Discussion:Brigitte Macron

Admissibilité

Premier débat d'admissibilité : Discussion:Brigitte Trogneux/Suppression. NAH, le 15 avril 2017 à 13:13 (CEST).

Second débat : Discussion:Brigitte Macron/Suppression. Consensus pour la conservation le 17 avril 2017.  Maxam1392 : On ne va pas en refaire un tout de suite, si ?--df (m'écrire) 26 avril 2017 à 19:35 (CEST)

Titre

Mike Coppolano, Nicoleon, Superjuju10 et Thibaut120094 : il me semble qu'elle est plus souvent nommée « Brigitte Trogneux » que « Brigitte Macron », non ? NAH, le 13 avril 2017 à 15:33 (CEST).

Oui, c'est vrai. Mais je ne sais quoi dire. Une redirection ? Une idée : appeler Hégésippe, lui il saura. Mike the song remains the same 13 avril 2017 à 15:36 (CEST)

En fait, cela m'est parfaitement égal, comme tout ce qui concerne le couple Emmanuel Trogneux/Brigitte Macron. On a juste l'impression que, au fil des jours nous rapprochant de l'élection, les occurrences de « Brigitte Macron » se multiplieraient, comme s'il y avait de facto un mot d'ordre visant à la présenter comme une « Première dame » avant l'heure. Je concède cependant que nous avons cependant déjà eu en France une prétendue « Première dame » ne faisant pas usage (et pour cause) du nom de son compagnon... ni d'ailleurs de son nom personnel, mais de celui de son ex-mari. Vivement le retour de l'Union soviétique brejnévienne (des années avant la calamiteuse perestroïka et surtout ses à-côtés people) : nul n'aurait songé – à l'époque – à mettre en lumière et médiatiser Viktoria Brejneva, ni à lui consacrer une « fiche » sur Wikipédia... surtout 18 ans avant l'apparition de l'encyclopédie. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 avril 2017 à 16:06 (CEST)

Ah, c'est Celette qui a commis l'impair !! Mike the song remains the same 13 avril 2017 à 17:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une idée, Kwanheart ? NAH, le 13 avril 2017 à 17:57 (CEST).

Le RI devrait plus ressembler aux autres type Anne-Aymone Giscard d'Estaing, Claude Pompidou, etc. = Brigitte Macron (née Brigitte Trogneux le 13 avril 1953 à Amiens, dans la Somme) est l'épouse d'Emmanuel Macron depuis le 20 octobre 2007 et une enseignante française.--Kwanheart (discuter) 13 avril 2017 à 18:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je fais une DR. NAH, le 13 avril 2017 à 18:17 (CEST).

Fait. NAH, le 13 avril 2017 à 18:41 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je partage l'avis de Kwanheart --nicoleon (discuter) 13 avril 2017 à 18:26 (CEST)

On trouve aussi Brigitte Trogneux-Macron ou Brigitte Auzière Macron (son nom sur Facebook)--df (m'écrire) 17 avril 2017 à 23:29 (CEST)

sans oublier Auzière - Trogneux ici--df (m'écrire) 17 avril 2017 à 23:36 (CEST)

Infobox

Pourrait-on laisser une infobox stable plutôt que le machin wikidata avec ses crayons inutiles ? 15 avril 2017 à 00:12 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter)

Non. Je suis pour laisser Biographie2, qui va très bien et qui était là avant. NAH, le 15 avril 2017 à 10:11 (CEST).

Moi aussi, je suis pour la laisser. Cordialement Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 10:12 (CEST)

Je constate qu'il n'y a aucun argument valide pour défendre ce truc mal présenté, instable et sans code. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 12:29 (CEST)

Les infobox Biographie2 c'est l'avenir. Propres, légères et fonctionnelles. Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 12:33 (CEST)

Elles sont laides, avec des crayons débiles qui ne servent à rien, et sans code. Je crains que chacun ne risque de rester sur ses positions. Par ailleurs, Mike Coppolano, étant donné la haine que vous me vouez et qui fait de nous des ennemis personnels, j'apprécierais que vous ne m'adressiez pas la parole. Je pensais vous l'avoir déjà dit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 12:36 (CEST)

Je ne vous voue aucune haine. C'est du délire de vôtre part. Les crayons sont là pour signaler le plus numérique, électronique. Je les trouve très bien. Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 12:40 (CEST)

Vous vous êtes comporté envers moi avec la pire des bassesses et vous le savez très bien. Maintenant, que cet échange s'arrête. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 12:43 (CEST)

Oh, la la c'est grave ! Arrêtez donc de délirer. Tout ça parce que j'ai eu un avis différent du votre Voici ce que vous me reprochez Musicaline (d · c · b) aussi Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 12:48 (CEST)

Votre comportement a été abject, et celui de Musicaline encore plus, comme le lien ci-dessus permet de le constater. Point barre, et restons-en là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 14:10 (CEST)

Oui, SVP. NAH, le 15 avril 2017 à 14:37 (CEST).

Bon, ce n'est pas le lieu pour régler vos comptes personnels. On a besoin de sérieux sur un projet encyclopédique. NAH, le 15 avril 2017 à 13:01 (CEST).

Salut. Idem Jean-Jacques Georges (d · c · b) Je préfère l'infobox Biographie puisque certaines informations ne passent pas avec la 2. Et puis on a assez d'informations, ce n'est pas une ébauche minimale. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 13:54 (CEST)

Salut Panam2014, « certaines informations » : lesquelles ? NAH, le 15 avril 2017 à 14:38 (CEST).

Le diplôme. --Panam (discuter) 15 avril 2017 à 15:10 (CEST)

Cela me semble sans grand intérêt dans l'infoboîte. Et puis, si on voulait être complet, il faudrait indiquer sa maîtrise et son DEA. NAH, le 15 avril 2017 à 15:21 (CEST).

Non, car c'est le CAPES qui permet d'enseigner. Et si on ne veut pas mettre le diplôme, à quoi bon mettre "a travaillé pour lycée Saint-Louis de Gonzague" ? Et pourquoi mettre celui-là et pas Henri IV ? Comme d'habitude, le modèle biographie2 est brouillon et mal présenté, avec des trucs inutiles et sans code qui permettrait de le modifier facilement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 15:54 (CEST)

Comment savez-vous JJG qu'elle a un CAPES, vous avez des sources vous permettant d'affirmer cela. Cordialement Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 15:59 (CEST)

Avant de poser ce genre de questions, il faut lire l'article et regarder les sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 16:03 (CEST)

Oui, mais moi ça fait une heure que je cherche des sources sur le net comme quoi elle est agrégée. Elle a enseigné à Henri IV ... Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 16:06 (CEST)

Ah oui, bonne idée . NAH, le 15 avril 2017 à 16:09 (CEST).

« C'est le CAPES qui permet d'enseigner », mais c'est son diplôme ès lettres qui lui a permis de présenter le CAPES... NAH, le 15 avril 2017 à 16:10 (CEST).

Certes, mais c'est le CAPES qui permet d'enseigner. On tourne en rond, et c'est sans intérêt. Après, peut-être qu'elle a passé l'agrégation après : c'est possible, je n'ai pas trouvé de source là-dessus. Par contre, la presse indique bel et bien qu'elle a un CAPES.

Tout ceci, par ailleurs, ne change rien aux problèmes de biographie2. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 16:24 (CEST)

Biographie2 c'est bien Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 16:25 (CEST)

Je dirais même plus : tout ceci ne change rien à la qualité de Biographie2, sans cesse croissante. NAH, le 15 avril 2017 à 16:48 (CEST).

Ca reste pitoyable par rapport à une vraie infobox... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 18:43 (CEST)

Cette infobox automatique présente toujours un certain nombre de défauts ; on ne peut pas dire qu’elle a « travaillé pour Lycée Saint-Louis-de-Gonzague », son employeur était alors l’État et non ledit lycée ; il manque aussi le diplôme effectivement. — schlum ^{=^.^=} 15 avril 2017 à 18:48 (CEST)

Oui, j'avais mis les principaux lycées où elle a travaillé dans la partie "notes", mais en fait je ne vois pas à quoi ça sert de mettre les employeurs (ça vaut pour Brigitte Macron comme pour les autres), que biographie2 s'obstine à afficher avec souvent des manques, des incohérences chronologiques, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 18:58 (CEST)

Il suffit de les combler sur WD, ces manques, il me semble. NAH, le 15 avril 2017 à 19:09 (CEST).

Le peuple murmure Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 19:21 (CEST)

Peu importe Wikidata : ce qui nous intéresse, c'est Wikipédia. En l'occurrence, le problème ce n'est pas Wikidata (qui n'est pas fautif) c'est biographie2, une infobox mal faite qui continue d'afficher n'importe comment des données de Wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 avril 2017 à 19:22 (CEST)

JJG vous faites une fixation sur les infoboxes Biographie2. Or celles-ci sont agréables, modernes (c'est le futur et la technologie en marche). Mike the song remains the same 15 avril 2017 à 19:32 (CEST)

« Fixation » renvoie sur une page d'homonymie. NAH, le 15 avril 2017 à 19:37 (CEST).

Si "fixation" il y a ici je la vois chez Mike Coppolano dans sa façon de se comporter vis à vis de JJG (attaque sur la personne, aucun argument de fond, POV ressasse ad nauseam) alors que chacun sait à quelle point les 2 ne s'apprécient pas. S'il veut que ça dégénère il s'y prend de la meilleure façon possible. Pour l'infobox, +1 Schlum donc biographie est mieux que biographie2. Floflo62 (d) 16 avril 2017 à 11:17 (CEST)

Quant à l'argument d'aller modifier Wikidata nous sommes ici sur Wikipedia et rien n'oblige un contributeur de Wikipedia à modifier ce truc. Que ceux que ça intéresse le fassent (ce sera toujours mieux que de demander aux autres de faire ce qu'ils ne veulent pas faire) en attendant ils n'ont pas à imposer les problèmes posés par cette infobox dans ce cas précis sur cet article. Floflo62 (d) 16 avril 2017 à 11:20 (CEST)

+ 1 pour conserver l'infobox biographie beaucoup plus précise et agréable que biographie2 qui de plus donné des informations fausses. Langladure (discuter) 16 avril 2017 à 20:01 (CEST)

Bien, je constate que nous avons une nette majorité en faveurs de biographie plutôt que biographie2 : il me semble qu'on pourrait revenir à l'option précédente, attendu que l'actuelle ne fait pas du tout consensus. Ce serait bien, à l'avenir, de prolonger un peu moins les conflits à ce sujet et de ne pas faire de blocage pour maintenir ce modèle controversé. Et cela vaut aussi pour d'autres pages comme Guillaume Faye. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 avril 2017 à 07:34 (CEST)

→ [1]. Daniel*D, 19 avril 2017 à 10:09 (CEST)

Soit. Mais je ne vois toujours pas en quoi Biographie va mieux (ou est moins mauvaise). Et que JJG garde ses leçons pour lui. NAH, le 19 avril 2017 à 10:49 (CEST).

Différence d'âge

Salut Kwanheart Je vois dans ce commentaire bibliographique  : "Pas un seul article consacré au couple n’évite la question de leur différence d’âge (...) Certains articles flirtent même avec l’indécence, évoquant une relation « pédophile » – bien que Brigitte Trogneux ait rencontré Emmanuel Macron lorsqu’il avait déjà passé l’âge de la majorité sexuelle"

Certes la différence d'âge est capitale dans la notoriété médiatique de cette personne et une raison de plus pour ne pas supprimer cet article. Mais personne à ma connaissance n'a parlé de pédophilie (laquelle n'est pas un terme juridique et ne concerne que des enfants prépubères), le parfum de scandale se rapporte à une possible appréciation d'atteinte sexuelle sur mineur puisque celui-ci est caractérisé dans le cas d'un mineur de 15 à 18 ans par personne ayant autorité (par exemple un professeur) --df (m'écrire) 17 avril 2017 à 22:33 (CEST)

@ Df : le commentaire bibliographique dont vous parlez n'est pas « [son] commentaire bibliographique ». C'est une simple citation des propos tenus dans le billet « Brigitte Macron : une « autre régularité » pour en finir avec la cougar », signé Marlène Schiappa – laquelle est entre-temps devenue une des cadres du mouvement En marche ! – et publié le 30 juin 2016 sur le blog « Presque Premières dames », hébergé par le site lexpress.fr. Ces propos ne sont jusqu'à preuve du contraire pas de la plume de Kwanheart, et ils n'émanent pas, en plus, d'une personne qui serait réputée hostile à Emmanuel Macron et Brigitte Trogneux. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 avril 2017 à 22:57 (CEST)

@ Hégésippe Autant pour moi. Merci de la clarification, je ne connaissais pas la signification de Commentaire biblio. Je rectifie ma précédente intervention ; cependant le commentaire reste inexact ; faut-il donner autant d'importance à un contenu de blog plus indécent que les media qu'il dénonce et/ou aborder le sujet dans l'article d'une façon ou d'une autre ?--df (m'écrire) 17 avril 2017 à 23:08 (CEST)

Justement, je ne sais pas trop. Éventuellement un second {{commentaire biblio}} immédiatement après celui de la citation, pour préciser ce point. Mais je ne suis pas sûr que cette analyse personnelle plaise à tout le monde. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 avril 2017 à 23:26 (CEST)

Il faut quand même noter que Marlène Schiappa elle-même semble se distancer de ce terme « pédophile », en le plaçant entre guillemets, ce qui est d'ailleurs en accord avec le reste de la phrase, qui montre bien quelle (absence de) crédit elle accorde à ces approximations. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 avril 2017 à 23:32 (CEST)

Salut df le commentaire est le Copier-coller exact de la citation. Son niveau d'importance me l'a fait placer en renvoi de note plutot que dans le corps du texte de la biographie. La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable.--Kwanheart (discuter) 17 avril 2017 à 23:34 (CEST)

Certes, mais l'article atteinte sexuelle sur mineur en France ne manque pas de sources vérifiables et plus fiables qui tendent à prouver que l'auteure de ce blog mélange tout...--df (m'écrire) 17 avril 2017 à 23:44 (CEST)

... et le citer fait malencontreusement apparaître Wikipédia en bonne position quand on google Brigitte Trogneux pédophile - le blog cité étant le premier, et quasiment le seul à employer le mot "pédophile" dans le texte, alors que dans les autres résultats de la recherche il n'apparaît que dans les commentaires d'internautes--df (m'écrire) 18 avril 2017 à 12:58 (CEST)

Utilisation du prénom seul

Est ce que c'est sérieux de parler de la personnalité décrite en la nommant par son seul prénom ? Je pense que c'est plus pertinent dans un article journalistique que dans un article encyclopédique. Cangrejo peruano (discuter) 24 avril 2017 à 02:49 (CEST)

Infantilisant et sexiste. Modifié. Celette (discuter) 24 avril 2017 à 03:22 (CEST)

 Celette et Cangrejo peruano : Il semble que vous voyiez du sexisme partout. Au hasard, on parle de bien du grand Charles par son prénom certaines fois dans son article.

