Discussion:Catherine de Sienne

Catherine de Sienne - Bilan de lecture

• Article : Catherine de Sienne (d · h · j · ↵ · © · AdQ · Ls) (sainte et personnalité marquante du haut Moyen Age)
• Proposé par : Babouba Envie de me répondre ? 5 novembre 2011 à 17:21 (CET)

• Travail demandé : Demande de relecture : orthographe, style et demande de précision si besoin en vue du BA : Pourrais je avoir 2 relecteurs?

• État de la demande :

 : je prends et je vais voir s'il est utile d'accorder un deuxième lecteur.--Orphypnos (d) 6 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Deuxième lecture fortement recommandée. L'article est à mieux sourcer et le style à alléger et affiner. Potentiellement de qualité mais le résumé introductif est à réécrire, en effet, il est trop court. Ne pas partir dans une sacralisation de tout ce qui se rapporte à Dieu en mettant des majuscules (Sang de… Reliques de…). L'article est à affiner, d'où le besoin d'une deuxième lecture plus approfondie. L'article est assez bien vulgarisé et informé, il est bon pour l'AdQ après diverses corrections signalées à même l'article. Bonne continuation, très bon travail.--Orphypnos (d) 11 novembre 2011 à 08:34 (CET)

D'autant plus que les nombreux paragraphes (ceux référencés) ne sont que les reprises à l'identique d'un texte en ligne [1], sans autre rédaction. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 novembre 2011 à 09:52 (CET)

!!!!!! Est-ce donc du copyvio ?--Orphypnos (d) 11 novembre 2011 à 10:14 (CET)

Ça y ressemble s'il est avéré que le site des dominicains est plus ancien ou qu'il ne reprend pas un texte libre. De toutes façons les textes ne sont formatés comme des citations (guillemets français). -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 novembre 2011 à 18:00 (CET)

Je pose seulement le bandeau dans un premier temps (pour que les contributeurs qui ont posé ces textes réagissent avec leurs sources), ensuite la procédure suivra son cours s'il s'avère que ce sont des copies à l'identique sans autre rédaction, ou qu'il n'y a pas de réactions de leur part. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 12 novembre 2011 à 17:26 (CET)

En l'état l'article en peut être présenté à aucun label. Il faut revoir cette histoire de copyvio et sourcer, préciser. Une seconde relecture devra être faite. Côté typo l'article semble bien. A revoir donc. Par ailleurs, de si grosses galeries d'images (à la fin) sont très déconseillées. Prosopee (d) 12 novembre 2011 à 17:37 (CET)

Le résumé intro présente des difficultés : de nombreuses répétitions (pape), j'en ai corrigées mais il en demeure (voir {{style}}], il est trop long, une référence à déplacer dans le développement. Le dernier paragraphe est à réécrire, et à alléger ! Utilisez

Liste de vérification

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (un gadget peut être activé pour y aider).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans les références que dans la partie « Bibliographie » et dans les renvois bibliographiques.	Wikipédia:Conventions bibliographiques. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350 px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	Wikipédia:Mise en forme des images
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant des modèles bibliographiques.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#Accessibilité
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..> ou mieux {{Note|...}} ou {{sfn|...}}.	Aide:Note (aide détaillée)#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

 

absolument car je subodore qu'il reste pas mal de coquilles. Prosopee (d) 12 novembre 2011 à 17:46 (CET)

Et du calme ! Il y a un copyvio mais pas de la part de mon article, mais à partir de mon article !!! Pour le sourçage, vous avez à chaque phrase la source : je ne suis pas parfait dans mes contributions mais pas ça !!!!

