Discussion:Cœur de bœuf (tomate)

Description Cœur de bœuf

@Wangolan, @Remy34 et @‎Tsaag Valren Bonjour. Les polémiques sur cette dénomination variétale sont nombreuses et non parfaitement élucidée me semble-t-il. Pour améliorer cet article il faudrait commencer en en respectant le plan et mettre dans la section "description" sa description et non pas son origine et son histoire. L'un d'entre vous pourrait faire cela en créant une nouvelle section dénommée "histoire" ou "origine" en prenant en compte les apports sourcés des uns et des autres, y compris l'histoire de la "Cuor di bue" en Italie. Cordialement Arn (discuter) 17 juin 2024 à 19:30 (CEST)

J'ai modifié l'article en reprenant la réglementation actuelle, en citant le catalogue officiel européen des espèces et variétés et en créant un paragraphe historique. Arn (discuter) 19 juin 2024 à 15:18 (CEST)

Bonjour @Arn,

Avez-vous plus d'information sur cette supposée "vraie variété" coeur de boeuf ?

Je trouve que le terme coeur de boeuf regroupe plusieurs variétés. Cette histoire de vraie vs fausse ne me semble pas très sérieuse. De plus, il semble que la variété soit née en Russie alors pourquoi la vraie coeur de boeuf serait italienne ? Wangolan (discuter) 19 juin 2024 à 15:30 (CEST)

@Wangolan. Attention. Vous n'avez aucune légitimité pour cette annulation. La réglementation sur les variétés est très claire et mes modifications sont sourcées par des organismes officiels. J'ai respecté votre historique. Merci de ne commencez pas svp une guerre d'édition. Je cherche à améliorer cet article en collaborant. Arn (discuter) 19 juin 2024 à 16:37 (CEST)

@Wangolan. Merci de bien lire et de regarder les sources avant de faire des suppressions brutales à partir d'aspects historiques. Arn (discuter) 19 juin 2024 à 16:43 (CEST)

J'essaie de collaborer également, mais attendez la fin de la discussion avant de faire ces ajouts. Je pense que l'article devrait être plus général et à la limite introduire la question de "vraie ou fausse" dans un paragraphe, pas en introduction comme vous l'avez fait, cela ne ressemble pas à un article encyclopédique mais à une thèse.

L'article traite de la coeur de boeuf en général et vous le convertissez en un article spécifique sur une variété italienne qui serait la seule "vraie variété" selon vous, beaucoup de sources ne vont pas dans ce sens. Wangolan (discuter) 19 juin 2024 à 17:07 (CEST)

Bonjour. L'article actuel s'appuie sur des sources qui décrivent sans ambiguïté de fausses tomates cœur de bœuf à la chair farineuse et sans goût, par opposition à une variété originale plus fragile et avec davantage de goût.

Par ailleurs, auriez vous un conflit d'intérêts avec des producteurs français de tomates vendues sous cette appellation ? Tsaag Valren (✉) 19 juin 2024 à 17:50 (CEST)

@Wangolan . Si vous voulez contribuer sérieusement vous devriez prendre en compte les modifications que j'ai réalisé en créant un paragraphe historique dans lequel j'ai mis vos compléments, qui ne sont pas des preuves. Actuellement la connaissance des espèces végétales et de leurs évolutions se fait essentiellement grâce à la génétique moléculaire qui apporte des informations beaucoup plus fiables. Le caractère encyclopédique ne se déclare pas. Je vous suggère d'essayer d'améliorer le résumé introductif en proposant une nouvelle formulation du résumé introductif en PDD et arrêtez vos suppressions complètes. Merci Arn (discuter) 19 juin 2024 à 18:17 (CEST)

@Arn et @Tsaag Valren, je voudrais m'excuser pour avoir supprimer les modifications de Arn hier. J'ai lu hier soir quelques règles de wikipédia et j'ai compris mon erreur.

J'aimerais vraiment participer à améliorer cet article qui, je trouve, n'est pas clair et comporte à mon sens des erreurs. Tsaag Valren, je suis tout à fait d'accord pour expliquer la différence entre les vraies et les fausses coeur de boeuf. L'erreur selon moi est qu'il n'y a pas une seule variété mais plusieurs qui peuvent être considérées vraies, de plus, elles ne sont pas toutes italiennes et surtout pas la variété "originelle" puisqu'il s'agit d'une variété originaire de l'Est de l'Europe.