On peut répéter "elle" dix fois si vous y tenez, mais utiliser le prénom de temps en temps peut être utile. Le problème dans le cas précis avec le nom complet, c'est qu'on ne peut pas employer le même tout au long de l'article (Trogneux, Auzière, Macron et/ou les différentes combinaisons) et que, sauf erreur, on ne connait même pas son nom d'usage actuel. Pour ce qui est de votre modification parler de "la famille de Brigitte Auzière" est trompeur puisqu'il s'agit de la famille Trogneux !--df (m'écrire) 25 avril 2017 à 22:43 (CEST)

DF : Il ne s'agit pas de sexisme, il s'agit de protéger la distance nécessaire que le documentariste doit avoir avec le protagoniste de son sujet. Une certaine forme de dignité. Je me vois mal de dire "Un jour à l'ombre du pommier de l'université, en voyant tomber une pomme, Isaac a eu l'inspiration qui l'amena à énoncer sa théorie de la gravitation universelle. A mon avis ça se fait quand le lecteur est au courant de la proximité du décrivant et du décrit. Mais on ne voit pas pinailler sur un tel sujet. Il y en a plus sérieux. Cangrejo peruano (discuter) 25 avril 2017 à 23:11 (CEST)

Amha c'est clairement inapproprié de parler du sujet de l'article en utilisant son prénom. Ce n'est pas une règle immuable pour autant, on pourrait dire par exemple "Son fils Alfred" --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 25 avril 2017 à 23:16 (CEST)

Imagine-t-on, dans Charles de Gaulle ou François Mitterrand, le corps de ces articles les désigner périodiquement comme « Charles » ou « François », comme si nous avions pu être (pour les plus âgés d'entre nous) particulièrement intimes avec eux ?

Le slogan est à la mode, mais en l'occurence c'est raté. Les deux articles utilisent "Charles" et "François" sans le nom à plusieurs reprises.--df (m'écrire) 26 avril 2017 à 15:37 (CEST)

Wikipédia n'est pas Gala ou Voici, du moins en principe, alors pas de raison d'imposer ce genre de familiarité au lecteur, qui n'est pas obligé de considérer, allons-y gaiement, « Manu » et « Bibi », ce couple de rêve, comme sa tasse de thé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 avril 2017 à 23:29 (CEST)

D'accord avec la plupart des avis exprimés ci-haut. Ça peut être à la rigueur (et encore) acceptable quand on parle d'un enfant mais l'identité d'une personne c'est prénom + nom (et je maintiens le « sexiste » car juste d'expérience sur WP c'est quasi uniquement sur les articles concernant des femmes que je suis amenée à corriger cela. Une répétition sera toujours préférable (ou une alternance ABAB « prénom nom » / « elle » et quand c'est possible « cette dernière »…) à l'utilisation du prénom comme si c'était une bonne copine avec qui on avait gardé les vaches le mois dernier. Celette (discuter) 25 avril 2017 à 23:37 (CEST)

 Hégésippe Cormier : C'est mignon pourtant « Manu et Bibi » --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 25 avril 2017 à 23:39 (CEST)

Tout a fait , on est pas dans gala et ce n'est pas un enfant !! N'importe quoi, débat inutile !--nicoleon (discuter) 26 avril 2017 à 09:29 (CEST)

Justement, dans une encyclopédie on se doit de ne pas employer n'importe quel nom à tort et à travers.--df (m'écrire) 26 avril 2017 à 15:37 (CEST)

Pour information, l'utilisation du prénom seul est courante dans les ouvrages biographiques (plus longs, il est vrai, qu'un article d'encyclopédie). Palamède (discuter) 14 mai 2017 à 08:03 (CEST)

Formulation de la rencontre entre Emmanuel macron et sa prof, brigitte

Bonsoir, je voudrais juste dire que dans la rubrique "Enseignante en lettre" le paragraphe sur la rencontre entre emmanuel et brigitte est très mal formulé, pour ma part j'ai dû relire 4 ou 5 fois les phrases et vérifier sur internet pour comprendre.

Il (emmanuel macron) est premier de la classe de seconde dans laquelle est aussi la fille de Brigitte, Laurence. Malgré la différence d'âge, il tombe bientôt éperdument amoureux d'elle. J'ai mis en gras ce qui pose problème. En effet dans la première phrase on parle de la mère et de la fille et dans la phrase suivante on utilise "elle" en référence à brigitte alors que "laurence" est la dernière citée, ce qui porte à confusion et ainsi à croire qu'emmanuel tombe amoureux de laurence et non de brigitte.

Pour ma part ne connaissant rien de cette histoire d'âge j'ai cru qu'il tombait amoureux de laurence, la fille, et je ne comprenais pas pourquoi internet me disait "brigitte" pour "femme de macron".

Voilà, c'est tout bête et c'est pas grave mais je pense que ça a le mérite d'être modifié. Je l'aurais changé moi-même mais je n'y arrive pas, je suppose que l'article est verrouillé par précaution en cas de "trolling" ou autres supercheries.

Vous avez tout à fait raison. Quand à l'article, il est semi-protégé, pour contribuer vous devriez vous créer un compte utilisateur ! Hypsibius (discuter) 5 mai 2017 à 17:44 (CEST)

Photo

Bonjour, au vu de l'exposition publique de Mme Macron, je suis surpris que pas un Wikipédien-Commoniste n'ait pas pu prendre une photo d'elle. Appel aux bonnes volontés ! - Siren - (discuter) 5 mai 2017 à 14:02 (CEST)

CAPES ?

On lit partout que B. Macron est titulaire du CAPES, concours de recrutement pour l'enseignement du second degré public. À la réussite de ce concours − je l'ai obtenu personnellement en 1974, ayant le même âge à quelques jours près que "l'intéressée" − on était (et est toujours actuellement) nommé dans un établissement public, nomination qui ne peut être refusée sous peine de perte du bénéfice du concours. Or B. Macron paraît avoir d'emblée enseigné dans un établissement privé − "l'établissement scolaire Lucie Berger de Strasbourg" mentionné est un collège-école privé protestant − et ses postes successifs connus sont également des établissements secondaires privés confessionnels. Mon hypothèse est qu'elle a obtenu (à quelle date ??) le CAFEP (Certificat d'Aptitude aux Fonctions d'Enseignement du Privé), et non le CAPES.
Même en l'absence d'une confirmation vérifiée de ce point, la noble assemblée ne pense-t-elle pas que le fait qu'elle ait toujours été professeur de l'enseignement privé confessionnel est une information qui devrait être mentionnée explicitement ici ? --Jilucorg (discuter) 7 mai 2017 à Azurara (Portugal)(CEST)

Bjr, en effet au vu de ces affectations dans dès établissement privé sous contrat d'association avec l'état Mme Macron est titulaire du CAFEP. Malheureusement, les membres préfèrent se baser sur une interview du journal "le Parisien" et d'afficher cette information erronée de CAPES :( Merci Wikipédia :(

Bonjour, Il serait peut-être judicieux de préciser qu'elle semble avoir renoncé à ce CAPES (puisque rien ne permet de dire qu'elle a obtenu le CAFEP, à moins d'avoir accès aux archives de l’Éducation Nationale) puisqu'elle a ensuite enseigné dans le privé (en contradiction avec la "destination" d'un CAPES). L'information serait dans ce cas plus proche de la vérité. Cordialement, JerHub08 (discuter) 6 août 2019 à 18:09 (CEST)

Bonjour, est-on sûr qu'elle a réussi le CAPES ? Puisque que dans les liens des notes, il est spécifié qu'elle l'a passé mais pas qu'elle l'a réussi. ManuEnA8 (discuter) 25 décembre 2022 à 10:33 (CET)

Bonjour,

Qu'a-t-elle étudié exactement? Pardon, je n'ai pas écrit ma signature le 6 avril 2024 à 11:01. Sarcelles (discuter) 21 avril 2024 à 18:20 (CEST)

Wikipédia: aberrant ou page faite par un troll?

Vraiment n'importe quoi, mettre "prédécesseur", alors que la "première dame" n'est pas une fonction officielle, la France n'étant pas les USA. C'est aberrant. Merci de relocaliser l'article en France. En plus, Trierweiler, pas mariée, maîtresse officielle, seulement, et pourquoi Trierwieler er pas Julie Gayet. Est-ce que cet article a été victime d'un troll?

Un troll pas forcément, mais remplir ainsi l'infobox est terriblement maladroit. | prédécesseur = Valérie Trierweiler (indirectement) . --Larchmutz (discuter) 8 mai 2017 à 14:25 (CEST)

vignette

« En attente d'investiture »

Je me marre... : les 21 millions de personnes qui ont déposé un bulletin Macron dans l'urne ignoraient qu'il était imprimé avec une encre sympathique permettant, après la fin du dépouillement, la disparition du prénom Emmanuel et l'apparition du prénom Brigitte à la place, tandis que la nature du scrutin changeait subrepticement, l'élection d'un président de la République devenant celle d'une « Première dame de France ».

Ça me rappelle l'époque bénie où l'infobox de Carla Bruni-Sarkozy la qualifiait de « 23^e épouse du président de la République française » (mais sans photo de l'extérieur du harem). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mai 2017 à 13:20 (CEST)

XD !--Larchmutz (discuter) 8 mai 2017 à 14:15 (CEST)

Moi c'est vraiment la rubrique "Prédécesseur" de l'infobox dédiée que je trouve assez ridicule... Ce n'est pas un métier ou une fonction (enfin, pour le moment). — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 8 mai 2017 à 16:59 (CEST)

Je suis bien d'accord Arthur_Crbz, et je ne verrai que des avantages à sa suppression, d'autant plus que HaT59 utilise l'existence de cette rubrique pour imposer cette modif assez cocasse ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 19:43 (CEST)

Azurfrog Il n'y a pas de « modif assez cocasse » et je ne l'« impose » pas, encore une fois je ne fais que respecter le modèle mère et ce qui est fait sur les pages des autres épouses de présidents. Mais je reste à votre disposition pour en discuter directement ! HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 19:48 (CEST)

Donc Pénélope attendait le retour d'Ulysse et Brigitte Trogneux attend l'investiture de son mari ? Elle l'attend pour quoi exactement ? Quelqu'un a-t-il pensé à lui donner une tapisserie ? Cette infobox est profondément ridicule, entre l'investiture et le prédécesseur, mais moi qui croyais à une maladresse plutôt qu'à un troll - cf. sujets précédent et suivant- je vois que le ridicule est parfaitement assumé « parce que la case est prévue dans le modèle », par « respect ». Respecter le bon sens, c'est possible ? Comment ? Uniquement à partir de la semaine prochaine ? Il ne manque plus qu'une précision sur la « vacance du pouvoir », et on aura peut-être fait le tour… --Larchmutz (discuter) 11 mai 2017 à 04:15 (CEST)

« Prédécesseur : Valérie Trierweiler »

Cette utilisation du modèle est un pur travail inédit.

Voir à ce sujet mes remarques sur le Bistro :

J'ai supprimé avec le commentaire : « Information éminemment discutable, voire fantaisiste. Où est la source indiquant que Denis Trierweiler est le président de la République sortant ? ».

D'autre part, l'épouse du président de la République n'ayant pas de statut officiel, au moins pour le moment, introduire ici une notion de prédécesseur relève du TI, et doit être supprimée.

Je demande donc à HaT59 de ne plus remettre cette « information » extrêmement discutable tant qu'il n'a pas obtenu ici un consensus clair prenant en compte les objections soulevées.
J'ajoute - s'il en était besoin - que l'existence de la rubrique « prédécesseur » dans l'infobox « Conjoint politique » n'autorise pas à se livrer à des travaux inédits.
Et d'ailleurs, où est passée Julie Gayet, dans l'infobox de laquelle l'indication « prédécesseur : Valérie Trierweiler » sera bien plus justifiable ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 19:30 (CEST)

Azurfrog Il ne s'agit pas d'un « travail inédit » puisque toutes les pages des épouses des présidents de la République mentionne leur prédécesseur et leur successeur.

En attendant, je me permets de remettre cette information, encore valable tant qu'elle n'est supprimée du modèle mère.

Cordialement, HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 19:35 (CEST)

À mon humble avis, tous les paramètres ne sont pas fait pour être complétés systématiquement. Je rencontre ce cas notamment avec l'Infobox Mets et le paramètre créateur. On connait le créateur de la Poire belle Hélène (Auguste Escoffier), mais pas celui de... disons... la paella, pour ne citer qu'un exemple.

Personnellement, c'est plus le titre Épouse du président de la République française qui m'inspire de la confusion. Je peux envisager qu'on se pose la question « Qui est l'ancienne première dame en France, avant Brigitte Macron ». Par contre, la question « Qui est l'ancienne épouse du président de la République française ? », à mon avis, ça peut prêter à confusion. Assassas77 (discuter) 10 mai 2017 à 19:48 (CEST)

Assassas77 Je suis d'accord pour reconnaître que cette appellation mérite quelque éclaircissement... HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 19:51 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour HaT59,

Brigitte Macron est l'épouse d'Emmanuel Macron, alors que que Valérie Trierweiler n'a jamais à ma connaissance été l'épouse de François Hollande.
Et si on parle de « conjointe » au sens large, alors la dernière « conjointe » connue de François Hollande est Julie Gayet, pas Valérie Trierweiler.
Mais, je le répète, cette notion même de « prédécesseur de conjoint politique » me semble assez fantaisiste (ce n'est pas comme si on parlait d'un statut clairement défini, telle que celui de Première dame des États-Unis), et je suis clairement favorable à sa suppression.
En attendant, la seule existence de cette rubrique n'autorise pas pour autant à la remplir s'il n'y a pas de consensus pour le faire, faute notamment d'une définition claire de ce dont on parle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 19:58 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

Tout d'abord je suis ravi de constater que vous acceptiez (enfin) de dialoguer. Je me permets d'émettre une réserve quant à Julie Gayet, qui ne peut pas vraiment être considérée comme « conjointe du président de la République » puisqu'elle n'a jamais vécue officiellement avec lui à l'Elysée, n'a jamais assisté à ses côtés à des cérémonies ou visites officielles, et personne ne l'a de toute façon jamais considérée comme telle. Quant au fait de mentionner Valérie Trierweiler sur cette page, certes toute rubrique n'est pas faite pour être remplie, mais pourquoi, alors que c'est le cas pour toutes les précédentes, ne devrait-il pas en être ainsi pour Brigitte Macron ? Il y a je crois une nécessaire cohésion à instaurer dans nos pages, pour que les visiteurs extérieurs à Wikipédia s'y reconnaissent, mais également pour l'unité de nos articles. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 20:12 (CEST)

