Discussion:Catholicisme/Archive 3

Autres discussions [liste]

Admissibilité
Neutralité
Droit d'auteur
Article de qualité
Bon article
Lumière sur
À faire
Archives
Commons

Cette page de discussion est une archive.

Cette page contient les discussions autour de l’article Catholicisme qui ont eu lieu entre le 15/12/2003 et le 4/01/2004.
Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page Discuter:Catholicisme.

Archives

titre servant seulement à faire apparaître un sommaire

Toujours courageux quand il injurie !

l'orthodoxie ne crée pas de dogme depuis les conciles du 4ème au 8ème siècle. Du temps du christianisme uni, elle le faisait.
J'en conclus que le code de droit canonique (révisé par JP II) est un imposteur. pourtant, il a force de loi en Catholicie.
Fonder une croyance catholique sur un texte orthodoxe me semble un peu osé !
le dogme le plus important du catholicisme a été répété à tous les conciles : celui qui ne croit pas un catholique même s'il se gourre, qu'il soit anathème!. De ce point de vue, les exemples sont fréquents.

Quand se décidera-t-on à enseigner proprement les catholiques afin qu'ils ne se prennent plus pour des papes au petit pied ? Il serait temps de comprendre que la distinction entre dogme et doctrine ne rend pas la chose moins obligatoire à croire.

Mulot 15 déc 2003 à 11:31 (CET)

"Fonder une croyance catholique sur un texte orthodoxe me semble un peu osé" euh... l'Immaculée Conception est pas fondée sur des textes apocryphes, ce qui est aussi osée. Treanna 15 déc 2003 à 11:34 (CET)

Il faudra expliquer ou est l'injure.
Faut pas s'énerver, tout le monde peut avoir tort, même les non catholiques qui croient en savoir plus que les catholiques sur le catholicisme :->. (pas signe, mais vous savez qui c'est, le courageux !)

A l'évidence, il y en a d'aucun(s) qui considère(nt) être propriétaire (s) de l'article et ne supporte(nt) pas la règle que les différents points de vue puissent s'exprimer. Le bandeau NPOV est donc nécessaire, D'ailleurs Catholicisme est dans le liste de articles non neutres, il n'avait donc pas à être retiré. signé : le courageux Gérard 15 déc 2003 à 11:50 (CET)

Du progrès : Gérard signe ses procès d'intention à défaut de ses injures.

A l'entendre, je ((Mulot) me croirais propriétaire de l'article. Mais le débat est ailleurs. Gérard croit qu'il a raison quand il parle de catholicisme. Or, en matière de catholicisme, c'est le code de droit canonique qui a raison et l'enchiridion de Denziger dont il n'aurait jamais entendu parler si je ne l'avais évoqué.

Gérard croit savoir. Quand il se gourre, il injurie si,si, j'insiste, il injurie ( vous ne savez donc pas lire ?. Et quand il voit qu'il se gourre, il met un bandeau NPOV. Personnellment, je suis d'accord que l'article catholicisme ne peut qu'être Non-neutre : il ne sera jamais assez catholique (c'est à dire de la croyance populaire) pour son goût ni jamais assez critique au mien, de gout, pusique on ne me laisse pas tranquillemetn dégoiser tout ce que j'ai sur le coeur. Mais il y a un abîme entre Gérard et la Curie qui s'exprime dans les ouvrages cités et qui décide de ce qui est vrai et faux. La Curei avec moi ! La Curie avec moi !