Milles mercis à Orphynos pour sa relecture et ses demandes. Idem pour Prosopee. Je vais essayer de le faire en attendant la deuxième relecture (mais je viens d'avoir un nouveau boulot donc ça va aller moins vite ...) --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 20:51 (CET)

Je contacte le site en question pour entendre leur avis (et leur rappeler les règles en ce qui concerne la recopie de wikipédia). -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 novembre 2011 à 22:29 (CET)

Malheureusement on ne saura pas le fin mot de l'histoire Les Dominicains ne répondant pas à ma missive (la période de l'avent en est peut-être la cause). -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 19 novembre 2011 à 09:24 (CET)

Toutefois, on peut quand même supposer la bonne foi de Babouba. Il me semble que ce ne serait pas son genre et que cela n'apporterait rien. Concluons en croyant en Babouba par toute logique, ce serait la plus sage décision.--Orphypnos (d) 19 novembre 2011 à 10:32 (CET)

Par fin mot je voulais dire que la partie adverse n'a pas été entendu et qu'on ne connaît pas sa version (posture élémentaire de précaution : entendre les parties en cause et donc valider un canal de communication). Ce qui ne m'empêche pas de poser le bandeau de copie par un site, c'est ce que je viens de le faire avant même de lire votre réponse @Orphypnos. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 19 novembre 2011 à 14:04 (CET)

Mais ils se sont embêtés dans la copie de wikipédia : ils ont enlevé toutes les sources que j'avais mise (les références des livres avec les pages) ! A la rigueur tant mieux que ce soit copié par un autre site, c'est un peu le but. Il pourrait mentionner on est d'accord ;) Merci en tout cas à Louis-garden pour ses vérifications poussés ! --Babouba Envie de me répondre ? 19 novembre 2011 à 15:41 (CET)

Un autre article est concerné : Pier Giorgio Frassati : après consultation de l'historique et certains éléments du texte sur le site des dominicains, je suis convaincu que c'est wikipédia qui est copié pour ce cas-là.--Rehtse (d) 19 novembre 2011 à 16:18 (CET)

Seconde relecture

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. Ce fut assez fastidieux pour moi, car je ne maîtrise pas du tout le sujet. Je ne me suis d'ailleurs pas trop porté sur le fond, surtout pas la partie « Héritage ». L'article paraît solide, très complet. Il peut facilement décrocher un BA à mon avis. Pour l'AdQ je ne sais pas, je dirais quand même oui. Je ne connais pas trop la façon dont on traite habituellement ce genre d'articles religieux, et le niveau qu'il nécessite pour l'AdQ. Voici mes remarques de forme :

• « La vision s'efface mais Catherine dit ressentir en permanence cet anneau et même le voir, et elle en est la seule » : elle en est la seule quoi ?

reformulée

• il reste quelques refnec

sourcée

• « En août 1368, le père de Catherine, Iacopo, tombe malade et meurt » : c'est pas Giacomo ?

soit une erreur de ma part, bien vu ;) --Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2011 à 21:33 (CET)

• Cette habitude d'intériorité conduit pour Catherine de Sienne à comprendre dans quelle mesure nous ne sommes pas « Nous devons reconnaître que nous n'avons pas l'être par nous-même, mais que nous le tenons de Dieu » : il manque des bouts dans cette phrase.

reformulée --Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2011 à 21:36 (CET)

• j'ai essayé d'éliminer quelques répétitions, mais il reste tout de même 179 occurrences de « Catherine de Sienne ». Je sais que c'est le sujet, mais il serait mieux pour le style d'utiliser d'autres termes de temps en temps.

d'accord en même temps ce n'est pas évident à faire ! --Babouba Envie de me répondre ? 27 décembre 2011 à 21:36 (CET)

Voilà, en tout cas bravo pour le travail. Mafiou44 (d) 27 décembre 2011 à 16:57 (CET)

Nationalité

Bonjour,

Pour un article de qualité mettre la nationalité italienne à une personne vivant au XIVe siècle me semble étrange. Il faudrait selon moi enlever cette mention mais il faudrait un second avis. Cordialement, Torukmato (discuter) 29 octobre 2017 à 12:04 (CET) Torukmato (discuter) 29 octobre 2017 à 12:04 (CET)