Comment ça, « vous acceptez « enfin » de dialoguer » ? C'est plutôt l'inverse, non ? Car dès le début, j'ai indiqué les raisons qui me semblent militer pour la suppression de l'information, et j'ai ouvert ici la discussion, de façon argumentée, je pense.
De plus, votre réponse ci-dessus montre à quelle point l'« information » - et le choix entre ...Ségolène Royal (eh oui !), Valérie Trierweiler ou encore Julie Gayet comme « prédécesseur » de Brigitte Macron repose sur des distinguos qui relèvent bel et bien de l'interprétation personnelle, donc du travail inédit.
Comme Assassas77 je pense, je n'aurais pas la même réaction et les mêmes très fortes réserves s'il existait en France un statut officiel de « Première dame ». Emmanuel Macron a annoncé qu'il comptait le créer, ce qui confirme à l'évidence que ce statut n'existe pas aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 20:29 (CEST)

 Celette, Jean-Jacques Georges, Kirtap, Nomen ad hoc et Siren :

Histoire d'avancer, il serait peut-être utile de demander à d'autres contributeurs ce qu'ils en pensent, puisqu'il s'agit d'un point qui concerne potentiellement de nombreux articles.
Je reconnais que le point est assez mineur, voire frivole dans le cas présent, mais je comprends que l'« information » selon laquel Valérie Trierweiler est le « prédécesseur » de Brigitte Macron puisse apparaître à de nombreux lecteurs comme cocasse, peu pertinente, voire carrément incongrue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 20:35 (CEST)

Azurfrog, merci de vos réponses, mais quand vous dites « cette notion même de « prédécesseur de conjoint politique » me semble assez fantaisiste [...] et je suis clairement favorable à sa suppression », n'est-ce pas là une « interprétation personnelle » de votre part et donc vous me faites le procès ? Mais vous avez raison, consultons les contributeurs pour avoir leur avis, au moins nous sortirons de ce débat à deux complètement stérile et inutile... Peut-être est-il en revanche plus sage d'attendre de voir si Macron propose un véritable statut de Première dame dès son investiture, car les contributeurs de Wikipédia ne comprendraient pas pourquoi organiser une consultation pour qu'elle devienne finalement non-valable la semaine suivante... Tenez-moi au courant, merci d'avance, HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 20:43 (CEST)

Bon, je vais être plus clair : si je me permets de parler d'« information fantaisiste », cela résulte, non pas d'une « interprétation personnelle », mais au contraire du simple constat que la notion de « prédécesseur de conjoint politique » est extrêmement mal définie, pour ne pas dire pas du tout définie.
Du coup, dans le cas présent, cette absence de clarté de ce dont on parle (qui commence avec l'absence de statut de Première dame, ce qui pousse par défaut vers la prise en compte du dernier mariage connu, ou à défaut, vers la prise en compte du dernier concubinage connu) ouvre la porte à un choix cornélien entre Ségolène Royal (eh oui !), Valérie Trierweiler ou encore Julie Gayet.
Or le seul fait qu'on puisse raisonnablement hésiter au point de devoir argumenter démontre le caractère fumeux et donc le manque de pertinence de cette notion : au bout du compte, on se retrouve dans Closer ou Voici plus que dans Wikipédia.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 20:54 (CEST)

Azurfrog Je suis d'accord avec vous pour reconnaître qu'il y a une grande ambiguïté sur le terme de « compagne », mais en revanche le terme « épouse » est on ne peut plus clair. Par conséquent si c'est vraiment cela le fond du débat, cette discussion devrait avoir lieu sur la page Valérie Trierweiler, mais bon... HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 20:59 (CEST)

Ce marronnier m'agace franchement vu qu'il ressort chaque année année comme les fleurs qui bourgeonnent au printemps, m'obligeant à chaque fois à répéter les mêmes arguments et me donnant l'impression que les mêmes qui interviennent font comme si ces discussions n'ont jamais eu lieu. Donc on reprend :

1. Il y a un paramètre « Prédécesseur / successeur » dans l'Infobox. Si ils existent, ils sont faits pour être utilisés. Si ça en dérange tellement certains, qu'ils aillent lancer une discussion sur la PdD idoine afin de les faire supprimer, pour qu'on en finisse une bonne fois pour toutes (même si je suis personnellement opposée à cette suppression).
2. Il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour comprendre que « Prédécesseur / successeur » ce n'est pas « prédécesseur du concubin du président François Hollande » mais « prédécesseur du conjoint officiel du président », du « président », qu'importe son identité. Et que ce conjoint, c'est la personne qui participe aux dîners d'État, aux photos, aux manifestations publiques, aux lancements d'associations, etc. (pas le cas de Julie Gayet).
3. Par ailleurs, certains militent pour faire comme si le terme « Première dame » n'existe pas, voulant à tout prix le remplacer par « conjoint du président », alors qu'on a une multitude de livres et des milliers d'articles de presse (quand il ne s'agit pas de communications officielles : à titre d'info, il y avait une rubrique « Première dame » sur le site de l'Élysée quand Valérie Trierweiler était Première dame). Encore une fois, ce n'est pas parce que le statut de Première dame n'est pas officiel qu'il n'existe pas. Les sources existent (et les limiter à Voici est franchement de mauvaise foi ; tout le monde comprend « Première dame de France », les personnalités politiques emploient aussi ce terme et en marge des sommets du G7, la Première dame américaine rencontre généralement les autres Premières dames - il y a même parfois un « programme officiel des Premières dames avec visite + pause photo »), et même si ce statut est officieux, la presse, les auteurs en parlent (quand ce ne sont pas des recherches historiques).
4. À noter aussi qu'Emmanuel Macron semble avoir l'intention de doter la Première dame d'un statut officiel.
5. In fine, pour les épouses/concubines de la IV^e et de la V^e République, il me semblerait logique, du fait des sources, d'indiquer « Première dame de France » en infobox (avec les guillemets et avec un prédécesseur/successeurs, comme pour les milliers d'articles qui listent les Premières dames d'Yvonne de Gaulle à Brigitte Macron, qu'importent les « trous », comme quand une reine de France mourrait avec son époux royal et qu'il ne se remariait pas officiellement) et pour celles de la III^e « Épouse du président de la République ».

Celette (discuter) 10 mai 2017 à 21:24 (CEST)

Merci Celette ! Vous explicitez que je me tue à dire depuis le début, mais j'avoue ne pas avoir réussi à le dire aussi clairement ! Voilà qui me semble suffisant à présent ! On verra bien ce que Macron fera une fois investi sur le sujet de la « Première dame », pour ainsi couper court à ce débat stérile et sans intérêt car en réalité déjà clos... HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 21:28 (CEST)

Mais ça sert à rien le prédécesseur/successeur ! il y a un lien vers une liste et une palette : redondance absolue et signification problématique. Supprimez-moi ça tout de suite et qu'on n'en parle plus. On n'est pas dans Wiipédia-Pif-Gadget !. - Siren - (discuter) 10 mai 2017 à 21:45 (CEST)

1. Non, ce n'est pas parce qu'un paramètre existe qu'il faut obligatoirement le remplir.
2. Non, il n'y a pas besoin d'être une lumière pour le comprendre. Mais une formulation plus claire aurait pu être pour reprendre vos mots : « Conjoint officiel du président en exercice ».
3. Utiliser le terme de « Première dame » ne me choque pas même si le statut n'existe pas à proprement parler officiellement (je n'en suis pas bien sûr... mais qu'importe, ça ne me choque pas).
4. Tant mieux si le statut reçoit une reconnaissance officielle.
5. Oui. « Première dame de France », ça porterait moins à confusion

Assassas77 (discuter) 10 mai 2017 à 21:54 (CEST)

Conflit d’édition —

Je remercie également Celette pour cette clarification bienvenue

1. Reste que j'ignorais totalement qu'il s'agissait d'un « marronnier », et que le fait que la discussion reparte sur ce sujet montre que les racines du marronnier sont solides, sans doute parce que le sujet n'est toujours vraiment pas clair.
2. Encore une fois - je le répète - si la rubrique de l'infobox disait « Première dame précédente », j'aurais trouvé ça suffisamment clair et je n'aurait sans doute jamais soulevé la question, même en l'absence d'une définition officielle du statut de Première dame.
3. Mais là, non, on est juste dans une infobox « Conjoint politique », qui laisse la porte ouverte à remplir cette rubrique « Prédécesseur » (juste parce qu'elle existe !...) pour la « conjointe » de quoi ? D'un chef d’État ? OK, pas de problème. Mais également d'un chef de parti, d'un ministre, d'un ambassadeur, d'un maire d'une commune de 5 000 habitants, etc. ? Quel est l'intérêt ? Où est la pertinence ?
   Alors bon, la page de l'infobox précise « Modèle à utiliser pour les premières dames et les premiers gentlemen », c'est vrai. Le problème, c'est que rien n'indique que c'est de ça qu'on parle (et de ça uniquement) sur les pages où ce modèle est apposé, et c'est certainement à la base même des réactions enregistrées.
4. D'autre part, HaT59, écrire « ce débat stérile et sans intérêt car en réalité déjà clos » est au mieux un argument d'autorité qui ne fait pas progresser la discussion, et n'entraine en tout cas pas mon adhésion au vu des remarques somme toute justifiées que j'ai faites.
5. Reste que je prends note du fait que le sujet a déjà fait l'objet de nombreuses discussions, comme Celette nous en a informés, et que je n'ai par conséquent pas l'intention d'ouvrir une quelconque guerre d'édition sur le sujet, ni même de prolonger le débat.

Simplement, j'incite vivement les familiers du sujet à clarifier ce dont on parle en recherchant la pertinence encyclopédique et la clarté, à commencer par le choix des libellés : Première dame officielle (rencontres internationales, voyages officiels, G7, etc., tout ça me va), pas de problème ; mais alors, disons-le clairement, par exemple en mettant « Première dame » en sous-titre du nom et/ou en changeant le nom de l'infobox, avec quelque chose de clair, du genre « Infobox Conjoint de chef d’État ». En revanche, « Conjoint politique » et « Prédécesseur », là franchement, non, désolé, c'est franchement fumeux, avec un côté people appuyé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 22:17 (CEST)

Azurfrog Voilà qui me semble aller dans la bonne direction, je précise quand même que j'entendais « déjà clos » par le fait que ce débat a déjà eu lieu. Peut-être faut-il créer en effet une Infobox spécifique aux Premières dames justement, mais encore une fois, attendons peut-être de voir ce que Macron compte faire. Petit à petit, on arrive à quelque chose de constructif ! HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 22:22 (CEST)

Conflit d’édition —
Puisque nos réponses (la mienne et celle d'Assassas77) ont été en conflit d'édition, je note seulement maintenant que la mienne est finalement étonnamment proche de celle d'Assassas77, puisque nous reprenons à peu près l'ensemble des mêmes points, avec les mêmes conclusions.
Joint à la réponse de Siren, il me semble en ressortir que la situation actuelle est loin d'être consensuelle, notamment du fait de l'imprécision extrême des libellés et de l'absence de définition correspondante.
Il y a donc vraiment quelque chose à faire pour améliorer la situation dans ce domaine si on veut que le marronnier ne devienne pas une forêt . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 22:27 (CEST)

HaT59, il ne me semble pas souhaitable d'attendre que Macron créé le statut en question, dans la mesure où je comprends maintenant que le vrai titre de l'infobox devrait être « Infobox Conjoint de chef d'État » (en fait, « Infobox Conjoint de chef d'état » si je me rappelle bien les contraintes typographiques des infoboxes).
En effet, on parle de tous les conjoints de chefs d’État, quel que soit le pays, et quel que soit le sexe. C'est d'ailleurs pourquoi l'absence de définition officielle de Première dame en France et dans d'autres pays ne me semble pas bloquant : c'est juste un raccourci compréhensible ar tous et largement sourçable pour désigner le conjoint d'un chef d’État malgré la diversité des situations juridiques. Je suis plus réservé en revanche pour le titre de « Premier gentleman », mais bon, si les points ci-dessus étaient réglés, ça irait déjà mieux... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 22:35 (CEST)

Azurfrog, oui comme ça c'est très bien, avez-vous la possibilité de la créer rapidement ? Le plus vite sera le mieux afin de solutionner une fois pour toutes ces discussions... Le « Premier gentleman » est en effet plus complexe, mais j'imagine que les « Conjoints de chef d'État » concernent aussi les hommes (cf. la page Joachim Sauer, conjoint d'Angela Merkel, qui me semble un bon exemple). Bonsoir, HaT59 (discuter) 10 mai 2017 à 22:43 (CEST)

Ouais, non, les infoboxes ne sont pas du tout ma tasse de thé, donc je vais éviter de m'en mêler. D'ailleurs je ne suis pas intervenu au départ pour modifier l'infobox en tant que telle, juste parce que les informations me semblaient très discutables et même assez incompréhensibles faute de définition rigoureuse et de libellés clairs. Je laisse donc le soin de modifier aux spécialistes des infoboxes
Mais bon, nous avons fini par nous comprendre, je pense, ce qui est toujours une bonne chose.
Bonne soirée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2017 à 22:52 (CEST)

Mouarf ! Je suis venu parce qu'on me notifiait, mais rien qu'à voir les montagnes d'octets déversées depuis toute à l'heure, je préfère aller voir ailleurs ! Sur le fond, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire ! Atchao, bonsoir ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mai 2017 à 23:08 (CEST)

@ Réponse à Azurfrog (les commentaires de Siren « Supprimez-moi ça tout de suite et qu'on n'en parle plus. On n'est pas dans Wiipédia-Pif-Gadget ! », vu le ton employé, se passent de commentaires) : aucun problème pour que l'on transforme cette infobox en « conjoint de chef d'État » et si tout le monde (au moins la majorité) est OK, qu'on passe à « Première dame de X » vu que la quasi-totalité des sources emploient ces termes. Je note juste qu'aux États-Unis, sur les articles de WP:en, il y a parfois des Première dames d'un État, et des infobox qui vont avec (je ne veux pas importer cela sur WP:fr mais il y a des sources sur Hillary Clinton Première dame d'Arkansas quand son mari était gouverneur, avec prédécesseur/successeur, etc.). Au moins, cela éclaircira les choses pour ceux qui n'avaient pas compris (bien que ce soit très simple), que la prédécesseur c'est… la dernière conjointe officielle qui avait droit aux dîners d'État, aux inaugurations, etc. et qui à ce titre figure dans les listes établies dans les livres et les articles sur l'histoire des Premières dames. Mais pour le reste, je n'y connais rien non plus en codage d'infobox…Celette (discuter) 11 mai 2017 à 04:20 (CEST)

---

Bonjour,

En tout état de cause, il n'y a pas à faire de circonvolutions dans un paramètre d'infobox. Que le paramètre soit utilisé ou pas, que la personne mentionnée soit la dernière avec une vie publique au titre de conjointe ou pas, il n'y a pas besoin de complément dans l'infobox.