L'avantage du non-catholique sur le catholique de base est qu'il étudie ces ouvrages parce que le non catholique, il est intelligent, à la différence du catholique, qui lui est bête. Chacun sait cela. Nota : Gérard est-il candidat à la papauté ? Mulot 15 déc 2003 à 12:05 (CET) ---

ça y est : le procés d'intention : on l'attendait, bien sûr puisque "procès d'intention et injure" selon Mulot, c'est ne pas être d'accord avec lui, bien qu'il ait forcément raison puisque :

c'est Mulot (et cela suffit pour avoir raison)
il n'est pas catholique (et cela suffit aussi pour avoir raison),
son livre de chevet est écrit par Denziger qui comme chacun sait (sauf moi puisque je ne le connais pas) que c'est ;lui qui définit la foi catholique. (et cela suffit tout autant pour avoir raison),
tous les autres sont des (censuré).

signé : le très courageux Gérard

On comprend dans le message ci-dessus que le problème n'est plus de chercher la vérité mais de tailler des croupières à Mulot. C'est pas d'hier (je sens le procès d'intention)

quote

(actu) (dern) . . 15 déc 2003 à 11:10 . . Gérard (Il y en a qui n'aiment pas être contredits, surtout quand on cite des sources ... fiables. Tant pis)

unquote

J'accepte parfaitement d'être contrdit mais avec des sources plus fiables qu'un lien orthodoxe. Comme le catholicisme, l'orthodoxie n'enseigne rien des autres christianismes à ses ouailles. De ce fait, le catholique de base et l'orthodoxe de base croient partager des choses qu'en fait, ils comprennent differemment.

Le petit passage de Gérard, ci-dessus, qui signale que je ne suis pas catholique (ce n'est pas la première fois qu'il le signale) montre combien il aimerait que l'article catholicisme soit réservé aux auteurs catholiques, c'est à dire soient confessionnels. En revanche, si le fait de ne pas être catholique semble être une tare pour certains, le même fait autorise à savoir qui décide dans le catholicisme. Ce n'est pas le catholique de base, insuffisament enseigné pour faire la différence entre dogme et doctrine, mais la Curie. Et si celle-ci tient à jour ses ouvrages, c'est pour qu'on les lise. Cette lecture manque à Gérard qui préfère trapigner sur des questions de personne.

quote

son livre de chevet est écrit par Denziger qui comme chacun sait (sauf moi puisque je ne le connais pas) que c'est ;lui qui définit la foi catholique. (et cela suffit tout autant pour avoir raison),

unquote

Voilà un gars qui n'a pas compris que ledit Denziger est un ouvrage classique rédigé par la Curie Romaine et régulièrement remis à jour. Ce n'est pas l'ouvrage de n'importe quel auteur acheté dans le commerce sur lequel je cramponnerai. De nos jours, c'est Ratzinger qui l'écrit.

Il m'est agréable d'avoir enseigné quelque chose à Gérard, catholique de base, qui croit qu'être catholique suffit pour savoir ce qu'est le catholicisme. Ben non : il faut aussi connaître son fonctionnement et savoir à quoi sert un préfet pour la congrégation pour la doctrine de la foi. Voici donc démontré qu'un catholique juge et condamne sur la base de son ignorance de sa propre religion. (voir la règle de l'ananthème, plus haut)

Mulot 15 déc 2003 à 15:12 (CET)

Procès d'intention

Quand on dit au catholique de base (modèle ultramontain) des choses vérifiées et vérifiables qu'il ne veut pas entendre, il sort son couplet sur l'ECAR martyre victime de ses ennemis

-quote -L'Église catholique romaine est critiquée, de façon parfois virulente, par ses opposants, mais également par certains de ses membres. Cela s'explique aisément

-* L'Église catholique romaine est une très vieille institution : ses ennemis ont eu tout le temps de fournir leurs armes ;

-* L'Église catholique romaine ne se laisse pas guider par la mode et l'air du temps : c'est mal supporté par les "progressistes" qui voudraient bien la voir se fondre dans une sorte de syncrétisme ou tout le monde il serait beau et tout le monde il serait gentil ;

-* elle a une autorité : le Pape. C'est donc plus facile à contester que le protestantisme (une doctrine par adepte), ou l'Islam (on pourra toujours vous rétorquer : l'Islam ce n'est pas ça", etc ...

