierre de La Rue, Jacob Clemens non Papa (et tant d'autres que l'on retrouve dans l'article et que je ne reprends pas ici) qui n'ont jamais écrit la moindre ligne dans la langue qui allait devenir le néerlandais, qui sont nés en France, en Belgique où à un endroit inconnu. Par exemple, on ne sait à peu près rien de l'enfance du dernier...

3. L'auteur de l'article est un utilisateur banni, nationaliste flamand, qui à une époque donnée a tenté de remplacer le terme franco-flamand par néerlandais.

4. Il n'existe aucun article libellé de la sorte sur aucun WP (pas même nl:WP)

Bien à vous, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 janvier 2015 à 21:10 (CET)

Voir nl:Nederlandse dialecten et nl:Franco-Vlaamse School: « De Franco-Vlaamse School, Vlaamse Polyfonie of Nederlandse School is een stijlrichting van polyfone vocale muziek die in Europa overheerste van de 14e eeuw tot de 16e eeuw als opvolger van de strenge Gregoriaanse muziek ». Je pensais vraiment qu'il fallait comprendre « Nederlands » dans le contexte comme « relatif aux Pays-Bas » mais je commence quand même à avoir un doute quant à savoir s'il est vraiment anachronique de parler de « néerlandais » en tant que langue à l'époque. Il faudrait songer à créer un néologisme équivalant au « Dutch » du style « néderlandais » Thib Phil (discuter) 15 janvier 2015 à 21:36 (CET)

Polyphonie néderlandaise, j'suis dac --Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 janvier 2015 à 21:40 (CET)

 Madelgarius : j'le sens pas, à tous les coups, on va nous taxer de TI Thib Phil (discuter) 15 janvier 2015 à 21:46 (CET)

Pas pire que le précédent... --Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 janvier 2015 à 21:49 (CET)

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Madelgarius, au lieu de mettre en cause le créateur de l’article, apporte- nous tes sources.
Il ne s’agit pas ici de littérature, mais il s’agit de chansons : je déraisonne sûrement, mais qui dit chanson dit texte. Et je ne crois pas qu’à l’époque on chantait en yaourt.
Le mot néerlandais se réfère bien à la langue (à l’époque, pas uniformisée ni standardisée, bien sûr), et si besoin, on peut le préciser de manière plus explicite encore dans le résumé introductif de l’article.
Enfin, faut-il aussi rappeler que Wikipédia n’est pas une source pour Wikipédia ? Lykos | discuter 15 janvier 2015 à 23:24 (CET)

Bonsoir, tout d'abord je voudrais m'excuser d'avoir effectuer ce renommage, sans doute trop rapidement. Néanmoins, je crois toujours que celui-ci se justifiait, pour un grand nombre de raisons. Cet article, dans la forme actuelle, est un essai, intéressant mais ne correspondant pas aux normes et idéaux des articles sur WPfr. Je voudrais quand même signaler que la réponse à la question que nous nous posons se trouve dans l'article : la section En guise de conclusion, toute point-of-view qu'elle soit, est très claire : on ne peut pas classer les chansons de l'époque selon la lange mais selon des facteurs littéraires mais surtout musicaux. Isoler "bêtement" les chansons de langue "néerlandaise" me semblera n'avoir aucun sens, tant qu'on ne m'apportera pas un article (ou un livre) en anglais ou en français isolant précisément ces choses-là. Mais je reste toujours ouvert au dialogue. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2015 à 23:30 (CET)

Conflit d’édition — :Heu, Lykos, la polyphonie, c'est avant tout de la musique, après, c'est vrai il y a les textes. Les auteurs sont nés quelque part et ont écrit en latin, en "français", en "néerlandais", en "allemand". Tu me demandes des sources? qui disent que la polyphonie néerlandaise est un non-sens? Franchement? Non, ce sont des sources pour l'étayer qu'il faudrait produire... Enfin, un commentaire plus général: pour laisser l'intelligence collective émerger, il ne faut surtout pas personnaliser les débats, sinon, on en finit par défendre une position X parce que Y défend la position inverse. C'est contre-productif à souhait. Au bout du compte quoi? On a gagné, on a perdu? Tu me reproches depuis longtemps de "personnaliser les débats" (je voudrais vraiment que tu m'expliques le contentieux qui est supposé nous opposer, tu peux le faire par e-mail si tu préfères) , je pense qu'il n'en est rien et qu'au contraire, tu débarques sur des articles que tu détectes via mes historiques, Massacre d'Abbeville est le dernier exemple en date (mais je peux en trouver d'autres si tu contestes). Il y a quelques jours, tu ne savais rien de l'école franco-flamande (ou alors montre moi les diffs) et tu débarques avec ton avis à deux-sous, ceci n'est pas fair-play, ne sert à rien, n'est pas de nature à faire évoluer favorablement les débats. M'entendras-tu? --Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 janvier 2015 à 23:43 (CET)