Si le paramètre est utilisé (à mon sens il peut l'être puisqu'il existe et n'est pas remis en cause), c'est au sein de l'article que devra se trouver la justification de la personne utilisée (à mon avis Gayet n'a rien à y faire puisque la relation n'a jamais eu vocation à être révélée publiquement, comme celle de Mitterrand et Pingeot).

HaT59 avait édité les infoboxes de Carla et Cécilia Sarkozy pour signaler "indirectement", je l'ai retiré. Cordialement,

-- Hercule (discuter) 11 mai 2017 à 11:01 (CEST)

On ne peut pas dire que le prédécesseur est Valérie Trierweiler : en effet il y a une vacance de personne dans ce titre... Loreleil ^[d-c] 11 mai 2017 à 11:34 (CEST)

prédécesseur : « Personne qui a précédé quelqu’un »

précéder : « Qui se situe avant, par rapport à l’ordre, à la place ou au rang. »

Il n'y pas, dans le mot « prédécesseur », de notion de proximité dans la succession... D'ailleurs personne n'a, il me semble, estimé que Cécilia Attias n'était pas la prédécesseuse de Carla Bruni, or Nicolas Sarkozy a été célibataire un temps.

-- Hercule (discuter) 11 mai 2017 à 17:08 (CEST)

les circonvolutions sont indispensables, vu l'ambigüité du champ "prédécesseur (-euse, en l'occurrence). D'une part parce que le "poste" a été vacant de 2014 à 2017, non pas du fait que Hollande était seul mais parce que Julie Gayet n'a pas été Première dame ; d'autre part parce que VT n'était pas "épouse " mais compagne (ou alors il faut changer l'intitulé par celui de la liste, "épouses ou compagnes..." ou préférablement par "Première dame de France"--df (m'écrire) 12 mai 2017 à 00:06 (CEST)

si précisions il y a, ce n'est certainement pas dans le texte de l'article. Ni Valerie Trierweiler, Julie Gayet ou François Hollande n'ont la place dans cet article consacré à Brigitte Macron--df (m'écrire) 12 mai 2017 à 00:24 (CEST)

Vous postulez que Première dame est quelque chose de concret, clairement définissable. Or, c'est une notion très floue, comme le démontre les discussions qu'engendre le fait de vouloir en faire état...

Si un élément nécessite des circonvolution, c'est bien dans l'article qu'elles doivent être faites et pas dans l'infobox. Je persistes. Si vous estimez que sur cette page cette mention nécessite des éclaircissement vous devrez bien faire mention de Trierweiler ou Gayet. Mais il n'est pas obligatoire d'en faire des tartines ici, car un lien hypertexte judicieux pourrait renvoyer à l'article Liste des épouses et compagnes des présidents de la République française (d · h · j · ↵ · DdA), qui est surement l'endroit le plus judicieux pour expliciter la complexité de la situation.

-- Hercule (discuter) 12 mai 2017 à 09:52 (CEST)

Eh bien persistez si vous voulez, ça ne reste que votre avis. Pour moi, soit le poste de Première dame est assez concret pour mériter une mention de prédécesseur/successeur et dans ce cas l'infobox à lui seul doit permettre de comprendre de quoi on parle, soit il ne l'est pas et on supprime la mention de prédécesseur/successeur. Le lien vers l'article Liste des épouses et compagnes des présidents de la République française (d · h · j · ↵ · DdA) existe déjà dans l'infobox, son texte est trompeur (Épouse...), je corrige pour être conforme à l'article lié (Épouse ou compagne...)--df (m'écrire) 13 mai 2017 à 16:05 (CEST)

Tant que la situation dans les infobox est stabilisée avec les prédécesseurs/successeurs, aucun problème pour moi. Mais je note juste que, même si le statut de « Première dame » est flou, c'est bien ces mots qui dans l'extrême majorité des cas sont utilisés pour décrire, dans des milliers d'articles ou de livres, l'histoire des conjointes de présidentes jouant un rôle public. Celette (discuter) 13 mai 2017 à 01:13 (CEST)

Récemment ce sujet a été relancé. Merci de venir discuter avant de changer quoi que ce soit sur ce point dans l'infobox.

L'info actuelle est claire et sans ambiguïté. Il n'est pas nécessaire de surcharger l'infobox avec des détails inutiles (il n'est mentionné nulle part que ce rôle est forcément tenu en continu).

--Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 16:59 (CET)

Mémoire de maîtrise

Bonsoir,

si quelqu'un le trouve, j'aimerais bien connaître sujet de son mémoire de maîtrise ès lettres. NAH, le 12 mai 2017 à 22:36 (CEST).

Point du vue du 5 avril dit « l'amour courtois » ; un peu vague , mais j'intègre l'info. à l'article. NAH, le 12 mai 2017 à 22:48 (CEST).

Débat sur le titre (ou sur le nom de famille) : Partie II

Je pense que la meilleure solution est de prendre le nom de famille qui apparaît sur ses documents officiels. Si on ne connaît pas le nom qu'elle a choisi officiellement, le plus logique est de garder son nom de naissance puisque le changement de nom lors d'un mariage n'est pas automatique (voir [2]). Je serais donc pour appeler l'article Brigitte Trogneux en attendant de vérifier son nom officiel. --Moon rabbit 365 (discuter) 14 mai 2017 à 14:21 (CEST)

Le « nom de famille » que vous évoquez n'existe pas dans les documents officiels. Il n'y a que le nom de naissance et le nom d'usage, celui-ci, comme son nom l'indique, n'est qu'un usage. Légalement, il peut être Trogneux, Auzière, Macron ou une combinaison de ceux-ci. Et il peut être différent d'une pièce d'identité à l'autre. Autant la question pouvait se poser il y a quelques mois, autant aujourd'hui l'usage médiatique, et donc WP:PMP semble imposer Brigitte Macron. --df (m'écrire) 14 mai 2017 à 14:37 (CEST)

Ok, je ne savais pas que le nom de famille pouvais être différent d'une pièce d'identité à l'autre (c'est quand même très illogique!). Le débat est donc clos :) --Moon rabbit 365 (discuter) 14 mai 2017 à 14:46 (CEST)

« Epouse du président de la République depuis moins d'un jour »

L'infobox affiche ceci : Épouse du président de la République française Depuis le 14 mai 2017 (moins d’un jour)

Encore un problème de cette infobox lié au titre. Brigitte Trogneux est l'épouse du Président de la République depuis bien plus d'un jour...--Larchmutz (discuter) 14 mai 2017 à 17:35 (CEST)

Ce n'est pas un problème dinfobox. Les intitulés sont simplement ridicules quand il est question de titulaire précédente. Macron avait donc une épouse avant Brigitte ? --H₂O^(discuter) 14 mai 2017 à 17:38 (CEST)

J'allais vous remercier pour avoir éliminé tout ce fatras. Intitulés ridicules ou inadaptés. Le pb se situe bien dans l'infobox, pas dans le texte rédigé à côté. --Larchmutz (discuter) 14 mai 2017 à 17:42 (CEST)

Le problème se situe du côté des utilisateurs qui ne relisent pas le résultat de leur modification. --H₂O^(discuter) 14 mai 2017 à 17:45 (CEST)

Macron n'était pas officiellement président avant aujourd'hui. Et c'est reparti pour un tour… Celette (discuter) 14 mai 2017 à 20:40 (CEST)

 Celette : c'est clairement mieux. --H₂O^(discuter) 14 mai 2017 à 21:11 (CEST)

J'ai fait les modifs jusqu'à Yvonne de Gaulle. À mon sens, et dans la mesure où la quasi-totalité des sources (articles, livres…) emploient ce terme, ça règle l'ambiguité. Avec les guillemets en plus pour montrer qu'il s'agit d'un titre officieux. Celette (discuter) 14 mai 2017 à 21:14 (CEST)

Mais ça n'aura duré que 10 mn… Nashjean (d · c · b) RV. Car « Première dame n'existe pas ». Les milliers d'articles et de livres qui en parlent n'existent pas. Les études universitaires non plus. Les mots des présidents également. Tout cela n'existe pas . (Blague à part, toujours aussi décourageante cette propension de certains utilisateurs à tout faire pour contrer le réel et à empêcher la possibilité de trouver la solution la moins bancale, qui sati--Nashjean (discuter) 14 mai 2017 à 22:01 (CEST)sfasse à la fois la réalité, les sources, sans s'arquebouter uniquement sur le côté juridique). Celette (discuter) 14 mai 2017 à 21:40 (CEST)

Bonjour, la discussion a déjà eu lieu pour l'article principal. Ce n'est pas parce que les journalistes inventent un terme que la fonction existe. En revanche, l'épouse du président joue un véritable rôle depuis le début de la République. Cdlt, --Nashjean (discuter) 14 mai 2017 à 21:47 (CEST)

Je rêve… Personne n'a dit que « la fonction existe » vu que ce n'est (1000^e fois que je le répète ce mois-ci mais pas grave, continuons sur la lancée) pas une fonction mais une sorte de titre de courtoisie médiatique qui a une réalité politique. Mais ce ne serait qu'un délire de « journaliste » du coup ? Donc quand des universitaires parlent de « Première dame », c'est une invention de journaliste ? Quand un président l'emploie, c'est aussi une invention de journaliste ? On marche sur la tête... Celette (discuter) 14 mai 2017 à 21:50 (CEST)

PS : Cela dit, a minima, tant que l'infobox demeure ainsi avec prédécesseur/successeur, c'est bien. Mais indiquer, comme la quasi-totalité des sources, « Première dame » (avec guillemets) permet de lever les ambiguïtés que croient voir certains entre « épouse de l'homme » et « épouse de l'homme à une fonction politique X à un instant T ».

Le terme de première dame est une traduction de la first lady américaine qui est reconnue comme telle. Peut-être qu'à force d'employer ce terme, il sera un jour officiel mais pour l'instant, même avec des guillemets, cela reste un abus de langage. Si certains ne savent pas lire les infobox, ce n'est pas une raison pour modifier ce qui était admis et qui ne faisait pas polémique jusqu'à maintenant. cdlt,

« Cela reste un abus de langage » selon Nashjean. Et comme chacun sait, l'avis de Nashjean compte davantage (en prenant un exemple parmi 1000) que le site officiel de la présidence de la République française qui avait une rubrique « Première dame de France » quand Valérie Trierweiler était à l'Élysée. Celette (discuter) 14 mai 2017 à 22:04 (CEST)

En dernier lieu, si l'on veut utiliser le terme de première dame, il faudrait des sources pour chacune d'elle pour savoir si le terme était employé à l'époque, afin d'éviter tout anachronisme (avant 1974, ce n'était pas vraiment le cas et avant 1930 pas du tout, selon les sources de l'époque). --Nashjean (discuter) 14 mai 2017 à 22:08 (CEST)-

« Epouse du président de la République depuis trois jours »

« Mariée à Emmanuel Macron depuis le 20 octobre 2007, elle est l'épouse du président de la République française depuis l'entrée en fonction de celui-ci, le 14 mai 2017. » : toujours pas. Elle est l'épouse du président de la République depuis octobre 2007. --Larchmutz (discuter) 17 mai 2017 à 02:14 (CEST)

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce que tout le monde comprend que ce n'est pas correct... Elle est l'« épouse du président », ce qui correspond à une réalité que certains qualifient de « Première dame », depuis le 14 mai 2017. -- Hercule (discuter) 17 mai 2017 à 11:32 (CEST)

Il y a confusion entre l'homme et la fonction. Elle est « l'épouse du Président de la République » depuis le 14 mai 2017. Si elle est « l'épouse du Président de la République depuis octobre 2007 », cela veut dire qu'elle a successivement épousé Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron. --François Calvaresi (discuter) 17 mai 2017 à 13:01 (CEST)

Mais justement, on épouse un homme, pas une fonction… Le problème vient de ce que l'on emploie ici l'expression « épouse du président de la République » pour induire, sans l'écrire, qu'« elle est « première Dame » depuis le 14 mai 2017 ». D'où l'incongruité.

Interview imaginaire : « Madame Macron, depuis quand êtes vous l'épouse du président de la République ? » Quelle sera la réponse ? --Larchmutz (discuter) 17 mai 2017 à 17:57 (CEST)

Vous me semblez bien seul à avoir cette interprétation comme sens de cette phrase... -- Hercule (discuter) 17 mai 2017 à 18:08 (CEST)

D'ailleurs, pourquoi la communauté Wikipédia n'a pas préféré "Première Dame" ?Lofhi (discuter) 22 mai 2017 à 22:18 (CEST)

Manque de neutralité de point de vue "Vie privée"

Bonjour,

En lisant la partie vie privée je me suis dit que dans la phrase "L'année suivante, malgré la différence d'âge, ils tombent amoureux", la référence à la différence d'âge manquait de neutralité de point de vue.

Je suppose que le but de cette remarque était de faire écho au scandale familial présenté dans la phrase suivante. Je proposerais plutôt: "L'année suivante ils tombent amoureux. Bien que la différence d'âge entre les deux amants provoque un scandale dans la famille Trogneux,..."

Ainsi c'est bien la famille qui s'étonne de la différence d'âge, et pas Wikipedia ;.) Si pas d'opposition à ce changement, je l'effectuerai.

--Benzebuth198 (d) 27 mai 2017 à 23:34 (CEST)

Corrigé. Celette (discuter) 29 mai 2017 à 03:17 (CEST)

Je reviens à cette version, car la source actuellement en place (une vidéo) ne dit pas "l'année suivante ils sont découverts". --Pa2chant. (discuter) 20 août 2018 à 02:31 (CEST)

Admissibilité (2)

Je sais que le débat a été tranché, mais contributeur à Wikipédia (une cinquantaine d'articles) ayant du faire une pause depuis 2 ans pour des raisons pro, je voulais quand même dire à quel point je trouve navrant qu'on fasse un article sur cette dame qui n'a d'autre mérite que d'être "l'épouse de". Qu'a-t-elle fait exactement qui justifie un article? Je ne le trouve pas dans ledit article. J'y vois le parcours type d'une professeur de lettres qui s'est mariée à un monsieur. Point. Je partage le point de vue d'Hégésippe : "Vivement le retour de l'Union soviétique brejnévienne (des années avant la calamiteuse perestroïka et surtout ses à-côtés people) : nul n'aurait songé – à l'époque – à mettre en lumière et médiatiser Viktoria Brejneva, ni à lui consacrer une « fiche »". 212.198.212.112 (discuter) 5 août 2017 à 17:07 (CEST)

Parce qu'il y a des milliers de sources ? Parce qu'on n'est pas là pour être d'accord on non avec le statut non officiel de « Première dame » mais que dans la mesure où il est amplement traité par la presse depuis les années 1950 on se doit de le répercuter dans WP ? Celette (discuter) 5 août 2017 à 19:51 (CEST)

PS : certains régimes communistes/socialistes ont aussi mis en avant les épouses de certains dirigeants, qu'on songe à la Chine ou à la Roumanie. L'Occident n'a pas de monopole là-dessus.