-* elle compte beaucoup de fidèles et il est plus glorieux de s'y attaquer que de contester les sectateurs de l'Oignon.

-* se réclamer de Voltaire et de Diderot, cela fait chic, et cela dispense de réfléchir : on le fait pour vous. -unquote

En outre, le couplet est inutilement agresif envers d'autres religions, Islam et protestantisme. Comme d'habitude quand le catholique est agressif, il essaie de se faire passer pour martyr, afin de légitimer son agression au moment même où il la produit.

On va reprendre chacun des items (in pectore : "allons, Mulot, restons calme et impressionnons-les, ces cathos de base par notre science et notre esprit de répartie jamais en défaut)

les ennemis de l'ECAR: elle les a inventés elle-même, d'une part en inventant l'anathème pour discréditer des courants de pensées qui n'avaient pas l'aveu de l'empereur. Ensuite, elle s'est illustrés par les apud judios : pour être plus vraie, il fallait que les autres fussent faux. On voit là que la réflexion sur la vérité n'a pas été faite.

l'église catholique et la mode. Mais si, mais si, elle se laisse guider par la mode. En matière de morale sexuelle (la seule qui l'interesse), elle a suivi, le nez au vent, les haines de chaques siècles. D'abord ce fut la chasteté, euphémisme pour abstinence, ensuite, ce fut l'inceste et c'est pourquoi elle fit du mariage un sacrement ; bien administrée, la chasse à l'incedste permettait de contrôler les alliances de toutes les cours d'Europe. Actuellement, elle nous fait l'homosexualité et le transgenre. Qu'importe ! l'essentiel est de vilipender un groupe ou l'autre. Il suffit de se renseigner.

l'autorité facile à contester. Pétition de principe : la lecture des contestations les plus courantes sont celles d'un comportement des clercs qui ne correspond pas à la morale affichée, le soutien aux dictatures de droite, l'assassinat d'Oscar Romero, l'opposition aux droits de l'homme jusqu'au début du 20ème siecle. Le pape n'est donc pas mis en cause comme peronne mais comme fonction : toujours du côté où le vent souffle et, si possible du côté du manche.

couplet anti les autres (indipensable dans un lamento sur le martyre catholique, c'est même l'essentiel) Sur L'Islam, personne ne se gène actuellement dans les pays francophones. On pense même faire une loi contre sun signe religieux musulman. Sur le protestantisme la mention une doctrine par membre montre que la connaissance du Protestantisme est réduite à Bossuet (variabilité des doctrines). depuis rien, pas même la lecture des articles de wikipedia qui en traitent. Le catholique ultramontain jugent du haut de son ignorance :cette ignorance EST la vérité, cela va de soi ! :-))

l'argument du nombre. Le nombre de fidèle ferait l'intouchabilité de l'église catholique. Nombre de gens pensèrent longtemps que la pigmentation de la peau disqualifiait de l'espèce humaine. Ils se trompaient autant que le catholique de base qui identifie des ennemis là où l'on écrit de l'église catholique ce que tout le monde sait à l'exception de ceux qui ne veulent pas entendre.

Mulot 15 déc 2003 à 15:48 (CET)

Oyez, braves gens, catholiques de base et orthodoxes de base qui n'y connaissez rien et qui êtes prêts à croire que les apôtres étaient 12 alors qu'ils étaient un certain nombre : le rat des champs (qui s'y connnaît, lui, contrairement à vous) a parlé ! Alors taisez-vous et cessez vos procès d'intention, y en a marre, quoi, et de vos insultes. Non, mais c'est vrai, à la fin !
Le courageuxissime Gérard 15 déc 2003 à 15:48 (CET)