J'espère qu'on pourra échanger sur ce sujet et améliorer l'article ensemble. Encore désolé. Wangolan (discuter) 20 juin 2024 à 14:29 (CEST)

Je viens de faire une modification, etes-vous d'accord pour considérer la variété Albenga comme fausse? J'ai également d'autres références sur d'autres variétés de vraie coeur de boeuf mais je ne sais pas si les inclure ou si ça allourdirait trop l'article:

https://plantura.garden/uk/vegetables/tomato-varieties/oxheart-tomato

Une variété hongroise:

https://www.kitchengardenseeds.com/tomato-hungarian-heart.html

Une variété russe:

https://njaes.rutgers.edu/tomato-varieties/variety.php?Rostova

La cardinal:

https://gardenlux-en.decorexpro.com/sad-i-ogorod/ovoshhi/tomat-kardinal.html

La variété de Nice, déjà citée:

https://borago.de/produkt/1797-Tomate_C%C5%93ur_de_B%C5%93uf_de_Nice

La cauralina:

https://www.agrosemens.com/calibre-superieur/597-tomate-diversif-cauralina-f1-.html

Pensez-vous qu'elles peuvent être considérées comme vraies coeur de boeuf ? J'attends vos retours. Wangolan (discuter) 20 juin 2024 à 14:47 (CEST)

Bonjour@Wangolan@Tsaag Valren. OK. Cet article est un peu compliqué car il y a eu effectivement différents conflits et tromperies sur ce cultivar. La réglementation des semences européenne est catégorique Le seul cultivar habilité à pouvoir être dénommé "Coeur de boeuf" est la variété Cuor di bue ainsi que cela figure sur le site d'Interfel et de la commission européenne. Il y a de nombreuses variétés qui en sont proches et qui portent des noms divers en français ou en d'autres langues. Elles ne peuvent pas être commercialisées dans un pays européen sous la dénomination "Cœur de bœuf" ou "Cuor di bue" sous peine d'être condamnées par la Direction générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des fraudes. Par contre il est possible de dire qu'elles sont de "type cœur de bœuf" ou "proche de Coeur de boeuf". Pour avoir le droit d'être commercialisées en Europe les variétés passent ou ont passé des épreuves de DHS : Distinction Homogénéité Stabilité (la "DHS" désigne l'ensemble des critères étudiés pour établir la carte d'identité d'une nouvelle variété (cultivar) dans le cadre de l'inscription au catalogue officiel des espèces et variétés ou de la protection des obtentions végétales en vue de la possibilité de mise sur le marché des semences ou des plants).

Afin d'améliorer cet article il serait possible de reprendre diverses formulations et de citer les nombreux cultivars proches de la Cœur de bœuf mais il y a déjà un article Liste de variétés de tomates, qui est très incomplet, car il y en a énormément, y compris ayant la forme d'un coeur. Au Catalogue officiel des espèces et variétés végétales français il y a notamment : d'anciennes variétés non hybrides telles que : Cœur, Cœur de bœuf blanc et Cœur de pigeon qui ne sont pas ou très peu commercialisées et des cultivars hybrides F1 plus récents tel que Corazon (Clause 2007). Mais dans les autres pays il doit y en avoir bien d'autres. La tomate est le légume le plus commercialisé dans le monde.

A mon avis l'origine russe qu'y est expliquée dans l'article que vous avez ajouté doit figurer de préférence dans le paragraphe historique que j'ai ajouté.

Je ne crois pas qu'il soit opportun de mettre toutes ces explications dans cet article car cela figure ailleurs.

Tout cela n'étant pas en rapport direct avec les tromperies sur les fausses Coeur de boeuf de type Albenga par exemple.

A vous lire. Cordialement Arn (discuter) 20 juin 2024 à 16:58 (CEST)

@Wangolan Je viens de constater que vous avez fait de nouveau de nombreuses modifications sans attendre ma réponse. Cela ne va pas du tout. Ce n'est pas comme ça que l'on doit collaborer sur WP. Vous devez apprendre les règles et usages avant de continuer à contribuer comme cela si vous souhaitez aller plus loin. Votre présentation ne tient pas compte de la réglementation sur les semences que vous semblez ignorer. Elle est inacceptable.. Arn (discuter) 20 juin 2024 à 17:13 (CEST)

J'ai surtout ajouté un paragraphe citant plusieurs variétés dites "vraies coeur de boeuf", mais j'ai laissé votre texte concernant Interfel. Voulez-vous que je retire mon paragraphe ?

Je vois que vous êtes d'accord sur la variété Albenga qui est une fausse coeur de boeuf. Wangolan (discuter) 20 juin 2024 à 17:51 (CEST)

Merci pour votre réponse. Avez-vous un lien de la comission européenne disant que seule une variété italienne peut être nommée coeur de boeuf ? Le lien que vous avez mis comporte un tableau qui ne dit rien de cela. Qu'en est-il hors d'Europe ? Je vois le terme appliqué à plusieurs variétés non-italienne aux Etats-Unis notamment.