En premier lieu, si son nom et son image publique ont certes connu un grand rebondissement (passant d'une simple candidature apolitique en 1989, jusqu'à une quasi-omniprésence politique en 2015) grâce aux effets médiatiques de son couple (et surtout de l'histoire anticonformiste de celui-ci) avec celui qui était alors Ministre de l'Économie, des dizaines d'articles la concernant personnellement apparaissent chaque semaines dans la presse international (Largement plus que ceux concernant ses prédécessrices) Peu importe la raison, il s'agit ici d'une personnalité publique et mondialement connu, qui mérite par ce fait un article officiel sur Wikipedia, peu importe la raison. Et si la fonction de Première Dame" est tacitement utilisée dans le texte, c'est essentiellement que celle-ci est communément employer depuis 1958 en Science Politique pour designer l'épouse du chef de n'importe quel état (Que sa fonction soit officiel ou non, et de n'importe quel époque). Il ne s'agit pas ici d'une orientation politique, mais simplement d'un respect de la Charte de Wikipedia sur le sujet. ComtedeMorcerf (discuter) 12 août 2017 à 22:48 (CEST)

Ne nous méprenons pas : lorsque le 13 avril 2017, j'ai fait mention ci-dessus de Viktoria Brejneva, cela ne sous-entendait pas que je considérais la personne de Brigitte Macron comme non-admissible (je ne m'appelle pas don Quichotte et je ne lutte pas contre les moulins à vent).

Je signalais simplement qu'à l'époque du « règne » brejnévien sur l'URSS, « nul n'aurait songé – à l'époque – à mettre en lumière et médiatiser Viktoria Brejneva, ni à lui consacrer une « fiche » sur Wikipédia ».

Les circonstances ont changé, et je le déplore (cette médiatisation des prétendues « premières dames » étant fort désagréable), mais les centaines de milliers d'articles consacrés à la prétendue « première dame de France » rendent inopérante la restriction temporelle (au moins deux ans entre la source centrée la plus ancienne et la plus récente), restriction qui, même si on s'y accrochait farouchement, ne sera de toute façon plus de mise d'ici quelques mois... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 août 2017 à 01:19 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 janvier 2018 à 15:16, sans bot flag)

Style vestimentaire

Je n'interviens pas pour défendre Brigitte Macron, dont je me contrefiche assez fort, mais l'ajout de mentions portant sur son style vestimentaires me pose problème à plus d'un titre. En voici les raisons :

• Les tenues de chaque people ne cessent d'être commentées, partout, tout le temps, par n'importe quel journal, grand ou petit. Est-ce vraiment le rôle d'une encyclopédie de souscrire à cette tendance ? Sommes-nous vraiment obligé de nous faire l'écho d'Internet dès qu'il fait un rototo ?
• Je vous invite à réfléchir la dimension sexiste de la démarche. Commenterait-t-on de la même manière les pantalons portés au-dessus du nombril par Chirac ? En ferait-on mention dans sa fiche Wikipedia (des sources existent, il serait facile de les exploiter) ?
• Je remarque également que les sources portant sur les choix vestimentaires de Brigitte Macron sont souvent détournées pour les rendre plus injurieuses, plus tranchées, qu'elles ne le sont vraiment. Un article du Figaro a été pris pour source afin d'exprimer l'idée selon laquelle son style aurait été jugé vulgaire par divers médias étrangers. Or, l'article est nettement plus nuancé, et ne dit pas exactement cela. De la même manière, il est dit que le Financial Time qualifie Brigitte Macron de "cagole". Là encore, la source est détournée pour lui faire dire autre chose (l'article, précisant que l'adjectif "cagole" ne lui correspond pas exactement, se révèle en fait plutôt élogieux à son égard, - https://www.ft.com/content/2474c1ca-319d-11e7-9555-23ef563ecf9a). --Xxxxx (discuter) 9 mai 2018 à 12:09 (CEST)

Prédécesseur

 Hercule : Merci de passer ici vous avez un problème. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:01 (CEST)

Cf supra.

Le sujet a été discuté (vous faisiez partie de la discussion donc vous le savez) et la version est stable. Merci de ne pas passer en force et de justifier pourquoi vous estimez indispensable d'allourdir l'infobox avec une information accessoire.

--Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 17:07 (CET)

Pour qu'il y ait consensus, il faut qu'il y ait proposition. C'est ce que je m'attache à faire. La version espagnole de Wikipédia a adopté cette présentation et cela convient très bien. Merci de cesser de passer en force et d'attendre d'autres avis. HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:09 (CEST)

Vous pouvez faire une proposition ici, sans passer en force dans l'article. C'est la 4e fois que vous forcez votre version. Prenez gare à ne pas à nouveau vous faire bloquer pour guerre d'édition :

En cas de désaccord on remet la version stable précédente. Je suis sûr que vous le savez.

--Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 17:12 (CET)

Solution pouvant justement faire consensus, mise en place par les Espagnols [3]. HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:15 (CEST)

Contre fort modification non consensuelle, non respect du R3R et de plus, cette possibilité ne fait pas consensus. Sur le fond, je suis contre car cette article n'est pas un récap de celui de VT. --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 17:24 (CET)

Donc les Espagnols sont des andouilles ? HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:26 (CEST)

Les Espagnols font ce qu'ils veulent. Les Italiens, qui font comme nous actuellement, sont pour vous des andouilles ? --Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 17:29 (CET)

En attendant de le savoir merci de respecter les règles de cordialité et d'attendre d'avoir un consensus avant de mettre votre version en ligne

Je vous retourne la remarque, cher ami . HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:37 (CEST)

Le fait que les espagnols le fassent n'est en aucun cas un motif vous permettant de nous imposer de le faire. Pour répondre sur le même plan que vous, les italiens font comme nous, ils ne mentionnent rien de plus que le nom de Valérie Trierweiler.

--Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 17:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les Anglais font de même et Les Danois marquent « de facto ». HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:32 (CEST)

Faut-il vous rappeler que nous sommes sur fr.wiki et que c'est l'opinion des rédacteurs francophones qui compte ?

En attendant de savoir si les éditeurs francophones partagent votre opinion sur ce sujet, merci remettre en ligne la version faisant consensus jusqu'à maintenant. Tout le monde peut voir le rendu de votre proposition en regardant l'historique.

--Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 17:39 (CET)

@Nicoleon, @Celette et @Salsero35 : un avis sur la proposition ? HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:43 (CEST)

La version qui faisait consensus n'est pas celle que vous imposez, mais celle que je remets en ligne puisque vous ignorez mes demandes et celles de Panam2014 (d · c · b). --Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 17:47 (CET)

Pardon ? Qui impose quoi, s'il vous plaît ? HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 17:49 (CEST)

Celui qui veut changer une situation existante et impose qu'elle soit mise en ligne avant de discuter...

La version actuelle est stable depuis un moment et ne devra être changée que par consensus. C'est comme cela que fonctionne Wikipédia.

Pour en revenir à votre proposition : pourquoi faudrait-il ajouter de l'information à côté du nom de VT, alors que rien sans cette information supplémentaire n'est trompeur ?

--Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 18:01 (CET)

Vous ne manquez pas de culot. Bref… Pour le reste, pour rappel, le débat porte sur le fait que Valérie Trierweiler ne soit pas le prédécesseur direct de Brigitte Macron. « Rien sans cette information supplémentaire n'est trompeur » : avis subjectif encore une fois, puisqu'il y a eu une vacance de plus de 4 ans entre les deux. HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 18:06 (CEST)

Mon avis n'est certainement pas plus subjectif que le votre. En quoi le fait qu'il y ait eu vacance du "poste" rendrait l'infobox trompeuse ? "Successeur" ne veut pas dire "Successeur immédiat". --Hercule (discuter) 29 octobre 2018 à 18:09 (CET)

Relisez la discussion ci-dessus. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 octobre 2018 à 18:12 (CEST)

Professeur certifié ?

Bonjour, Etant donné qu'après l'obtention de son CAPES (si ce n'était pas un CAFEP, voir plus haut, section "CAPES ?"), Brigite Macron a enseigné dans le privé et a donc de ce fait renoncé à ce CAPES, elle ne peut avoir été ensuite professeur certifié. Ne serait-il pas plus judicieux et véridique de mettre dans l'infobox "professeur" ou "enseignant" plutôt que "professeur certifié" qui concerne les enseignants exerçant dans les établissements publics (et n'ayant de ce fait pas renoncé à leur CAPES) ? Cordialement JerHub08 (discuter) 8 août 2019 à 16:07 (CEST)

L'affirmation selon laquelle elle aurait renoncé à son CAPES ne figure dans aucune des sources citées, je vais donc retirer l'information. Certes, les professeurs de l'enseignement privé sont recrutés grâce au CAFEP, mais il existe également des dérogations (rares) permettant à certains professeurs du public (donc titulaires du CAPES ou de l'agrégation) d'être détachés dans le privé, tout en continuant à bénéficier des avantages du statut de fonctionnaire (que ne possèdent pas les professeurs du privé). Rien n'assure qu'elle a suivi cette voie là, même si ça semble être la procédure la plus probable étant donné sa situation. Faute de source, il est donc préférable de ne pas s'avancer ni de faire des hypothèses non vérifiées. Polymagou (discuter) 27 janvier 2020 à 00:14 (CET)

Bonjour, assez d'accord sur ce point , il existe des dérogations. --La fée Charlotte (discuter) 27 janvier 2020 à 09:59 (CET)

On pourra ajouter que sur sa page officielle sur le site de l'Élysée, il est indiqué qu'elle n'est titulaire que d'un seul concours de l'enseignement : le CAPES. Polymagou (discuter) 27 janvier 2020 à 15:32 (CET)

Parle-on de "certifié" pour un titulaire du CAFEP ou le terme est-il réservé aux lauréats du CAPES ? Apokrif (discuter) 28 janvier 2020 à 00:46 (CET)

Au vu de l'article dédié (professeur certifié), ça ne semble relever que des titulaires du CAPES. Mais attention, un professeur certifié qui obtient une dérogation pour enseigner dans le privé reste fonctionnaire avec ses avantages et n'est pas assimilé du point de vue de son statut à ses collègues titulaires du CAFEP. Il peut d'ailleurs plus tard réintégrer un établissament public, ce qui n'est pas le cas des titulaires du CAFEP. Polymagou (discuter) 28 janvier 2020 à 01:16 (CET)

Première dame

Bonjour, j'ai l'impression que l'introduction est ambiguë car elle dit : "Brigitte Macron, née Brigitte Trogneux le 13 avril 1953 à Amiens, est l’épouse d'Emmanuel Macron, président de la République française depuis le 14 mai 2017." Or elle n'est pas son épouse depuis le 14 mai 2017 puisqu'elle l'est depuis 2007. Elle est première dame depuis 2017. Peut être, faudrait il reformuler la phrase pour qu'elle soit plus claire ? (Le.Grand.pensif (d) 17 décembre 2020 à 15:16 (CET)

 Le.Grand.pensif : bonjour, l'absence de virgule après « président de la République française » indique que la date est bien celle du début du mandat présidentiel et non celle depuis laquelle elle est l'épouse de son titulaire. — amiral Bouclettes (✉) 17 décembre 2020 à 15:28 (CET)

Titres de Brigitte Macron

Il est à mes yeux trompeur dans l'introduction d'indiquer en premier lieu son métier d'enseignant, qui ne fait pas d'elle une personne notable. Cela devrait être inscrit en dernier. En effet, étant l'épouse du Président, cela est sa "fonction" principale, bien que non reconnue, notamment sur le plan diplomatique et médiatique. Ainsi, lors de certaines réunions à l'étranger, elle représente la France. Il serait judicieux d'évoquer son titre officieux de "première dame". Enfin, il est important de noter qu'elle n'est communément désignée que par son prénom, car elle est la première dame, donc la première parmi les Brigitte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Orios88 (discuter), le 26 janvier 2021 à 21:41 (CET)

Rédaction actuelle : « Brigitte Macron […] est une enseignante française connue pour être l’épouse d'Emmanuel Macron, président de la République française […] ». Je ne vois pas le problème avec ce RI, qui a fait l’objet d'un consensus. Quant au titre de « Première dame », il est effectivement officieux et n’existe pas en France. Cheep (✉) 26 janvier 2021 à 21:47 (CET)

Peut-être que « Brigitte Macron […] est connue pour être l’épouse d'Emmanuel Macron, président de la République française […]. Elle est enseignante de profession. » pourrait constituer un consensus. Cheep (✉) 26 janvier 2021 à 21:52 (CET)

Un texte officiel élyséen édicte le statut de Brigitte Macron comme ayant une charge précise, ce qui en fait sa fonction principale, d'autant plus qu'elle n'enseigne pas. Il s'agit de la Charte de Transparence Relative Au Statut du Conjoint du Chef de l'Etat, consultable sur https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2017/08/21/charte-de-transparence-relative-au-statut-du-conjoint-du-chef-de-letat--Orios88 (discuter) 26 janvier 2021 à 21:56 (CET)

+1 Cheep. Polymagou (discuter) 26 janvier 2021 à 22:05 (CET)

D'accord également avec Cheep. L'introduction actuelle ne pose pas de problème en soi, même si on peut toujours reformuler. Pour le reste, cette charte n'a pas de valeur officielle puisqu'il n'y a effectivement pas de statut officiel pour l'épouse du président de la République. Quant au titre, il n'y a pas de conjointe : le terme conjoint s'applique aussi bien à une femme qu'à un homme. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 janvier 2021 à 22:50 (CET)

Proposition de consensus : " Brigitte Macron, née Brigitte Marie-Claude Trogneux le 13 avril 1953 à Amiens, enseignante française de profession, est connue pour être l’épouse d'Emmanuel Macron, président de la République française depuis le 14 mai 2017. Elle est à se titre souvent désignée comme la Première Dame de France et entreprend des fonctions officieuses de représentation diplomatique aux côtés de son époux, ainsi que des actions caritatives."--Orios88 (discuter) 27 janvier 2021 à 14:35 (CET)

Bof… Le statut de « Première dame de France » n'existe pas et « elle entreprend des fonctions officieuses de représentation diplomatique aux côtés de son époux, ainsi que des actions caritatives » : oui, comme toutes les épouses et compagnes de chefs d'État. Rien de notable à mon humble avis. Cordialement HaT59 (discuter) 27 janvier 2021 à 14:45 (CET)

« Reine des Chats et des Hypocampes, Bestiole funeste » ???