Après l'injure, le ad personam au moyen de la mise en cause du pseudo. Un grand classique. Mais sur le fond, toujours rien à dire de probant sauf se gausser. Malheureusement aucun argument probant pour contester que l' enchiridion est entretenu par la congrégation pou la doctrine de la foi, et, de ce fait, fait autorité. Aucun argument probant pour montrer que Gérard sait de quoi il parle quand il parle d'orthodoxie. Hélas ! 3 fois hélas, pauvre Mulot que je suis, seul à m'admirer moi-même pour la profoncdeur de ma science et de mon jugement. Moi qui sais !!! Hélas, 3 fois hélas ! (bis)

La contestation de mes petits écrits reste donc de l'ordre du crachat en l'air dont chacun sait où il retombe. Gérard fait dans le ressentiment. Grand bien lui fasse ! Mulot 15 déc 2003 à 16:59 (CET)

---

"Fonder une croyance catholique sur un texte orthodoxe me semble un peu osé" euh... l'Immaculée Conception est pas fondée sur des textes apocryphes, ce qui est aussi osée. Treanna 15 déc 2003 à 11:34 (CET)

Dis-moi,Treanna, de quoi parle-tu quand tu parle d'immaculée conception ? Est-ce que, par hasard, tu voudrais parler de conception virginale ? Je pose la question à cause de l'allusion à apocryphe. Mulot 15 déc 2003 à 16:59 (CET)

Si je ne me trompe la naissance de Marie n'apparait pas dans la Bible et elle apparait dans le Protévangile de Jacques Treanna 15 déc 2003 à 17:09 (CET)

perso, je n'ai jamais écrit que l'Immaculée conception était fondée sur le protévangile de Jacques. J'ai écrit que la virginité perpétuelle. Or, je ne confonds pas l'immaculée conception (qui parle de l'exemption de péché originel) et la conception virginale. Il se peut qu'un plaisantin ait remplacé conception virginale par immaculée conception.

Ensuite, le protévangile de Jacques n'est pas un donné orthodoxe. A l'époque de l'élaboration de la doctrine de la conception virginale :

1-il n'y a pas encore de canon des Ecritues

2-il n'y a pas de dychotomie entre orthodoxie pour églises orientales et romanité pour église occidentale.

Mulot 15 déc 2003 à 17:23 (CET)

retrait de 2 passages qui m'étaient faussement attribué dans une démarche courageuse, honnête et anonyme :

quote si,si, j'insiste, il injurie ( vous ne savez donc pas lire ?.

La Curei avec moi ! La Curie avec moi !

unquote

Ce qui est marrant là-dedans, est que je donne les références où le courageaux anonyme pourrait se renseigner mais qu'il préfère ne pas consulter les références et utiliser des manoeuvres anonymes donc courageuses et honnêtes (en insérant son petit commentaire de façon à ce qu'on me l'attribue). N'importe quoi pourvu que ça mousse. Faut-il avoir la trouille !

Mulot 15 déc 2003 à 17:07 (CET)

C'est marrant, non, vous trouvez pas ?

Ben oui, Mulot, c'est normal d'avoir la trouille de toi, tu es tellement compétent , t'en sais tellement des choses, tu connais tellement bien tes auteurs ! On est tout petit devant toi. Tiens, si j'étais pas catholique, je crois que je te tiendrais pour un des Elohim ! En tout cas, tu le mériterais, parce que crénom de Zeus, des mecs comme toi, ça court pas les rues, hélas, 3 fois hélas, parce que qu'est-ce qu'on en apprendrait des trucs et des machins.!
signé (là, c'est plus du courage, c'est carrément de la témérité) Gérard 15 déc 2003 à 17:27 (CET)

Théologie morale Non, cela veut dire non. Il n'y a pas besoin d'écrire : "non, même ...)" c'est aussi inutile que de dire "Ste Bernadette Soubirous" au lieu de "Bernadette Soubirous" ; j'ajouterai même que dans cet exemple, le "Ste" n'est pas implicite il ya a donc information utile à la préciser, alors que non veut toujours dire "non", et pas "oui" ou "oui mais", ou "non sauf". Gérard 16 déc 2003 à 10:38 (CET)
ou alors il y aurait ... intention de mettre en exergue un point négatif, ce qui est contraire à l'esprit de Wikipedia.