 Apollinaire93 : René Bernard Maria Lenaerts a une notice dans le Dictionnaire de la musique de Larousse. On y mentionne sa « thèse sur la musique polyphonique néerlandaise au XV^e siècle [sic] », publiée en 1933. Mais parce qu’elle a été écrite en néerlandais, il faudrait l’écarter ? Lykos | discuter 16 janvier 2015 à 06:53 (CET)

Et si on contournait l'obstacle linguistique en renommant l'article Chanson polyphonique de l'école franco-flamande et en « internationalisant » en parlant des textes dans tous les idiomes pratiqués dans l'aire géographique concernée + le latin, l'italien et l'espagnol le cas échéant. Thib Phil (discuter) 16 janvier 2015 à 09:16 (CET)

Je ne sais pas ce que vaut ce site : un article est consacré à Pierre de la Rue. L’auteur ne trouve pas spécieux de lui accorder la paternité probable de la chanson néerlandaise Mijn hert altijt heeft verlanghen. Et pour te répondre, Thib Phil, pourquoi pas, s’il y a des sources équivalentes pour les langues françaises, latines, etc. Et si l’article reste d’une taille raisonnable. Lykos | discuter 16 janvier 2015 à 15:22 (CET)

Deuxième Guerre mondiale: 242.677 octets - celui-ci n'en fait qu'un peu plus de 45.000 - on a encore de la marge . On pourrait consacré une section aux langues concernées en début d'article. Thib Phil (discuter) 16 janvier 2015 à 15:57 (CET)

Retravailler l'article

Et maintenant, que fait-on ? On laisse pourrir l’article, comme tant d’autres, ou on prend une décision ? Lykos | discuter 23 janvier 2015 à 22:09 (CET)

D'abord, vider la question d'un éventuel renommage ? Thib Phil (discuter) 23 janvier 2015 à 22:29 (CET)

J’aimerais bien. Lykos | discuter 23 janvier 2015 à 22:35 (CET)

Quid du titre linguistiquement neutre que je proposais ci-dessus ? Thib Phil (discuter) 23 janvier 2015 à 23:51 (CET)

Je n’y suis pas fondamentalement opposé, bien que je ne comprenne pas pourquoi il faudrait neutraliser linguistiquement le titre : nous avons trois références sérieuses et centrées sur la chanson polyphonique de langue néerlandaise. « Cachez ce néerlandais que nous ne saurions voir », non ? Ce débat me laisse une drôle d’impression. Lykos | discuter 24 janvier 2015 à 00:09 (CET)

Je pensais que l'on pourrait introduire en début d'article une section « Données linguistiques » ou « espace linguistique » où là on pourrait apporter les précisions évoquées dans la discussion plus haut - et donc au contraire étaler ce néerlandais, sources et ref à l'appui ... Qu'est-ce que toi tu proposes ? Thib Phil (discuter) 24 janvier 2015 à 03:26 (CET)

Revenir au titre originel : Chanson polyphonique néerlandaise. Puis, comme je l’ai déjà mentionné plus haut, expliquer dans le résumé introductif ce qu’on entend par « néerlandais ». Et ensuite remédier au problème de surwikification, faire respecter les conventions bibliographiques wikipédiennes, etc. Lykos | discuter 24 janvier 2015 à 21:15 (CET)

Dans la mesure où Apollinaire reconnaît s'être un peu précipité en renommant, cela ne posera sans doute pas de problème si tu révertes le renommage. J'ouvre ci-dessous un « mini-BàS » pour rédiger les ajouts relatifs aux langues. La dé-surwikification, ça par contre, c'est pas trop mon fort Thib Phil (discuter) 24 janvier 2015 à 21:31 (CET)

Aïe aïe aïe !!!