De plus, quelle est la légitimité d'Interfel ? Il s'agit d'un organisme réglementant le commerce et non pas d'une institution scientifique. Wangolan (discuter) 20 juin 2024 à 17:48 (CEST)

@Wangolan. Interfel est l'interprofession des fruits et légumes et est reconnue par les pouvoirs publics. Les réglementations mises en œuvre font force de loi, en ce qui concerne la commercialisation des produits finis, comme vous auriez pu le voir en cliquant sur Interfel . Ce ne sont pas les institutions scientifiques qui font appliquer les réglementations commerciales ! La réglementation semence est européenne. et vous auriez pu l'apprendre en cliquant sur l'article "semence". Dans les deux cas, en France, c'est la répression des fraudes qui est chargée de l'application de ces réglementations notamment sur les dénominations des produits qu'il s'agisse des tomates (fruits) ou des semences de tomates. La dénomination Cuor di bue est celle qui a servi lors de l'inscription des semences qui détermine le cultivar. Dans les autres pays européens l'organisation est assez semblable. Dans les autres pays cela peut être différent mais on ne peut pas tout expliquer dans la version francophone de WP. Pour contribuer efficacement à Wikipédia il me semble que vous devriez essayer de mieux connaître ces questions et de chercher à comprendre ce qui peut être le plus pertinent pour un lecteur de la version francophone de WP, avant de remettre en cause ce que publient d'autres contributeurs car cela peut provoquer des conflits inutiles. Bien sincèrement. Arn (discuter) 20 juin 2024 à 23:20 (CEST)

Bonjour @Arn,

Je sais ce qu'est Interfel, ils définissent comment doivent être étiquetés les produits commercialisés mais il serait intéressant d'avoir des sources plus scientifiques sur la définition de la variété coeur de boeuf. La phrase « la vraie coeur de boeuf est la cuor di bue » est une tautologie, puisque les deux termes signifient mot pour mot la même chose dans deux langues, cela n'apporte aucune information sur ce qu'est cette variété.

D'ailleurs, je ne trouve pas la coeur de boeuf dans le catalogue officiel des variétés , seulement la coeur de boeuf blanc et la petite coeur de boeuf. Dans le catalogue européen je vois la coeur de boeuf noir enregistrée en France et coeur de boeuf tout court dans les pays cités dans l'article mais dans les langues locales (portugais, slovène...) sans savoir finalement s'il s'agit d'un seul et même cultivar.

Considérez-vous que la coeur de boeuf est un cultivar unique ou bien qu'il s'agit d'une famille de cultivars ? Wangolan (discuter) 21 juin 2024 à 17:35 (CEST)

Bonjour @Wangolan. Désolé mais je n'ai pas l'intention de vous donner un cours ici sur la réglementation semences que vous pourrez trouver par exemple sur le site de Semae (l'interprofession des semences et plants qui est notamment chargée du contrôle officiel de la qualité des semences en France), ni du CTPS (Comité technique permanent de la sélection chargé de l'examen et des proposition d'inscription des variétés au Catalogue officiel). Cherchez à vous renseigner si vous voulez rédiger cet article, ou laissez moi le faire car je suis retraité mais j'ai une expérience professionnelle ("scientifique", si vous voulez) dans ces domaines. Vous mélangez les différentes notions et vos formulations sont inexactes. Par exemple il est incorrecte de parler de famille ici. Le terme famille en botanique est précis et la tomate est une Solanacée comme la pomme de terre, le piment, le tabac ou l'aubergine. J'ai utilisé les termes "cultivar", "type variétal", "segments", ou proche de... à bon escient. Parler de tautologie est stupide, les dénominations des variétés sont réglementées et doivent respecter des règles européennes. Elles ne sont pas "scientifiques". Tout cela ne s'invente pas et nul n'est censé ignorer la loi...Je suis las de vos questions. Je vais reprendre la rédaction de cet article quand j'aurai le temps. Ce que j'avais mis et que vous avez supprimé à plusieurs occasions avait le mérite d'être exact et précis. La rédaction actuelle est fausse et peut avoir des conséquences néfastes pour ceux qui commercialisent des tomates. Merci. Arn (discuter) 21 juin 2024 à 18:21 (CEST)

Vous pourriez essayer de rester poli, qualifier mes paroles de « stupides » n'est pas du tout correct et ce n'était pas nécessaire. Vous avez une expérience professionnelle et moi aussi, je suis justement biologiste et sais ce qu'est une famille, ici le terme n'est pas employé dans le sens taxonomique mais simplement comme synonyme de « groupe ».