Polymagou (discuter) 30 janvier 2021 à 17:04 (CET)

Ouais... Polymagou, je ne suis pas sûr de voir la différence entre ce genre d'ajout et un vandalisme caractérisé. Ajouté à cette autre perle et à une gueguerre d'édition, je pense que ce compte suit une très mauvaise pente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2021 à 14:10 (CET)

Et pourquoi pas retirer cette partie de phrase « connue pour être » ?, en reprenant la proposition de Cheep : « Brigitte Macron […] est l’épouse d'Emmanuel Macron, président de la République française […]. Elle est enseignante de profession. ».

Pour le reste, contre le blablatage et l'emploi de l'expression « Première dame ». --Cyril-83 (discuter) 7 février 2021 à 15:11 (CET)

Reine de Chats et des Hypocampes, Bestiole Funeste ????

Que signifie Orios88 quand il dit que Brigitte Macron a pour Titre : " Reine des Chats et des Hypocampes, Bestiole funeste" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LunarSolas22 (discuter), le 6 février 2021 à 20:03 (CET)

Désaccord au sujet des fonctions de Brigitte Macron (avec Cheep

Il me semble qu'il faut considérer les faits suivants :

1/ Refuser d'indiquer que son statut est officialisé par la charte élyséenne est un abus, et une tentative de désinformation (voir source officielle : https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2017/08/21/charte-de-transparence-relative-au-statut-du-conjoint-du-chef-de-letat

2/ Son statut de Présidente de la Fondation des Hôpitaux est important dans le RI (voir le RI de Bernadette Chirac sur lequel cette charge figure

3/ La présenter comme enseignante n'en fait pas sa notoriété, cela doit venir en second plan

Signature : --LunarSolas22 (discuter) 6 février 2021 à 21:42 (CET)

Information de la mort du premier mari de B. Macron

Je ne comprends pas la suppression sans justification. La source de l'annonce de Tiphaine Auzière est à partir de cette interview via Paris Match. Je ne suis pas d'accord de supprimer le contexte et l'émetteur de l'annonce publique du décés de André-Louis Auzière qui n'aurait pas eu lieu sans cette interview. De plus, c'est un passage accompagné de trois sources.--Marganith (discuter) 11 novembre 2021 à 16:43 (CET)
1: Source primaire : https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Emmanuel-Macron-le-deces-de-son-pere-son-engagement-Tiphaine-Auziere-se-confie-a-Paris-Match-1706371 Les sources suivantes ont relayé qu'à partir de l'interview de Paris Match :
2 : Source secondaire : https://www.lepoint.fr/people/brigitte-macron-son-ex-mari-andre-louis-auziere-est-decede-08-10-2020-2395495_2116.php
3 : Source étrangère (DailyMail) : https://www.dailymail.co.uk/news/article-8816409/French-Lady-Brigitte-Macrons-husband-dies-recluse-aged-69.html --Marganith (discuter) 11 novembre 2021 à 16:51 (CET)

@Cheap Les PDD, c'est aussi fait pour clarifier les ajouts. Puisque tu prends pas la peine de t'expliquer, je supprime.--Marganith (discuter) 11 novembre 2021 à 20:31 (CET)

Deux contributeurs se sont prononcés contre cet ajout, qui ne concerne pas directement BM. Cheep (✉) 11 novembre 2021 à 20:55 (CET)

@Kirham. Cheep (✉) 11 novembre 2021 à 20:55 (CET)

le nombre de contributeurs à un instant T ne fait un argument sur le fond. Ce n'est pas la loi du nombre qui prime mais les sources. Tiphiane Auzière a annoncé la mort d'André-Louis Auzière, via Paris Match et le choix du média devient un message en lui-même. Ainsi, Paris Match devient l'AFP car les autres médias ont relayés à partir de cette interview du 07/10/2020 dont l'objet principal est principalement le lancement de l'école privée de Tiphaine Auzière. C'est une annonce publique d'un décés entre deux colonnes qui rajoute une ambiguité supplémentaire sur le premier époux de BM qui pose beaucoup de questions soulevées par entre autres Sylvie Bommel (pas de photos, pas d'interviews...). La forme de cette annonce via Paris Match ne fait qu'entretenir des interrogations existantes et renforcer le déséquilibre médiatique entre le premier mariage et le second mariage de BM. Le délai de l'annonce publique du décés est aussi un fait que Le Daily Mail souligne.
"qui ne concerne pas directement BM" c'est son ex-mari et le père de ses enfants. Voilà j'espère avoir été clair. Je ne peux pas en dire autant de votre part.--Marganith (discuter) 11 novembre 2021 à 21:53 (CET)

Rien n’oblige à intégrer la totalité du contenu d’une source : un tri est nécessaire pour obtenir des articles encyclopédiques. En l’état, je ne vois toujours pas la plus-value de cet ajout. Cheep (✉) 11 novembre 2021 à 21:59 (CET)

Je ne vois pas non plus la plus-value d'un modèle "pertinence contestée", cela peut être interpréter par le lecteur que les sources ne sont pas adéquates et que ce passage n'est pas vérifiée et donc supprimé à tout moment. Or, ce n'est pas le cas. L'annonce officielle a été fait sur Paris Match, neuf mois aprés. Sans chercher à en comprendre les raisons, l'annonce du décés n'a pas été fait dans les règles standards. L'annonce du décés est une forme de dernier hommage au défunt et ne relève pas de la vie privée mais bien de la vie publique. Selon le carnet du Parisien, "les bonnes pratiques standards implique que la publication d’un avis de décès permet d’informer ces individus, anciens collègues, amis éloignés ou de toute autre relation qui le souhaitent pourront se rendre aux obsèques. Généralement, il est donc judicieux de particulièrement bien choisir le journal dans lequel publier l’avis de décès". [4]. Sur le fond, j'ai surtout l'impression que tu veux mettre ce passage sous le tapis. Tu as peut-être raison, mieux vaut pas savoir et se contenter de relayer des communiqués de presse contradictoire de l'Elysée, Gala ou Paris Match qui ne sont même pas capables de s'accorder sur le titre du diplôme. Et de se contenter de relayer les surnoms "Bibi" ou "Bam" où tu n'as pas eu la même réactivité de "contester la pertinence". C'est vrai que c'est plus important les surnoms dans la vie de BM que de savoir si BM a été à l'enterrement de son premier époux et père de ses enfants, c'est juste silence radio version ORTF dans la presse française où tout passe par Paris Match. Bien à toi de contribuer à cette mascarade. Au moins de pas faire semblant en PDD. ...--Marganith (discuter) 11 novembre 2021 à 22:02 (CET)

Merci de lire WP:FOI et d’adopter un ton moins agressif. Sinon, le modèle « pertinence contestée » n’a pas vocation à rester. J’attends des avis extérieurs. Cheep (✉) 11 novembre 2021 à 22:59 (CET)

Parce que rameuter et m'accuser implicitement de détourner des sources c'est aussi un problème. D'une manière générale, pour y avoir contribuer et lu les sources depuis plus d'un mois, cette page est compliquée. Il y a trop d'informations sensibles et contradictoires que je ne vais certainement pas lister. Le biais c'est pas le contributeur (moi ou un autre), c'est les sources qui ne collent pas les unes aux autres et qui sont déséquilibrées. Néanmoins, ce passage de l'annonce du décés d'André-Louis Auzière ne me parait pas le plus problématique.--Marganith (discuter) 11 novembre 2021 à 23:29 (CET)

@Cheep (✉) je ne comprends toujours pas ta contestation de pertinence, mis à part de rajouter de la confusion supplémentaire sur une page compliquée. WP:FOI c'est un prétexte de forme pour éviter d'aborder le fond. Merci de lire les sources associées notamment l'ouvrage de Sylvie Bommel qui me parait être le minimun requis pour contester le fond et l'on pourra commencer à engager une réelle discussion. J'attends la fin de la semaine avant de supprimer le modèle pour éviter toute suppression éventuelle par un tiers contributeur--Marganith (discuter) 12 novembre 2021 à 10:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Polymagou, HaT59 et Kirham : un avis sur l’intérêt de cette mention ? Cheep (✉) 13 novembre 2021 à 14:59 (CET)

 Supprimer : L'information essentielle est la date de la mort d'André-Louis Auzière. La phrase suivante (et la citation qui l'accompagne) n'est que cosmétique. P.-S. : J'ai eu une petite peur en voyant le titre de la section, j'ai cru que c'était Brigitte Macron qui était décédée . Cordialement, HaT59 (discuter) 13 novembre 2021 à 15:10 (CET)

 Supprimer. Ne noyons pas le poisson Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 13 novembre 2021 à 19:09 (CET)

 Conserver juste l’information de la mort de son premier mari, si j’ai bien compris. Ça semble évident. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 13 novembre 2021 à 20:06 (CET)

 Conserver Si on se réfère au sources, les sources secondaires relèvent le délai et l'émetteur est Tiphaine Auzière qui été effectué via Paris Match.

Pas indispensable sans être hors-sujet.  Neutre. Pourquoi pas une mise en note ? Polymagou (discuter) 14 novembre 2021 à 00:17 (CET)

Non  LeoAlig : il s’agit du fait que sa fille a annoncé cette mort neuf mois après dans Paris-Match. Cheep (✉) 13 novembre 2021 à 21:32 (CET)

Mon vote, c’est uniquement pour que l’information de la mort figure ; le retard d’annonce n’a aucun intérêt, il me semble. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 13 novembre 2021 à 22:25 (CET)

 LeoAlig : la pertinence de la mention de la mort n’a jamais été remise en cause par quiconque. Cheep (✉) 13 novembre 2021 à 22:38 (CET)

Si c’est le cas, c’est parfait : c’est conforme à ce que je me limitais à souhaiter. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 13 novembre 2021 à 22:44 (CET)

@LeoAlig L'intérêt est de démontrer que les autres titres de presse sont dépendants de Paris Match qui est un titre de presse mi-people mi-tabloid mais pas généraliste. Ce n'est pas une communication standard pour l'annonce d'un décés sur le fond et la forme qui peut s'expliquer par le statut de BM mais c'est un fait.--Marganith (discuter) 16 novembre 2021 à 21:18 (CET)

@Kirham "Ne noyons pas le poisson"  : c'est à dire ?
@Cheep C'est bien d'avoir d'autres points de vue mais tu ne détailles toujours pas tes raisons. A partir du moment que les titres de presse "relayeurs" précise le délai, pourquoi cela te perturbe à ce point ? --Marganith (discuter) 16 novembre 2021 à 13:21 (CET)

@Marganith c'est-à-dire que savoir qui a fait l'annonce et quand, c'est d'un intérêt famélique, en ce qui me concerne. Ça ne concerne pas BM. La mort du bipède si, le reste, non Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 16 novembre 2021 à 17:15 (CET)

Effectivement, ce n’est pas fondamental sur le fond.

Le problème concerne la contribution collective sur WP : si on accepte ce raisonnement que les sources ne sont pas plus arbitres du fond mais dépendantes de la disponibilité des contributeurs soumis à un vote majoritaire à un instant T alors c'est une règle implicite qui s'appliquera pour d’autres passages. Je pense que ce n’est pas une évolution gérable. On le sait que le vote majoritaire est un problème récurrent pour les admissibilités d’articles et largement connu. Cela l’est encore moins pour évaluer la pertinence d’un passage largement sourcée. Donc mis à part, rajouter des difficultés sur une page déjà compliquée je ne vois pas l’intérêt de rajouter des jugements de subjectivité.
Je pose un modèle "Pourquoi" pour ne pas passer en force. J'aurais préféré un modèle discret "désaccord de pertinence" mais il n'existe pas. Pour éviter le bandeau, je mets le modèle "Pourquoi ?" dans le sens la contestation de pertinence n'est pas compréhensible. Mais si cela n'en tenait qu'à moi je le supprimerais. --Marganith (discuter) 18 novembre 2021 à 09:09 (CET)

Rajout des sources du décés ALA (Insee, Paris Match, DailyMail) supprimé dans la foulée.--Marganith (discuter) 23 novembre 2021 à 11:02 (CET)

La source du Paris Match affirme que Tiphaine Auziere a enterré son père le 24 décembre alors qu'il est mort le jour même (voir acte de décès) et qu'il a été incinéré. Les sources ne sont pas concordantes et donc vaut mieux ne pas en parler. Ça se trouve, il est vivant et Wikipedia fait bien de ne pas faire écho de cette anecdote. Artdelink (discuter) 15 janvier 2022 à 17:59 (CET)

Appel à contributions- Reste à faire

@Kirham @Cheep @Polymagou Je crois que je n’ai oublié personne Apparemment vous avez envie de participer à la page de BM. Il y a plusieurs MAJ à effectuer au lieu de procéder à des votes qui n'ont lieu d'être (WP:SOURCES):

Section « Plaintes » : incomplète
-Plainte pour usurpation d’identité : le jugement a été rendu. Le contournement de son image pour une marque de crème antirides est à dissocier. Ce sont deux affaires différentes dont la lecture semble les associer.

-Procés Closer condamné (atteinte à la vie privée) qui avait révélé l’hospitalisation de la première dame pour une opération de chirurgie esthétique

-Plainte envers un manifestant pour injure publique

Liste non exhaustive

Section Décoration à l’Elysée
- "Les tapisseries sentaient le tabac" . Personnellement, je ne le mettrais pas parce qu'elle va partir avec :-)...Par contre, le fait de vendre des biens patrimoniaux pour une fondation privée, c'est différent même si le montant est moins clinquant https://www.lavantgarde.fr/mobilier-national-brigitte-macron-vend-des-biens-nationaux/ https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/vente-du-mobilier-national-une-operation-douteuse-au-profit-de-la-fondation-de-brigitte-macron/

Catholique
Je conteste la pertinence pour cette phrase Elle se définit comme catholique non-pratiquante, « déiste », « voltairienne ». Les élans religieux à six mois de la présidentielle (« On n’en parle jamais, des cathos… »), je trouve la ficelle un peu grosse. D’autant plus, quand on déclare qu’elle a détesté l’éducation des bonnes sœurs. De plus, ces termes "déistes" et "voltairienne" sont des concepts difficile d'accès et vise dans le cas de BM plutôt à se forger une image d'intellectuelle mais qui n'a jamais été démontré dans les faits (diplôme, écriture d'un livre ou autre, peu d'interview et de prise de parole en direct...).--Marganith (discuter) 16 novembre 2021 à 15:21 (CET)

Fondation des Hopitaux
[[5]] [[6]] [[7]] [[8]] [[9]]

Bonjour. Concernant le dernier point, l'article du Monde en source développe sur une bonne partie le tropisme supposé de droite de BM, de part son milieu social, ses opinions et ses relations, la religion y occupant une certaine place. C'est donc pertinent et je ne vois pas bien le rapport avec la présidentielle sauf à verser dans le TI. Mais rien contre virer le « déiste, voltairienne », dispensable tout compte fait. Enfin, pour information (mais on verse aussi dans le TI ici), on peut très bien ne pas avoir aimé la rigueur des établissements catholiques, qui plus est pour BM il y a 50 ans (nul besoin de démontrer que la pédagogie a un peu évolué en un demi-siècle) tout en restant croyant... Raisonnement qui s'annule d'ailleurs puisqu'elle a ensuite effectué sa carrière quasi-intégralement dans des lycées cathos. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 16 novembre 2021 à 17:12 (CET)

@Polymagou (discuter), Oui mais il s'agit aussi de contextualiser et pas de l'écrire d'une manière factuelle car ce n'est pas fluide en lecture. D'ailleurs, je ne suis pas à l'origine de cet ajout. BM a été baptisée et élevée dans un milieu familial et scolaire catholique, elle a fait sa communion (d'ailleurs une photo "autorisée" de BM en robe de communiante témoigne de cette éducation) [[10]] ce qui est cohérent avec sa déclaration d'être "catholique non-pratiquante". En revanche, l'auto-proclamation intellectuelle « déiste, voltairienne » me parait pas pertinent. D'ailleurs, je notifie à nouveau @Cheep à titre informatif pour contrebalancer cette exemple de contestation de pertinence avec celle de l'annonce du décés du premier mari qui me parait abusive. Aussi, les autres contributeurs notifiés sont les bienvenus (j'ai oublié @LeoAlig) pour contribuer avec des sources citées (Hors Paris Match/Gala si possible) pour améliorer la qualité de la page étonnamment trés incomplète et déséquilibrée compte tenu de sa notoriété et ne pas se contenter de "voter"--Marganith (discuter) 16 novembre 2021 à 21:16 (CET).