Bonjour à tous, je prends ce débat à froid. J'en profiterai pour vous faire part franchement de mon sentiment un peu effaré sur les réactions soulevées par cet article.

1 - le contributeur principal fait des articles souvent riches, mais souvent aussi un peu touffus, ce qui peut générer des incompréhensions.

2 - le trop grand nombre de liens internes qu'il y insère n'arrange rien, en général.

3 - toutefois, fort des connaissances que j'ai pu acquérir en musicologie du XVIe siècle, que je pratique depuis une trentaine d'années, il m'est parfaitement clair que son propos était de traiter de la chanson polyphonique néerlandaise (au sens de "en langue néerlandaise"). La liste des exemples qu'il donne et des éditions qu'il cite tout au long ne laisse rigoureusement aucun doute à ce propos. Je pourrai d'ailleurs enrichir un peu la bibliographie du sujet.

4 - ceux qui ont voulu transformer ça en chanson "franco-flamande" ont confondu un genre et une école. Il n'y pas de "chanson franco-flamande", ni de motets franco-flamands. Il n'y a qu'une "école franco-flamande" [une famille de compositeurs des Anciens Pays-Bas et du nord de la France qui ont cultivé des styles, des filiations communes et des productions similaires aux XVe et XVIe siècles], et des chansons flamandes, des chansons françaises, comme il y a des motets latins.

5 - tel qu'il renommé actuellement, cet article n'a donc pas de sens. Il faut revenir à "chansons polyphonique néerlandaise", sujet qui est parfaitement clair et délimité dans son propos (et pas si simple à traiter puisqu'il couvre plus de deux siècles, tout de même..).

6 - en l'espèce, mettre un bandeau de demande d'internationalisation sur un tel article revient à dire "parlez-nous aussi de la cuisine thaï" alors qu'on lit un article sur la cuisine vietnamienne : ça n'a aucun sens. Mieux vaut deux bons articles sur ces cuisines plutôt qu'un mauvais article qui mélange tout.

7 - en revanche il serait bien que quelqu'un s'attaque à un article sur la chanson polyphonique française... qui dans WP est paradoxalement moins bien traitée que la néerlandaise !!

8 - sauf à déclencher par mes propos des réactions violentes (qui auront pour effet de me faire retirer du débat), je me propose de faire subir à cet article les évolutions suivantes : - renommage, - complément de bibliographie, - désherbage des liens superflus, - réécriture partielle pour en simplifier la syntaxe.

9 - merci pour votre attention  ;-) 29 avril 2015 à 22:42 (CEST)

10 - Pas de souci pour une refonte de l'article.

11 - Son créateur a été banni pour propos antisémites

12 - Néerlandaise? à cette époque? vous êtes bien sûr?

13 - Bon, si on peut sourcer ;-) Mais à mon sens un gros nettoyage s'impose dans les auteurs repris dans l'article et surtout un préambule sur ce qu'il faut penser de néerlandais à cette époque (distinguo, langues, géographie,etc. le tout sourcé).

14 - pas de 14 (ah, si, je n'interviendrai plus sur cette thématique)

Bien à vous, --Madel (... le 22 à Asnières ?) 30 avril 2015 à 17:48 (CEST)

15 : fini le 22 juillet 2015. Fortitou (discuter) 23 juillet 2015 à 16:20 (CEST)

16 : Merci. Lykos | discuter 23 juillet 2015 à 20:14 (CEST)

avis de Fortitou

Je suis très étonné par le bandeau récemment apposé sur cet article. Ayant beaucoup travaillé à l'améliorer en 2015, je souhaite souligner quelques points :