Il ne s'agit pas de donner un cours mais de dialoguer, j'ai posé plusieurs questions auxquelles j'aurais aimé avoir votre réponse. Quelles sont les règles européennes sur la variété coeur de boeuf ? Comment est-elle définie ? Wangolan (discuter) 21 juin 2024 à 18:53 (CEST)

Comme je l'avais écrit et comme vous avez pu le constater sur le site de la commission, le cultivar Cuor di bue a été inscrit au Catalogue européen en Italie, après avoir passé les épreuves de DHS (puis en Bulgarie). Ce cultivar est le seul qui peut légalement être dénommé dénommé Coeur de boeuf en France (ou ailleurs en Europe). C'est la traduction fidèle de cette appellation. Il n'y a rien d'autres à dire. Toutes les autres variétés ayant des dénominations proches ne peuvent être vendues avec l'appellation "Coeur de boeuf". Si vous ne voulez pas l'admettre ce n'est pas mon problème et je perd mon temps à discuter avec vous. Arn (discuter) 21 juin 2024 à 23:41 (CEST)

Pourquoi ne pas essayer de dialoguer et d'améliorer nos connaissances ensemble au lieu de rester sur une position défensive?

Vous avez une seule source d'un organisme de régulation commerciale national, qui va dans votre sens. Je trouve autre chose, ici la fondation suisse pour la diversité patrimoniale et génétique liée aux végétaux et aux animaux nous dit que coeur de boeuf n'est pas un cultivar unique mais un groupe de tomates.. Il y a plusieurs sources allant dans ce sens, voir plus haut dans la conversation.

De plus, le catalogue européen que vous citez ne dit pas que le cultivar originel est italien, il cite seulement plusieurs pays qui ont enregistré une variété nommée coeur de boeuf dans leurs langues locales respectives. Wangolan (discuter) 24 juin 2024 à 17:49 (CEST)

@Wangolan. La réglementation semence en Europe est claire et il est visible que vous ne voulez pas l'admettre. J'ai été au cours de ma carrière professionnelle membre du Comité technique permanent de la sélection pendant plus de 10 ans et je suis encore membre du réseau de conservation des ressources génétiques des solanacées. Depuis le début vos propos sont pleins d'inexactitudes et vous avez supprimé brutalement des textes valides. C'est en Italie que Cuor di bue a été inscrite en premier. La variété passe alors automatiquement au catalogue européen et devient commercialisable sous cette appellation dans tous les pays européen. Après, chaque pays peut l'inscrire ou non sur son propre catalogue. Ca ne change rien. Bref, je perds mon temps à essayer de vous expliquer des choses que vous pourriez découvrir vous même. Si vous voulez, dans des paragraphes supplémentaires, expliquer ce qui se passe en Chine ou ailleurs, libre à vous. Mais n'en faites pas état en début d'article car je vous bloquerai. Je ne cite pas ces organismes et ces règles pour vous contrer ou pour me faire plaisir; c'est parce que c'est comme ça que ça fonctionne !. Bonne nuit Arn (discuter) 24 juin 2024 à 22:23 (CEST)

Si vous voulez contribuer utilement à WP en tant que biologiste, c'est très bien mais il vous faut être plus rigoureux. Vos propos contribuent à entretenir des confusions sur ce sujet déjà débatu.

Dans vos motifs et dans cette discussion, vous avez mélangé ce qui est de nature "scientifique" (la taxonomie), ce qui est réglementaire et les dénominations vernaculaires ou commerciales. Dans la version francophone de WP, il me semble qu'il est évident que c'est la réglementaire européenne actuelle qui doit être mise en avant. Les sources que j'ai citées sont indiscutables. Si vous voulez expliquer ce que vous avez en tête, vous pouvez l'ajouter plus loin en précisant dans quel cadre et dans quels pays en l'étayant avec des sources secondaires de qualité et récentes. La plupart des sources que vous avez citées ne le sont pas. Arn (discuter) 25 juin 2024 à 07:06 (CEST)

Vous ne perdez pas votre temps, échanger et confronter les sources fait partie de l'état d'esprit de Wikipedia. Considerez-vous que ProSpecieRara n'est pas une source sérieuse ? Pourquoi ? Je ne vois pas dans votre source du catalogue européen la preuve que la variété ait été inscrite en Italie en premier et que seule cette variété est une vraie coeur de boeuf, pouvez-vous mettre le lien exact ? Je vois d'ailleurs qu'elle a été enregistrée en premier en Bulgarie.