C'est moi qui suis à l'origine de l'ajout. Je retire le « déiste, voltairienne » vu que c'est ça qui semble poser souci et que ça me paraît, avec du recul, dispensable. Polymagou (discuter) 17 novembre 2021 à 03:06 (CET)

Fondation des Hôpitaux

Bonjour,

Encore une fois, lien plus que ténu avec BM [11].

Cheep (✉) 18 novembre 2021 à 23:41 (CET)

Bonsoir,

Brigitte Macron est présidente de la Fondation des Hopitaux.

J'ai quand même réussi à trouver des sources où l'Humanité et Valeurs actuelles arrivent à un point de convergence. Mais encore faut-il les lire ?

Sans rire, je fais une requête parce que WP:PERTURBER ça passe une fois, pas deux...--Marganith (discuter) 19 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Juste 2 informations :

D'une part, je vois mal l'intérêt de faire figurer l'information concernant la vente sur l'article de Brigitte Macron, elle a plus éventuellement sa place sur la page de la fondation en question.

D'autre part, l'argent n'a pas été reversé à la fondation, il s'agit d'un raccourci journalistique pour le coup, mais à une autre structure, elle publique, qui réalisera les projets en partenariat avec la fondation... Comme l'indique une question écrite (et sa réponse) posée par une députée au gouvernement... -- Fanchb29 (discuter) 19 novembre 2021 à 00:50 (CET)

 Cheep : attention à trop utiliser de manière "discutable" la fonction "révoqué", cela risque fort à l'avenir de vous valoir un blocage sans avertissement à minima...

Quand à ma modification, elle se justifie d'elle-même quand on lit tout simplement l'article du code pénal cité ici, dans sa version en vigueur du 01 mars 1994 au 01 janvier 2002 et qui indique :

« Article 227-27 Version en vigueur du 01 mars 1994 au 01 janvier 2002

Les atteintes sexuelles sans violence, contrainte, menace ni surprise sur un mineur âgé de plus de quinze ans et non émancipé par le mariage sont punies de deux ans d'emprisonnement et de 200 000 F d'amende :

1° Lorsqu'elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ; 2° Lorsqu'elles sont commises par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions. »

Emmanuel Macron avait certainement plus de 18 ans en 2002 quand la loi a été modifiée... -- Fanchb29 (discuter) 19 novembre 2021 à 22:53 (CET)

Il suffit de lire les commentaires supra et de voir l’attitude non-collaborative de Marganith. Cheep (✉) 19 novembre 2021 à 22:59 (CET)

Cheep : ce n'est en rien une justification.

J'ai indiqué la raison de ma modification en modif de commentaire, et si vous n'étiez pas d'accord avec elle, vous pouviez en faire la remarque ici et/ou sur ma page de discussion.

Ce type de revert alors qu'il n'est pas ici question d'un vandalisme s'apparente tout autant à une attitude non-collaborative que l'insistance discutable à insérer des informations malgré l'absence de consensus... -- Fanchb29 (discuter) 19 novembre 2021 à 23:05 (CET)

Faite ce qu’il vous plait. Cheep (✉) 19 novembre 2021 à 23:08 (CET)

Pour clarifier le conflit d'édition, la suppression concerne le passage suivant  :

« Lors des journées de Patrimoine en septembre 2020, le Mobilier national de France organise une vente aux enchères incluant une centaine de pièces dont principalement des mobiliers Louis-Philippe et XIXe siècle. Les collections publiques étant inaliénables - sauf en cas de déclassement, certaines critiques de presse dénoncent la vente de « trésors nationaux » ou une opération de communication. Hervé Lemoine, directeur du Mobilier, se défend de cette polémique et dénonce une « interprétation absolument erronée ». Il assure que ce sont des pièces courantes et déclassées et que « leur seule particularité est d’avoir servi à meubler des bâtiments officiels ». »

La vente aux enchères a été perçus par la presse comme une "opération de communication" et qu'elle a été facilité du fait que BM est l'épouse du Président de la République. Les sources suivantes titre nominativement Brigitte Macron en relevant que les objectifs sont multiples : collecter des dons mais aussi valoriser l'image publique de BM. Il y a eu une polémique, certes eroné mais elle existe. Cette rectification me semble t'il est mis en évidence par la déclaration « interprétation absolument erronée » d'Hervé Lemoine même si cette question n'est pas complètement tranchée. Pour les considérations juridiques, je suis d'accord de supprimer les questionnements de la conformité juridique.

Néanmoins, supprimer les sources suivantes sur une section qui est la fonction principale de BM me parait problématique. L'évaluation de son bilan au sein de la Fondation des Hôpitaux se limite du coup à une seule source  : Paris Match. Cela renforce un biais informationnel qui est récurrent concernant cette page avec des sources se limitant continuellement à Gala et Paris Match. Le pluralisme des sources est à privilégier (pour ce passage au moins : Valeurs Actuelles, Charlie Hebdo, l'Humanité) pour équilibrer les points de vue de la presse française afin d'éviter d'avoir une page "magazine people". D'autant plus, que ces sources datent de 2020.--Marganith (discuter) 20 novembre 2021 à 11:31 (CET)

Ce n'est pas parce que quelques articles sont publiés en même temps que cela en fait une information pertinente...

Surtout que l'on remarque que l'information en elle-même est douteuse du fait que la fondation ne touchera justement pas un seul euro de cette opération...

Quand aux qualificatifs utilisés par une partie de la presse, bof quoi, dans le sens ou cela n'est pas du tout nouveau que les titres et contenus de certains articles ressemblent plus à des articles d'opinion plutôt que de presse, et qu'il est souvent de bon ton de taper sur des personnalités... Fanchb29 (discuter) 20 novembre 2021 à 14:17 (CET)

@Fanchb29 Je pense vraiment que c'est une erreur de ne présenter que la version de Paris Match qui est au final un média de relation publique/presse mais certainement pas d'information et de ne pas favoriser le pluralisme de la presse ayant des lignes éditoriales différentes. J'ai fait un appel à contributions plus haut en intégrant des sources associées pour inciter également à la pluralité des contributeurs (et vider mon brouillon). Le problème étant que j'ai pas l'impression que cela se bouscule...--Marganith (discuter) 21 novembre 2021 à 18:37 (CET)

@Marganith : pour ma part, je suis pour la suppression de cette information qui d'une part n'est pas exacte (ce n'est pas la fondation qui touche l'argent) et en plus ne concerne pas directement B. Macron mais un organisme dont elle est la présidente mais pas la directrice générale.

En tant que telle, elle ne participe pas aux actions et décisions au quotidien de la fondation, mais a plus une mission de représentation... Fanchb29 (discuter) 22 novembre 2021 à 01:44 (CET)

L'information serait en effet plus à sa place sur l'article de la fondation. Polymagou (discuter) 22 novembre 2021 à 14:16 (CET)

ok --Marganith (discuter) 23 novembre 2021 à 10:48 (CET)

Bobards de Xavier Poussard et Natacha Rey

Xavie Poussard, journaliste indépendant, vient de publier une enquête sur Brigitte Macron,

3 pages gratuites sont publiées ici:

Enquête sur Brigitte Macron

Brigitte Macron née Trogneux serait en fait Jean-Michel Trogneux qui a changé de sexe. Tout a été finalisé à l'état-civil en 2007, juste avant le mariage avec Emmanuel Macron.

Que faire de cette information ? Faut-il la démentir sur cet article? --Pikesdrunk234 (discuter) 22 novembre 2021 à 23:52 (CET)

Je pense qu'il faut répondre à ce pseudo journaliste de caniveau par le silence. Il est inimaginable de transformer une page Wikipédia en un déversoir des théories débiles et crasses de l'extrême droite. 82.64.173.196 (discuter) 13 décembre 2021 à 20:53 (CET)

Je pense que la première formulation de l'histoire sur la page était la meilleure:

En décembre 2021, une rumeur enflamme Twitter, basée sur la disparition de son frère Jean-Michel Trogneux et un certain nombre de zones d'ombres dans la biographie de Brigitte Macron. Brigitte ne serait autre que le disparu. Le mot clé #JeanMichelTrogneux se retrouve plusieurs jours d'affilée en première position tendance twitter France. Brigitte Macron annonce qu'elle va porter plainte.

Plutôt que cette formulation:

En décembre 2021, Brigitte Macron annonce qu'elle va porter plainte à la suite de la publication d'une infox « aux relents transphobes », publiée par une prétendue journaliste, proche de l'extrême droite, proposant que ::Brigitte Macron serait une femme transsexuelle, née sous le nom de Jean-Michel Trogneux, « information relayée par les cercles complotistes ».

En effet, si l'intox est transphobe, cela implique que la première dame soit un trans..... donc que la thèse complotiste soit correcte..... Qu'en pensez-vous?

--2A02:1205:502C:9800:8D85:AD98:5BD7:8298 (discuter) 18 décembre 2021 à 21:59 (CET)

On pense qu'OSEF, et que cette débilité n'a rien à faire dans une encyclopédie. Essayez d'écrire à Encyclopédie Universalis ou Encyclopaedia Britannica, ils sont peut-être preneurs. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 décembre 2021 à 21:44 (CET)

Le contributeur Marganith a retiré ceci qui était très factuel et neutre:

En décembre 2021, elle annonce son intention de porter plainte à la suite de la publication d'une infox « aux relents transphobes », publiée par une prétendue journaliste, proche de l'extrême droite, suggérant qu’elle serait une femme trans, née sous le nom de Jean-Michel Trogneux, une rumeur relayée par les cercles complotistes^{[pertinence contestée]}.

Sous le prétexte que c'est trop récent. La presse mondiale en ayant parlé, l'intérêt encyclopédique est évident, comme toute diffamation notable, c'est le bon sens même. Moi j'aurais nommé leurs auteurs, en tout cas Natacha Rey, c'est sans doute elle qui va recevoir le plainte à son nom, vu que la publication dans la revue Faits et documents reprend en totalité son enquête.

--2A02:1205:502C:9800:CD06:2B84:F79E:D4BC (discuter) 4 janvier 2022 à 13:31 (CET)

Je pense que cette fake news a fait suffisamment le buzz pour qu'on le mentionne en tant que tel. C'est cocasse comme info. Artdelink (discuter) 14 janvier 2022 à 15:23 (CET)

Brigitte Macron porte plainte devant la 17e chambre du tribunal de Paris, pour atteinte au droit à l'image et à la vie privée. https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/brigitte-macron/brigitte-macron-assigne-en-justice-deux-femmes-ayant-propage-des-rumeurs-transphobes-a-son-encontre_4968657.amp Artdelink (discuter) 23 février 2022 à 09:55 (CET)

La présence de cette... de ce... "affaire" était limite, avec un ajout de plus de 5 000 ko, on atteint des sommets. Le paragraphe déséquilibre complètement l'article, pour une info qui pourrait être facilement en trois points : 1.Rumeur (1 ligne) 2.réaction condensée (condamnation en diffamation) 3.Analyse ? (même pas sûr que le point 3 ne soit pas à déplacer sur l'article Extrême droite sur Internet. On n'a pas à offrir une telle caisse de résonnance à tous les farfelus de la terre.--Pa2chant.bis (discuter) 23 mars 2024 à 22:33 (CET)

@Xxxxx et @Marganith La section a très brièvement été légèrement raccourcie par Marganith, qui a retiré le bandeau "trop long". Xxxxx, vous y y opposez en indiquant qu'il faut donner le contexte, ou sinon, ce n'est qu'un sordide fait divers : or, ce n'est en effet qu'un sordide fait divers, et une manifestation de l'ED et de la bêtise humaine, dans toute sa splendeur. Je persiste dans ma proposition de n'en faire qu'une mention ici, et de renvoyer le reste sur ED sur Internet, à titre d'illustration. --Pa2chant.bis (discuter) 24 mars 2024 à 06:08 (CET)

Nota : j'ai procédé à une synthèse [12] — plus longue que prévue, on peut toujours simplifier — en me basant notamment sur les sources les plus récentes, qui procèdent elles-mêmes à une synthèse sans reprendre la chronologie au jour le jour des multiples détails. --Pa2chant.bis (discuter) 24 mars 2024 à 07:44 (CET)

Merci pour la synthèse, Wikipedia n'a pas à servir d'amplificateur aux lamentables fake news de l'ED. Guallendra (discuter) 24 mars 2024 à 08:44 (CET)

Cette synthèse me parait très bien rédigée. Rien de plus long n'est justifié : cette histoire mérite à peine d'être présente dans Wikipédia. MilkyWikiWay (discuter) 24 mars 2024 à 10:00 (CET)

+1 pour la synthèse effectuée par Pa2chant.bis. — Thibaut (discuter) 24 mars 2024 à 10:01 (CET)

@Pa2chant.bis, @Guallendra, @MilkyWikiWay : Voir la section #JMT/Pas clair. — Thibaut (discuter) 25 mars 2024 à 15:07 (CET)

Références

J'ajoute des références, pour éviter que la page apparaisse dans catégorie:Article avec des erreurs de référence Romanc19s (discuter) 20 novembre 2021 à 19:40 (CET)

"Surveillance" de sa page Wikipédia

Bonjour,

Le monde a révélé que le président candidat Emmanuel Macron avait dépense 5000 euros pour la "surveillance" de 3 pages Wikipédia : Emmanuel Macron, Brigitte Macron et Alexis Kohler [7]. Cette information doit immédiatement être indiquée sur la page dans une section dédiée comme c'est le cas pour toute manipulation/intervention/financement de contributions à des fins d'auto-promotion sur Wikipédia. Voir WP:PANTIN à ce sujet.

