Discussion:Bout-dehors

Proposition de fusion entre Bout-dehors et Outrigger

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles sont des doublons. Ce qu'on appelle parfois en français un outrigger est parfaitement l'équivalent du bout-dehors. Il est donc inutile d'avoir deux articles pour le même sujet. À noter que « outrigger » désigne aussi en anglais le balancier d'une pirogue à balancier, mais c'est en anglais. Martin // discuter 25 novembre 2012 à 11:16 (CET)

Contre Ces deux espars sont bien différents : le bout-dehors est à l'avant du bateau, il sert à amurer une voile en avant de la coque, les outriggers sont situés sur les côtés, comme on le voit sur certains IMOCA 60. On apelle parfois outrigger les queues-de-malé, ces espars fixés à l'arrière des catamaran lémaniques afin de reculer le point d'écoute des gennakers pour permettre un augmentation de leur surface. Cordialement, --Optipag ^{[Une remarque ? Une question ?]} 25 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Selon moi, l'un n'exclut pas l'autre, il s'agit de la même chose, un terme étant français, l'autre anglais. Tout espar sortant plus ou moins à l'horizontale de la coque est un bout-dehors, le plus répandu étant celui situé à la proue du voilier mais pas uniquement (comme on peut le voir effectivement sur les IMOCA depuis Parlier). Martin // discuter 25 novembre 2012 à 15:51 (CET)

Contre D'accord avec Optipag. L'emploi d'outrigger en voile en français correspond à une longue barre de flèche de pied de mât. Si on suivait ton idée, Martin, un tangon serait un bout-dehors, une queue de malet serait un bout-dehors. Non, outrigger est à article à améliorer. --Michel Barbetorte (d) 25 novembre 2012 à 21:29 (CET)

J'entends vos arguments. Peut-être ai-je une conception trop large du bout-dehors, après tout. Martin // discuter 26 novembre 2012 à 12:35 (CET)

Bon je clôture, vu les avis et l'arrêt des discussions. --Nouill (d) 16 décembre 2012 à 15:01 (CET)

Bonjour, alors vous avez fusionné finalement? Ah ben non puisque la page outrigger existe toujours. Pourtant l'article porte fortement à confusion. On nous explique: "(au xixe siècle le terme désigne « des sortes de petites vergues supplémentaires, placées sur l'avant des vergues principales [...] lorsqu'il y a lieu de soumettre à l'action du vent les voiles légères nommées bonnettes »2, il est de nouveau utilisé de plus en plus sur les voiliers modernes." (ou se ferme donc cette parenthèse?

Or une bonnette était une voile de petit temps envoyé par vent arrière. Il se trouve qu'à cette allure, les vergues en question sont exactement perpendiculaires à la marche du navire. Dans ce cas bien malin celui qui pourrait différencier l'avant de l'arrière, puisque précisément si on loffe un peu il s'agira de l'avant, tandis que si on abat, il s'agira de l'arrière. Il aurait été plus juste de dire qu'elles sont placées aux extrémités des vergues. J'imagine qu'il faut s'imaginer être au grand largue pour comprendre ça, alors qu'il s'agit de l'exception quand on envoyait une bonnette. Là dessus on nous dit sans autre forme de procès qu'il est de nouveau utilisé de plus en plus sur les voiliers modernes. En lisant entre les lignes on comprend à demi-mot que c'est de la nouvelle acceptation de bout-dehors qu'il s'agit.

Bonjour cher collegue wikipédien, l'usage du terme au 19eme siècle est différent. En ce qui concerne les bonnettes, il s'agit d'extension de voile que l'on ne rencontre plus et qui était déployé sur les très grand voilier à voile carrés. Ces voiliers ne loffe et n'abbate pas à la maniere des voiliers modernes. il d’engagé dans les couloirs de vents par vents arrière, largue ou travers et manœuvré le moins possible. Le prés étant exclue et le vent de travers très défavorable (voile d'étai et brigantine uniquement utilisable pour des navires trés lourds).