Enfin, la réglementation me semble importante mais, à mon avis, la définition scientifique devrait être celle qui prévaut. Wangolan (discuter) 25 juin 2024 à 11:54 (CEST)

@Wangolan. Impossible de discuter avec un contributeur qui nie les informations et les sources citées. La note d'Interfel est une Synthèse qui décrit les mentions obligatoires et les termes à employer pour décrire le produit sans tromper le consommateur. Elle est validée par la DGCCRF, Elle précise : La seule vraie cœur de bœuf est la variété Cuor di bue. (Produit : Tomate allongée, segment : Les Cœurs).

Quand au Catalogue européen la variété Cuor di bu y apparait d'abord en Bulgarie car elles sont classées par ordre alphabétique.!

Et les dénominations des semences et des produits finis ne sont pas de nature "scientifique" mais sont des informations réglementaires. Vous mélangez tout.

Si vous voulez mettre la réglementation suisse, vous pouvez, mais en aucun cas elle ne peut primer ici

Je me sent obligé de revenir à la version précédente. Arn (discuter) 25 juin 2024 à 17:39 (CEST)

Vous niez les informations que je propose, ne retournez pas la situation. J'ai accepté vos modifications mais vous ne discutez pas des sources sérieuses que je propose en restant bloqué sur une considération commerciale qui est finalement secondaire. Dans votre document la date d'enregistrement de la variété pour la Bulgarie est antérieure à l'Italie, vous faites erreur, ce n'est pas une question alphabétique, vérifiez. Wangolan (discuter) 25 juin 2024 à 18:00 (CEST)

Autre question @Arn, la variété coeur de boeuf blanc ne peut pas être vendue sous le nom coeur de boeuf ? Le terme "coeur de boeuf" est inclut dans son nom, elle peut donc être vendue sous un nom contenant ce terme, ce n'est pas ilégal ? Wangolan (discuter) 25 juin 2024 à 18:25 (CEST)

@Wangolan. N'importe quoi. Ce sont évidemment les informations réglementaires qui doivent figurer en priorité. Y compris la dénomination d'origine Cuor di bue. Les variétés ayant des noms proches ne sont pas des "Coeur de boeuf" et doivent dans être incluses dans le segment "les cœurs" comme le précise Interfel. J'en ai marre de répéter les mêmes choses.. Arn (discuter) 25 juin 2024 à 18:40 (CEST)

La science devrait définir les réglementations et non l'inverse. Vous ne répondez pas à toutes les questions. Qu'en est-il de la Bulgarie ? Je vous demande pour la deuxième fois de cesser d'employer un ton impoli. Wangolan (discuter) 25 juin 2024 à 18:43 (CEST)

Je ne répond plus à un contributeur qui voudrait que les scientifiques soient responsable de la réglementation; Et qui considère que les assertions d'un grand père (même si c'est quelqu'un de très bien) méritent d'être citées sur WP.. Arn (discuter) 25 juin 2024 à 19:02 (CEST)

La science définit ce qu'est une variété, espèce, sous-espèce, etc, je ne vois pas ce que vous trouvez à redire contre cela. Pour le grand-père, vous noterez que ce n'est pas moi qui ai ajouté cette référence, je n'ai fait qu'ajouter le reste de la phrase citée vu que cela ressemblait à du cherry picking. Wangolan (discuter) 26 juin 2024 à 15:34 (CEST)

Références

Suppressions inadmissibles d'informations sourcées

Cet article est l'objet de suppressions répétées de textes sourcés, notamment dans le RI, expliquant que le cultivar Coeur de boeuf est la traduction du Cuor die bue . Les sources de qualité sont des sites officiels tels que le Catalogue officiel des espèces et variétés et Interfel dont les textes sont agrées par la DGGCRF . Je suis amené à rectifier régulièrement l'article à ce sujet et je souhaiterais que cela cesse.Arn (discuter) 26 juin 2024 à 08:20 (CEST)

L'espèce coeur de boeuf ne figure pas au catalogue officiel des espèces et variétés de France, pour ce qui est du catalogue européen elle a été enregistrée en Bulgarie en 1995 et en Italie en 2000, c'est dans le document que vous citez. Votre phrase d'introduction est donc fausse. Le passage sur Interfel concerne la reglementation commerciale en France et se trouve dans l'article. Vous ignorez d'autres sources sérieuses comme ProSpecieRara qui définissent le terme coeur de boeuf comme un groupe de cultivars. Wangolan (discuter) 26 juin 2024 à 15:38 (CEST)

Seules les semences du cultivar Cuor di bue sont autorisées à la vente en Europe avec éventuellement la traduction dans la langue du pays. Le cultivar Cuor di bue a probablement été décrit en Italie et inscrit au Catalogue italien il y a longtemps. Il faudrait éplucher la revue Sementi ellete https://it.wiki.x.io/wiki/Sementi_elette qui était la source d'information sur l'inscription des variétés en Italie à l'époque. Ce cultivar a pu monter au catalogue européen pour l'Italie après que la Bulgarie l'ai inscrit à la vue de son inscription en Italie. Mais je n'en ai pas la preuve et cela n'a guère d'intérêt pour Wikipédia.