• le fait qu'il ait été créé par un contributeur banni depuis n'a pas de lien direct avec sa qualité intrinsèque (sauf à faire de la censure "a priori").
• le fait qu'il n'existe pas d'équivalent en anglais ou en néerlandais n'est pas non plus un défaut intrinsèque. Il y a beaucoup d'autres exemples, dans les deux sens.
• idem pour la consultation confidentielle : un article peu consulté peut avoir une valeur scientifique importante.
• la référence à l'article "École franco-flamande" qui "suffirait amplement" revient à comparer des choux et des carottes. Une "école" est une mouvance artistique et historique, alors que l'article sur la chanson néerlandaise est une étude sur un répertoire poétique et musical bien défini. Les concepts ne sont pas de même nature.
• Le principal défaut évoqué tient à dire qu'à cette époque le "néerlandais" n'existait pas. Soit. Il suffit alors de la nommer plus précisément sans tout remettre en cause (mais je ne peux pas le faire, n'étant linguiste). Comment traduire "Nederlandse lied" ou "Flemish songs" en français ?
• Il n'empêche que le répertoire de la chansons à la Renaissance se caractérise fortement par la langue utilisée (on parle bien de "chansons française", de "madrigal" pour la chanson italienne, de lied allemand ou même de chanson latine, plus rare). Tous ces répertoires sont parfaitement identifiés par les musicologues ; il n'y a pas de raison sérieuse d'y revenir en invoquant des querelles linguistiques. La richesse des références citées prouve bien que ce répertoire existe et est bien étudié.
• la multiplicité (assez étonnante) des motifs invoqués dans ce bandeau me laisse rêveur.

Je n'interviendrai plus dans ce débat (j'ai des choses plus intéressantes à faire sur WP). Fortitou (discuter) 27 octobre 2024 à 13:20 (CET)

Article militant créé par un nationaliste flamand - banni de WP pour propos antisémites au demeurant - qui veut voir du néerlandais partout même à des époques où le mot n'existait tout simplement pas. Ces chansons sont celles de l'école franco-flamande ("franco"-"flamande") qui regroupait des artistes d'Arras à Arnhem... très peu ont été écrites en flamand^[Lequel ?]. Bref, apprenti sorcier démasqué, reste sa prose indigne d'une encyclopédie et basée sur une source unique adoptant ce même point de vue militant mais historiquement hérétique. I said it. — adel 27 octobre 2024 à 14:21 (CET)

J'ai l'impression que ceux qui critiquent cet article ne l'ont pas lu... Il ne parle *** QUE *** des chansons qui ont été écrites en flamand, pas de celles qui l'ont été en français... C'est totalement évident quand on voit la bibliographie citée aussi. Comment faut-il vous le dire ? Si on ajoutait le répertoire des chansons françaises on parlerait de quantités d'autres compositeurs. Idem pour les chansons italiennes ou latines. Je le répète : "le répertoire de la chanson à la Renaissance se caractérise fortement par la langue utilisée" et il est parfaitement légitime de leur consacrer un article séparé. Arrêtez de voir des querelles linguistiques là où il n'y en a pas. Je le dis encore une fois : cet article est scientifiquement correct, la bibliographie est bonne et on a aucune raison objective de l'enlever. Peut-être devrait-on le renommer en Chanson polyphonique flamande, c'est tout. Il n'y a pas de "I said it" qui tienne.

L'école franco-flamande, c'est un autre concept, là aussi vous mélangez... Ce qui serait plus utile, ce serait de faire un article sur la chanson polyphonique ** française ** à la Renaissance (qui là aussi s'inscrirait dans la tradition franco-flamande, du reste).

Fortitou (discuter) 16 novembre 2024 à 16:04 (CET)

Mais oui et ensuite je créerai chanson polyphonique wallonne, et vous développerez l'article pour la polyphonie française issue des Pays-Bas et celle néerlandaise à une époque où cette langue n'existait tout simplement pas mais était un maillage de dialectes issus du bas-francique. L'école franco-flamande, c'est précisément toute cette diversité de langues réunie autour de la polyphonie et dont LA principale chapelle était en Espagne ! point n'est besoin de réécrire des particularismes pour vendre des identités non-revendiquées à ces époques. Quand j'ai dit I said it, j'ai donné mon avis, point barre. Après vous ferez ce que vous voulez. J'ai subi les assauts de ce pénible pendant trois ans, des centaines de kilo octets ont déjà été écrits sur la question... et in fine Fac quod vis et les vaches seront bien gardées. — adel 16 novembre 2024 à 17:37 (CET)