L'état du WP:consensus et les contributions depuis cette période doivent également être rapidement réévaluées pour déterminer l'impact de ces financements sur la page, et rétablir un WP:NPOV.

Enfin, il faudra garder en tête à l'avenir que certains contributeurs de la page peuvent être des WP:PANTIN payés pour l'embellir. Et ne pas hésiter à les bloquer en cas de soupçons.

Cordialement, Paulk12 (discuter) 31 mars 2023 à 00:51 (CEST)

Vous affirmez : « Les contributions depuis cette période doivent également être rapidement réévaluées pour déterminer l'impact de ces financements sur la page ».

Dans l'article du Monde est écrit : « Ici, la prestation n’évoque qu’une surveillance, sans intervention ».

Le gras est de moi.

Polymagou (discuter) 31 mars 2023 à 07:25 (CEST)

Votre passage n'existe pas, du moins dans ma version. Voici le paragraphe en question « Une autre prestation peut illustrer les craintes du chef de l’Etat sortant : une facture de 5 000 euros, pour la surveillance de trois pages de Wikipédia, celle du chef de l’Etat, celle de son épouse, et celle du secrétaire général de l’Elysée, Alexis Kohler, mis en examen en septembre 2021 pour des soupçons de « prise illégale d’intérêts ». Un chantier confié à une discrète société espagnole, First One Digital, derrière laquelle on trouve Stéphane Alaux, un spécialiste français de l’« e-réputation » des célébrités et des grandes marques. »

Pour rappel la définition de "surveiller" selon Le Robert : "Suivre avec attention (un processus) de manière à contrôler son déroulement."

Or vouloir "contrôler" le consensus/discussions/contributions via des personnes payées est complètement contraire aux principes fondamentaux de Wikipédia. Paulk12 (discuter) 31 mars 2023 à 11:19 (CEST)

Les éléments factuels (notamment la facture se trouvant dans les comptes de campagne d'Emmanuel Macron) indiquent très clairement qu'il s'agit d'une surveillance, sans intervention ni modification. Authueil (discuter) 31 mars 2023 à 12:59 (CEST)

1) Vous utilisez une source primaire 2) Je me répète :

Pour rappel la définition de "surveiller" selon Le Robert : "Suivre avec attention (un processus) de manière à contrôler son déroulement."

Or vouloir "contrôler" le consensus/discussions/contributions via des personnes payées est complètement contraire aux principes fondamentaux de Wikipédia.

En tout état de cause, ce "surveillement" de la page Wikipedia, suffisamment important pour être mentionné par Le Monde, devrait figurer sur la page Wikipedia par transparence vis à vis des lecteurs. Cdlt, Paulk12 (discuter) 31 mars 2023 à 13:56 (CEST)

C'est totalement anecdotique, mais comme c'est croustillant et surprenant, les journalistes l'ont cité. Cela n'a absolument pas sa place sur cette page wikipédia (ni sur aucune autre). Authueil (discuter) 31 mars 2023 à 16:08 (CEST)

J'entends votre avis. Pour clarifier la proposition aux yeux des autres contributeurs et leur permettre de juger, je propose d'ajouter un sous-paragraphe qui pourrait prendre cette forme :

"Surveillance" de sa page Wikipédia

En mars 2023, Le Monde révèle que le président-candidat Emmanuel Macron a dépense 5000 euros pendant la campagne présidentielle de 2022 pour la "surveillance" de 3 pages Wikipédia : celle du chef de l’Etat, celle de son épouse Brigitte Macron, et celle du secrétaire général de l’Elysée, Alexis Kohler ; un chantier confié à la société espagnole First One Digital, dirigée par Stéphane Alaux, un spécialiste français de l’« e-réputation » des célébrités et des grandes marques [7]. Paulk12 (discuter) 31 mars 2023 à 16:55 (CEST)

L'information n'est pas encyclopédique, et ma position est qu'elle ne soit mentionnée dans aucune page. Authueil (discuter) 2 avril 2023 à 19:40 (CEST)

Ca me semble au contraire essentiel à afficher sur une page Wikipedia (qu'elle a été surveillée). Laissons d'autres contributeurs trancher. -- Paulk12 (discuter) 2 avril 2023 à 22:43 (CEST)

Habillement gratuit Brigitte Macron

Hello @WikipSQ, peux-tu m'expliquer en quoi j'ai fait du "WP:POV" ? Autheuil a revert ma contrib en disant que ça manque de sources, je l'ai remise en rajoutant 2 et indiquant qu'il y en a plus de 10 centrées [13] ce qui justifie largement la pertinence d'une section dédiée cf. WP:SCE. -- Paulk12 (discuter) 2 avril 2023 à 23:57 (CEST)

Bonjour. Puisque vous invoquez plein de recommandations et d'essais comme WP:SCE, prenez le temps de lire WP:Imposition de point de vue, WP:PROP, WP:Pertinence d'une information. Soit vous êtes un débutant, et vous mettrez des années à les assimiler lorsqu'il s'agit de les appliquer à des articles relativement polémiques, soit vous êtes une personne qui maîtrise WP depuis un certain bout de temps, et vous comprendrez alors que vos ajouts orientés ne font pas WP:Consensus, et qu'il ne sert à rien de demander et redemander les mêmes explications sur de multiples pdD, comme l'explique très bien Wikipédia:Imposition polie de point de vue : « Discussions sans fin sur la NPOV visant notamment à contester les notions de proportion et de pertinence encyclopédique ». WikipSQ (discuter) 3 avril 2023 à 00:33 (CEST)

J'avais pas vu que vous aviez répondu ici. Merci mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit : j'ai rajouté 2 sources comme demandé (et indiqué qu'il y avait plus de 10 sources centrées pour justifier cette section). Si quelqu'un a contesté la proportion et la pertinence encyclopédique sur la base de son POV c'est bien Authueil. Paulk12 (discuter) 3 avril 2023 à 00:52 (CEST)

Comme je vous l'ai dit en commentaire de diff, la quasi totalité de vos contributions consiste à insérer des éléments négatifs dans des pages politiquement sensibles. Vous ne semblez clairement pas là pour contribuer dans l'esprit de l'encyclopédie, mais pour faire passer votre point de vue militant. Cela se voit, et le rappel incessant à de multiples recommandations ou essais, et les réponses systématiques de renvoi de responsabilité sur vos contradicteurs n'y feront rien pour masquer cela. Authueil (discuter) 3 avril 2023 à 07:31 (CEST)

Donc vous refusez et revertez un ajout "négatif", pourtant sourcé 10 fois de manière centrée [12], sous prétexte que j'ajoute du "négatif" sur plusieurs pages ? Qui fait de la WP:Imposition de point de vue ?

Pour rappel (cf. WP:Pertinence d'une information) : "un des critères les plus forts pour déterminer la pertinence d'une information est qu'elle soit issue d'une source centrée sur le sujet de l'article dans lequel on veut l'insérer. Mais à défaut d'une source de ce type, un critère important est qu'il existe au moins une source centrée sur cette information, ce qui témoigne de son importance." Il y en a 10. Paulk12 (discuter) 3 avril 2023 à 18:52 (CEST)

Même sourcé dix fois, ça reste anecdotique. --Arroser (râler ou discuter ?) 3 avril 2023 à 19:06 (CEST)

Je donne plus de 10 sources secondaires centrées et étalées dans le temps qui estiment cette information importante, vous donnez votre WP:POV qui est malvenu. -- Paulk12 (discuter) 3 avril 2023 à 19:24 (CEST)

Est-ce que vous rendez compte que le consensus est contre vous et que vous êtes complètement isolé ? Il serait temps de lâcher le morceau et d'arrêter de faire perdre du temps à tout le monde. Authueil (discuter) 3 avril 2023 à 21:40 (CEST)

Sauf qu'avant le consensus il y a les Wikipédia:Principes fondateurs qui priment. Et en l'occurrence vous enfreignez WP:NPOV et WP:P. Votre phrase "Même sourcé dix fois (NDLR : de manière centrée et étalée dans le temps), ça reste anecdotique." est à ce titre révélatrice. Aucun argument, aucune source, mais vous continuez de vous opposer. Paulk12 (discuter) 5 avril 2023 à 20:58 (CEST)

Vous avez une interprétation très personnelle des principes fondateurs... et en l’occurrence, ici, le POVPushing, il vient de vous. Vous êtes le seul à défendre une position contre plusieurs contributeurs. Donc le consensus qui se dégage, c'est que vos ajouts ne sont pas encyclopédiques. Authueil (discuter) 5 avril 2023 à 21:28 (CEST)

Vous refusez une sous-section pour une controverse qui a plus d'une dizaine de sources centrées et étalées dans le temps. Cela est contraire aux principes fondateurs WP:NPOV et WP:P. Et les principes fondateurs priment sur le WP:Consensus.

Y a-t-il des contributeurs tiers (qui ne me suivent pas partout où je contribue) qui pourraient donner leurs avis et/ou trancher ? Paulk12 (discuter) 7 avril 2023 à 16:41 (CEST)

Biographie Brigitte Macron

Bonjour, je transfère ici un msg posté sur la PàS Brigitte Macron. Cdt, Manacore (discuter) 15 août 2023 à 17:32 (CEST)

Bonjour, dans l'affaire qui oppose Brigitte Macron aux personnes qui ont mis sur la place publique l'éventualité d'un changement de genre de Madame Macron, figure une triple erreur. D'abord, ce n'est pas le tribunal de Paris qui a condamné les deux accusées mais celui de Caen. D'autre part, l'avocat de Natacha Rey a saisi la cour de cassation. Enfin, ce n'était pas le procès de Madame Macron, mais celui intenté par le couple Auzière de Normandie. Quant à la plainte pour diffamation déposée par Madame Macron, il n'y a à ce jour aucune révélation qui permette de penser que l'affaire évolue. Espérant que vous voudrez bien prendre en considération ces observations pour la crédibilité de votre plate-forme, je vous adresse mes sincères salutations. Dominique Droin Dominique droin (discuter) 15 août 2023 à 16:23 (CEST)

Retraite

Bonjour. Je lis dans l'article En septembre 2015, Brigitte Auzière-Macron cesse d'enseigner pour se consacrer à la carrière d’Emmanuel Macron. La réalité est bien plus prosaïque. Elle avait atteint l'âge de la retraite [14]. Traumrune (discuter) 4 mars 2024 à 13:57 (CET)

Elle l'avait atteinte bien avant (mère de 3 enfants = possibilité de partir après 15 ans de services) et a atteint l'âge légal en 2013. Avec droit à travailler sans dérogation nécessaire jusqu'à 2017 (67 ans). Vos conclusions ressortent d'une déduction personnelle que les sources ne corroborent pas. On s'en tient donc aux sources. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 16:13 (CET)

JMT/Pas clair

(Suite de la discussion #Bobards de Xavier Poussard et Natacha Rey)

@Utilisateur:Thibaut120094 L'annotation "Pas clair" pour Jean-Michel Trogneux est assez approprié. Bien évidemment, je ne vais pas rentrer dans les détails. Merci de ne pas faire du forçing pour éviter un conflit d'édition. Marganith (discuter) 25 mars 2024 à 14:23 (CET)

@Utilisateur:Thibaut120094 deuxième renvoi --Marganith (discuter) 25 mars 2024 à 15:03 (CET)

@Utilisateur:Thibaut120094 tu as un 3ème envoi ? --Marganith (discuter) 25 mars 2024 à 15:04 (CET)

Puisque @Marganith refuse de mettre son message dans la bonne section, je mets ce lien pour le contexte. — Thibaut (discuter) 25 mars 2024 à 15:06 (CET)

Tout à fait , je ne fais pas de discussion sur un sujet antérieur dont je ne suis pas l'initiatrice. Je m'en suis justifiée sur une RA à ce sujet. --Marganith (discuter) 25 mars 2024 à 15:09 (CET)

@Utilisateur:Thibaut120094 Autrement, il y a le modèle "pas d'accord"....mais sur le fond je pense que ce n'est pas trop le problème. Excuse moi de te dire de cette manière mais j'ai un travail et que j'ai pas que ça à faire...--Marganith (discuter) 25 mars 2024 à 15:18 (CET)

@Utilisateur:Thibaut120094 en revanche, je n'hésiterais pas à refaire une RA. De plus, sur le principe, les administrateurs évitent d'intervenir sur des problèmes éditoriaux au bord de la guerre d'édition. Cela crée une asymétrie. --Marganith (discuter) 25 mars 2024 à 15:20 (CET)

Hâte de voir ce que ça va dire cette RA.

Mais sinon sur le fond ? Qu’est-ce qui justifie de retirer les sources d’une synthèse qui semble faire consensus (cf. plus haut) pour ensuite flanquer un {{pas clair}} ? — Thibaut (discuter) 25 mars 2024 à 15:28 (CET)

S'il y a un truc "pas clair" dans ce long paragraphe que j'ai synthétisé hier, il faudrait pourtant préciser ce qui n'est "pas clair", parce que sans indice, personnellement, j'ai du mal à voir. Quand au retrait de la wikification et des sources, c'est assez injustifiable eu égards à WP:Vérifiabilité. Je remets sources et wikif en place, aucune justification n'ayant été apportée à ces retraits. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 15:48 (CET).

La synthèse est effectivement bien faite, suffisante et fait consensus. Par contre retirer des sources et mettre pas clair est problématique. Guallendra (discuter) 25 mars 2024 à 16:38 (CET)

En accord avec la synthèse faite par Pa2chant.bis . Pas bien compris ce qui devait être clarifié selon Marganith. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 16:43 (CET)

Pertinence du "canular" sur l'âge (+ 10 ans) ?

Mon attention a été attiré lors d'une RA sur l'ajout [15] dans la section "Campagnes électorales" d'un paragraphe sur un "canular" sur l'âge de BM (canular repris comme il se doit par la suite comme étant une information réelle sur les réseaux sociaux). J'ai un très gros doute sur sa pertinence : soit on l'intègre dans une section indiquant que BM a fait l'objet de nombreuses rumeurs (à partir de sources secondaires, idéalement mieux que la source 20 minutes utilisée), soit on considère que, tel qu'il est traité, il n'a pas besoin de figurer dans l'article. En attendant d'autres avis, j'ai posé un bandeau de pertinence sur ce détail. Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 17:39 (CET)

Intégrer dans une section concernant les nombreuses rumeurs dont elle est l’objet me parait l’approche la plus pertinente tant celles-ci semblent persister. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 17:50 (CET)

phrase inutile

La phrase << Elle décrit également un homme particulièrement discret >> apporte rien mais je ne peux pas l'enlever. Merci 89.81.166.221 (discuter) 29 octobre 2024 à 15:43 (CET)