La réglementation semence est aujourd'hui européenne et les variétés n'ont pas besoin d'être inscrite dans tous les pays pour pouvoir être commercialisées.

La réglementation de la vente des produits finis "les tomates" est différente et précisée en France par Interfel en particulier avec l'aval de la DGCCRF. Et c'est surtout ça qui doit figurer dans le RI de cet article car c'est ça qui intéresse la grande majorité des lecteurs.

La mise en cause d'informations de bonnes qualités sourcées est une infraction aux règles de WP et les contributeurs qui y dérogent peuvent être dénoncés et bloqués en écriture. Arn (discuter) 27 juin 2024 à 08:58 (CEST)

Vous reconnaissez donc que ce n'est pas clair ? Le catalogue européen ne dit pas que la variété coeur de boeuf est la traduction de l'italien cuor de bue, vous faites dire à la source ce qu'elle ne dit pas, c'est pourquoi j'enlève ce passage de l'introduction. La partie parlant de la réglementation interfel se trouve plus bas dans l'article, je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur cette phrase en introduction qui ne fait pas consensus. J'ai donné plusieurs sources qui parlent de "groupe de variété" et vous les ignorez. Wangolan (discuter) 27 juin 2024 à 14:24 (CEST)

Il est illusoire de rechercher un consensus avec des contributeurs que nient les réglementations existantes et leur fonctionnement, qui s'imaginent que ce sont les scientifiques qui devraient prendre des décisions réglementaires. Et qui ne respectent pas la proportionnalité des informations sourcées en exigeant que ce soit un point de vue singulier largement minoritaire (la Suisse par exemple) qui doit primer en Europe. Ces aspects sont bien sûr pris en compte dans la gestion des conflits sur WP Arn (discuter) 27 juin 2024 à 19:23 (CEST)

Vous pouvez essayer de discuter au lieu de dire que c'est ilusoire. Les réglementations sont dans l'article, je ne les nie pas. La définition scientifique de la variété reste floue, et mon point de vue n'est pas minoritaire.

De plus, votre point de vue n'est même pas corroboré par votre référence qui montre que la variété a été enregistrée en Bulgarie premièrement. Wangolan (discuter) 28 juin 2024 à 11:29 (CEST)

Discussion impossible si les différentes explications ne sont pas prises sous différents prétextes qui s'éloignent de la compréhension par le lecteur du sujet réel de l'article décrit dans le RI. R3R déposé car cela avait déjà commencé avant et n'avait pas débouché.Arn (discuter) 28 juin 2024 à 12:55 (CEST)

« Cuor di bue », c'est du bulgare ? Arn (discuter) 28 juin 2024 à 13:12 (CEST)

L'introduction est parfaitement claire sans ajouter cette information qui ne fait pas consensus. Il y a plusieurs coeurs de boeufs, dont la bulgare, ici la variété "coeur de boeuf" est décrite comme française:

https://plantura.garden/uk/vegetables/tomato-varieties/oxheart-tomato

Vous devriez considérez des sources internationales au lieu de rester bloquer sur votre histoire de réglementation commerciale en France. Wangolan (discuter) 28 juin 2024 à 13:21 (CEST)

Vous n'avez toujours pas répondu sur les nombreuses sources parlant de plusieurs variétés entrant dans la catégorie coeur de boeuf. Wangolan (discuter) 28 juin 2024 à 13:23 (CEST)

Recherche d'un consensus

Sur Wikipédia, le résumé introductif (RI) doit être à la fois court, donner les points essentiels d'écrits dans l'article et cela uniquement à partir de sources secondaires de qualité..

Les tromperies commerciales qui ont eut lieu il y a une quinzaine d'années ont fait suite à l'inscription du cultivar "Cuor di bue" au Catalogue officiel des espèces et variétés. Cela ne peut être retiré du RI.

Les commercialisations frauduleuses de différentes variétés sous l'appellation "Coeur de boeuf " (traduction en français de Cuor di bue" ou "Cuore di bue") ont été dénoncées. L'avis officiel d'Interfel précise les règles des dénominations acceptables en France et est une source secondaire de qualité.