Bizarre qu'une seule intention soit évoquée ??? N'y en aurait-il qu'une possible ? On pourrait, par exemple, evoquer l'intention d'introduire des éléments comparatistes avec les catholicismes non-romains, par exemple ??? L'intention de rendre impossible le comparatisme n'est-elle pas contraire à l'esprit de Wikipedia ? je pense à Monastère par exemple. Mulot 18 déc 2003 à 16:04 (CET)

D'où vient cette conclusion : On en conclut que l'ECAR n'a pas renoncé à ses ambitions politiques. ? Rege 27 déc 2003 à 20:20 (CET)

Du début de la phrase : L'ECAR est plus présente dans les organisations internationales (ONU, Europe Unie) que dans les organisation inter-religieusesMulot 3 jan 2004 à 18:43 (CET)

J'avais compris le lien, mais en fait je me demandais si il y avait une source fiable (?) ou si c'était une interprétation personnelle (et d'après ce que j'ai du lire sur la page de neutralité, ça n'est pas neutre). De plus, sur le site du conseil des églises oecuméniques, l'église romaine entretiendrait des relations de travail avec. D'un autre coté, comme je n'y connais pas grand chose dans ce domaine, je n'ai aucune exigence par rapport au texte mais je voudrais savoir si cette conclusion est personnelle ou si c'est tiré de quelque part. Rege 5 jan 2004 à 17:45 (CET)

Les liens de coopération avec le C.OE.E ne sont pas ceux d'un membre (qui cotise et travaille) mais ceux d'un observateur. L'observateur parle plus dans les couloirs que dans les gourpes de travail. Le Journal de Yves Congar (journal d'un théologien 1946-1954) montre toutes les peaux de bananes qu'il reçut de la part du Saint-Office quand il s'agissait de créer le COEE. Les mémoires de Visser T'Hoof, son interlocuteur le confirme terme pour trme.

Pour le suivi de la chose depuis les années 1980, il suffit de dépouiller dans le détail la chronique oecuménique de actualité des religions. Donc, à mon avie, l'expression est personnelle mais le fond est dans toutes les agences d'information religieuse à l'exception de Zénith. Stuart Little 21 jan 2004 à 05:40 (CET)

révélée ou pas ?

D'où vient l'affirmation que le Catholicisme serait une "religion révélée", ce que le Christianisme n'est certainement pas (par opposition aux deux grandes autres religions mono) : à travers les Evangiles, on assiste au témoignage de l'existence de .. et à son enseignement ?? Ca n'a rien à voir avec un "procédé" de révélation.

En effet : le christianisme peut être classé dans les religions révélées mais le catholicisme est le résultat d'un schisme. Mulot 3 jan 2004 à 18:43 (CET)

Hum, je ne crois pas au contraire que le christianisme (pas plus que le catholicisme ni l'orthodoxie en particulier) puisse être considéré comme une religion révélée. Elle est tout le contraire. Fondé sur le Nouveau testament (+l'Ancien), le christianisme s'articule sur une série de témoignages (dont les évangiles, qui sont des témoignages sur la vie et l'oeuvre de Jésus) tenus officiellement pour véridiques (au sens de proclamés): il n'y a pas, contrairement au judaïsme et, plus encore, à l'islam, de révélation intime réservée à un prophète/agent de Dieu dont la mission aurait consisté ensuite à révéler ces paroles divines au reste du monde. Parce que jésus est divin, tous ont simplement pu assister à sa vie et témoigner de son caractère divin. A moins que tu veuilles remettre en cause la divinité de Jésus (!?), le christianisme (ni donc a fortiori le catholicisme) n'est pas un corps de religion révélée mais une religion vécue puis témoignée. la fourmi 4 jan 2004 à 04:02 (CET)