Voir la suite dans Discussion Projet:Italie#Anachronisme dans la nationalité. - Eric-92 (discuter) 8 juillet 2018 à 00:36 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 octobre 2023 à 06:16, sans bot flag)

La Vierge apparaît à Catherine pour lui dire qu'elle n'est pas immaculée

J'ai ajouté ceci :

«En 1377, dans une de ses visons, Catherine reçoit de la Vierge la confirmation d'une thèse soutenue par l'ordre dominicain, auquel Catherine appartient : la Vierge déclare qu'elle a été conçue avec le péché originel. La Vierge s'inscrit ainsi en faux contre le futur dogme de l'Immaculée Conception. Benoît XIV, dans son traité De servorum Dei beatificatione et de beatorum canonizatione, 1734-1738, cite des théologiens pensant que les directeurs ou les éditeurs de Catherine avaient falsifié ses paroles; il cite aussi le Père Lancicius, qui croyait que Catherine s'était trompée par suite d'idées préconçues. »

Jmh2o a supprimé cet ajout en alléguant que le R.P. Poulain est une source obsolète. Où un jugement d'obsolescence est-il formulé contre le P. Poulain ? Il n'y a rien de tel dans l'article sur lui du Dictionnaire de Spiritualité ascétique et mystique, publié chez Beauchesne de 1925 à 1995 et encore en vente. Au contraire, cet article est très élogieux. Alors, pourquoi "obsolète" ? A-t-on prouvé depuis lors que le pape Benoît XIV n'a jamais existé ou qu'il n'a jamais écrit son livre sur la béatification et la canonisation ? Qu'il n'y ait rien sur la vision anti-immaculiste de Catherine de Sienne dans le livre sur elle publié dans une maison de propagande catholique comme les éditions du Cerf, cela ne prouve évidemment rien. 2A02:A03F:648C:5900:AD16:3520:A3E5:9C42 (discuter) 20 septembre 2024 à 15:24 (CEST)

2A02:A03F:648C:5900:AD16:3520:A3E5:9C42 (discuter) 20 septembre 2024 à 15:24 (CEST)

« En 1377, dans une de ses visons, Catherine reçoit de la Vierge la confirmation d'une thèse soutenue par l'ordre dominicain » n'a rien d'encyclopédique. --JmH₂O^(discuter) 20 septembre 2024 à 15:38 (CEST)

Pourquoi ? L'article Immaculée Conception dit : "La thèse maculiste est portée par les Dominicains tandis que les arguments des immaculistes sont principalement l'œuvre de prédicateurs franciscains." 2A02:A03F:648C:5900:AD16:3520:A3E5:9C42 (discuter) 20 septembre 2024 à 16:02 (CEST)

C'est correcte dans l'article que vous citez, mais donner l'impression dans une encyclopédie que la vision de Catherine de Sienne serait un fait historique est, pour le moins, une formulation non encyclopédique. --JmH₂O^(discuter) 20 septembre 2024 à 16:15 (CEST)

Et c'est pour ça que vous supprimez tout le passage ? J'ai dit un peu plus loin qu'il y a des auteurs qui pensent que cette histoire est une invention de certains théologiens. Pour répondre à votre objection, il suffirait de mettre "En 1377, dans une de ses visons, Catherine aurait reçu de la Vierge la confirmation" etc. 2A02:A03F:648C:5900:AD16:3520:A3E5:9C42 (discuter) 20 septembre 2024 à 16:46 (CEST)

C'est exactement ce que je dis. --JmH₂O^(discuter) 20 septembre 2024 à 17:18 (CEST)

Sauf que vous supprimiez tout le passage. 2A02:A03F:648C:5900:AD16:3520:A3E5:9C42 (discuter) 20 septembre 2024 à 17:22 (CEST)

Effectivement, un mot, et c'est tout le paragraphe qui devient problématique. --JmH₂O^(discuter) 20 septembre 2024 à 17:29 (CEST)