L'histoire de la dénomination "Coeur de boeuf" est compliquée et il sera très difficile de retrouver des explications indiscutables à partir de sources secondaires de qualité explicatives.

Pratiquement toutes les autres sources citées dans l'article actuel ne sont pas des sources secondaires de qualité. Les articles de quotidiens, d'organisations partisanes, de blogs etc ne sont pas des sources secondaires de qualité. Elles ne peuvent pas être utilisées pour ajouter du texte qui sème à nouveau la confusion sur ce sujet dans le résumé introductif. Il faudrait au moins une source secondaire de qualité indiscutable pour ajouter un tel texte.

Un consensus ne pourra pas être trouvé si ces points ne sont pas respectés.

On peut préciser que, dans l'union européenne, ce sont bien des scientifiques qui font les études descriptives des cultivars et qui préparent les dossiers d'inscriptions. Ils les soumettent ensuite au Ministère qui est seul habilité à procéder à l'inscription du cultivar au catalogue officielle du pays concerné. Ensuite, en Europe (aujourd'hui à 27), le cultivar est automatiquement inscrit au catalogue européen.

Toutes les autres informations sont secondaires, dans la version francophone, et viennent à  nouveau compliquer les choses. C'est pourquoi il est préférable de ne pas les faire figurer ou de les mettre avec un préambule précisant qu'elles sont de natures historiques ou secondaires dans le corps de l'article, mais pas dans le RI.

Bien sincèrement.Arn (discuter) 1 juillet 2024 à 11:20 (CEST)

Les informations sur la réglemetation européenne et francaise sont déjà toutes dans l'article et même en introduction. Cependant l'origine du cultivar n'est pas claire et c'est pourquoi le terme italien ne me semble pas nécessaire, surtout qu'il n'apporte rien à la compréhension de ce qu'est une coeur de boeuf, ce nom italien ne se trouve sur aucune etiquette.

De plus, de bonnes références présentent le terme coeur de boeuf d'une manière plus génerale, précisant qu'il existe plusieurs cultivars de coeurs de boeuf, et je ne pense pas que cela doit être totalement ignoré dans l'article. Wangolan (discuter) 1 juillet 2024 à 16:39 (CEST)

Bonsoir. Je ne suis pas spécialiste des cultivars ni de leur règlementation ; j'ai créé cet article en août 2015, après avoir acheté des tomates "cœur de boeuf" dans un supermarché en Bretagne et, m'être retrouvée avec une salade insipide et pleine d'eau, bien loin des qualités de fermeté et de goût associées à ce cultivar dans la recette de salade de tomates estivale que je suivais. Les sources de l'article sont un peu faibles, mais ce sont les seules sources que j'avais trouvées en 2015 ; elles se focalisent sur l'existence de ces "cœur de boeuf" insipides, à peau épaisse et en forme d’aumônière, qui envahissaient alors les supermarchés.

Que recherchent les lecteurs d'un tel article ? Je ne pense pas que la majorité soient des biologistes spécialistes des cultivars, mais plutôt de simples citoyens qui cherchent à identifier ce qu'est une cœur de boeuf avant de cuisiner.

Culinairement, Tsaag Valren (✉) 1 juillet 2024 à 18:13 (CEST)

D'accord Tsaag Valren. Il serait possible d'évoquer plus clairement dans le RI la tromperie commerciale. Pas du tout d'accord Wangolan les opinions d'un contributeur n'ont rien à faire dans un RI. Le terme Cuor di bue est le seul reconnu légalement pour la vente des semences et il peut éventuellement être traduit. Merci d'arrêter de vous entêter à mettre dans le RI des infos mal validées.Arn (discuter) 1 juillet 2024 à 20:54 (CEST)

Les informations que j'avais ajoutées ne sont pas moins valides que les votre, mais d'accord, je ne les remets pas. J'enlève cependant votre phrase sur la traduction qui ne fait pas consensus non-plus. Restons neutre. Wangolan (discuter) 2 juillet 2024 à 11:49 (CEST)

Bonjour @Tsaag Valren, en effet la partie sur les fraudes possibles est à gardée. Bien sûr il y a de fausses coeurs de boeuf insipides mais il y a aussi de très bonnes variétés qui ne rentrent pas dans la catégorie "vraie coeur de boeuf" selon la référence utilisée par Arn, par exemple la coeur de boeuf de Nice ou la coeur de boeuf blanche. Avoir une définition la plus scientifique possible me semble important pour un article encyclopédique, au lieu de considérer seulement des réglementations commerciales francaises. Wangolan (discuter) 2 juillet 2024 à 11:47 (CEST)

Bonjour@Tsaag Valren@Wangolan. En vue de trouver une rédaction consensuelle pour cet article, je vais proposer une nouvelle formulation plus complète. Merci de la lire avec attention car elle est plus factuelle et repose sur des sources de qualité.