En effet la suite nous apprends qu'il ne faut pas confondre avec le mat de beauprés. Or qu'est-ce qu'un mat de beauprés sinon exactement la même chose que ce qu'on nomme aujourd'hui bout-dehors?

Le mat de beaupré est utilisé pour un espar très massif avec une quête très forte. Il porte des voles d'avant multiples. Un bout dehors est plus petit souvent amovible. Mais je te l’accorde les termes de marines peuvent être variables suivants les époques et les endroits par exemple le terme "brigantine".

On comprend finalement la différence par extrapolation, parce que le bâton de foc était également appelé bout-dehors. Ou boute-hors? Ou pas, parce que finalement boute-hors désignait sans doute plus l'espar fixé en extrémité de vergue, tandis que bout-dehors désigne plus (en tout cas aujourd'hui) l'espar de proue. D'ailleurs on nous dit à ce sujet que le terme est contesté.

Le terme contesté ne concerne qu'une forme orthographe pour l'auteur Meriem J.

Il l'a sans doute été au XIXème, mais aujourd'hui au XXIème, ça fait bien longtemps qu'il ne l'est plus, il fait très nettement consensus. L'usage d'une définition ne doit-elle pas prévaloir sur son étymologie? Par ailleurs j'émets quelques réserves sur cette contestation (il est d'ailleurs dommage qu'une citation provenant d'une source qu'on ne peut pas consulter en ligne soit tronquée) de Jean Merrien, car elle porte sur l'orthographe du terme, qui n'a aucune importance face à la phonétique (l'analphabétisme généralisé chez les marins de l'époque est d'ailleurs responsable de quasiment toute étymologie de marine qui évolue par glissement phonétique), or précisément bout se prononce boute. Dans tous les cas je me perds en conjectures, parce qu'il faut faire un travail sur cette étymologie que je n'ai pas fait.

c'est sur que ce détail est négligeable mais sourcé

Je suis donc tout à fait d'accord avec Optipag et Michel Barbetorte parce que dans l'usage actuel l'outrigger n'est pas du tout un bout-dehors, mais je comprends tout à fait que Martin ait pu le penser à la lecture de l'article qui entretient cette confusion.

Je préconise donc de scinder l'article en deux partie, l'une traitant de l'usage actuel ou "bout-dehors" (usage non contesté) est un espar de proue, et l'autre (à travailler) de l’étymologie ou boute-hors désigne l'espar de bonnette fixé en extrémité de vergues, tandis que "mat de beauprés" désigne (ou pas) l'espar sur lequel est fixé le bout-dehors, et par extension (ou pas) l'ensemble.--Baltos (discuter) 3 mars 2019 à 12:07 (CET)

complétement d'accord mais il faut des sources pour cela, à bientôt, bon travail à toi --Titi Bastia 3 mars 2019 à 14:06 (CET)

Incompréhensible et hors sujet ?

> Sur ce dernier

En français, ça fait référence au dernier terme masculin singulier donc il est dit que sur un grand voilier "était monté le bâton de foc et à la suite quelquefois un deuxième : le bâton de clinfoc ainsi que l'arc-boutant de martingale. ". Il est en fait fait allusion a priori au beaupré : il est dit qu'il ne faut pas confondre bout-dehors et beaupré et on donne la définition du beaupré dans la définition du bout-dehors. Vraiment ? C'est une blague ? À reformuler ou à supprimer de cet article-ci --OuiQui (discuter) 20 mars 2021 à 22:39 (CET)

Encyclopédie du modélisme naval

Bjr à tou·te·s, juste une remarque : dans l'encyclopédie du modèlisme naval (ouvrage de Orazio Curti aux éditions maritimes d'outre-mer) boute-hors de bonnette et vergue de bonnette sont différenciés, la vergue de bonnette est la prolongation de la vergue haute et le boute-hors de bonnette est la prolongation de la vergue basse, ceci quelque soit la voile (Hunier, Perroquet, basse voile). Cordialement--Klipper →Chatting 26 mars 2021 à 17:50 (CET)