Il restera toujours des améliorations à apporter dans les différentes parties de l'article. Certains aspects sont incomplets ou obsolètes.Arn (discuter) 2 juillet 2024 à 12:55 (CEST)

Rebonjour@Tsaag Valren. Si ces variétés en forme d'aumônière sont vendues sous la dénomination Coeur de boeuf dans votre supermarché vous pouvez leur signaler ou avertir la DGCCRF qui pourra les obliger à cesser. Mais il existe des milliers de variétés de formes et de couleurs différentes, parfois insipides et portant toutes sortes de dénominations qui sont autorisées à la vente... Arn (discuter) 2 juillet 2024 à 13:33 (CEST)

@Wangolan Vos dernières modifications montrent que vous ne lisez pas ce qui est écrit ! Je n'ai pas cité l'Italie mais seulement le fait qu'elle ait eté inscrite au Catalogue européen. Et j'ai déjà expliqué qu'il y a deux réglementation : une réglementation pour les semences européenne et des modalités de réglementation pour la commercialisation des tomates 'le fruit) française. Merci d'arrêter de compliquer les choses sous peine de dégouter les lecteurs. Arn (discuter) 2 juillet 2024 à 17:49 (CEST)

Le catalogue européen ne dit rien de cela et les dates indiquent que la Bulgarie est le premier pays à avoir enregistré la variété. Wangolan (discuter) 2 juillet 2024 à 17:58 (CEST)

Vos affirmations sont inexactes. Si vous allez sur le site de la commission à la bonne page (https://ec.europa.eu/food/plant-variety-portal/index.xhtml;jsessionid=mEd0JYEk77s7Cni6SSRpp5z2iEHXhK5vBf5quN7Nr5mwoFPTP65T!-1947884497) et que vous cliquez convenablement vous trouverez les informations ci-dessous

IT Cuor di bue X-MAINTAINER (000)b Registered

BG Cuor di bue Oxheart Surrendered

NL Coeur de Boeuf DE BOLSTER VOF (10a) b Registered

PT Coraçâo de Boi SUBA & UNICO (837) b Registered

SI Volovsko srce AMARANT, Fanči Perdih s.p. (489) Volovsko srce a Registered

Ce qui veut dire que le pays mainteneur est l'Italie ou Cuor di bue est enregistrée et que ce pays en est le mainteneur.

Que la Bulgarie est "Surrendered" que l'on peut traduire par "en a la cession"

Qu'elle est inscrite au Pays Bas par DE BOLSTER sous le nom Coeurs de boeuf, au Portugal par SUBA sous le nom Coraçâo de Boi.et en Croatie comme Volovsko srce par AMARANT,

Merci pour la nième fois de cesser de prendre vos désirs pour des réalités.

Bien sincèrement Arn (discuter) 2 juillet 2024 à 18:18 (CEST)

Arretez de faire des remarques désobligeantes, ce n'est pas agréable.

Ce n'est pas mon désir comme vous dites, c'est ce que dit votre référence, la Bulgarie a retiré la variété de son catalogue par la suite mais elle est le premier pays européen à l'avoir enregistrée. Wangolan (discuter) 4 juillet 2024 à 10:41 (CEST)

Le problème, c'est que vous ne lisez pas ce qui est écrit. Il n'est pas écrit qu'elle a été inscrite en Italie, mais qu'elle est inscrite sous le nom Cuor di bue. Ce n'est pas la même chose. Si vous continuez à faire des suppressions inacceptables je vais faire une RA à votre encontre. Arn (discuter) 4 juillet 2024 à 13:46 (CEST)

La Bulgarie ne l'a pas inscrit sous ce nom, il y a d'ailleurs un cultivar connu comme coeur de boeuf de Bulgarie. Pourquoi insistez-vous autant pour cette mention qui n'apporte absolument rien au texte ? Wangolan (discuter) 4 juillet 2024 à 17:02 (CEST)

@Wangolan Deux sources secondaires de qualité citent Cuor di bue. C'est bien sous cette dénomination qu'elle est reconnue. Vos assertions ne reposent sur aucune source secondaire de qualité. Vous contrevenez aux règles de Wikipédia et bloquez toute possibilité de consensus. Arn (discuter) 5 juillet 2024 à 06:34 (CEST)