Discussion:Bouddhisme pré-sectaire

Problèmes de l'article

je trouve qu'il n'est pas honnête de la part d'Azurfrog de copier ici ses remarques faites sur un autre article sans y inclure les réponses qui y ont été fournies. Je re-copie donc la discussion entière. Sekham

Il faut adapter cet article à la syntaxe wiki de la WP francophone. C'est notamment le cas de la bibliographie, actuellement au format anglais.

D'autre part, et plus important, il faut replacer l'article dans le contexte des articles déjà existant sur la question dans la WP francophone :

• on ne dit pas ici Ecoles Bouddhistes Anciennes, mais Dix-huit écoles anciennes;

ce terme Dix-huit écoles anciennes est issu de diverses analyses traditionnelles contradictoires, et ne reflète pas fidèlement la réalité des écoles bouddhistes dans les temps du "bouddhisme premier". En conséquence, d'inévitables confusions vont apparaître si on ne rectifie pas au plus tôt ce manque de précision. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sekham (discuter)

• on ne dit pas en français Bouddhisme pré-sectaire : ça n'existe tout simplement pas, comme le montre une recherche Google sur ce terme. On dit, je pense, Bouddhisme primitif, article qui reste apparemment à créer.

Pourquoi ne pas créer le terme en s'ouvrant aux opinions de la communauté de spécialistes internationale, plutôt que de rester centrés sur les opinions franco-françaises en la matière? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sekham (discuter)

Enfin, je ne suis pas convaincu que le titre actuel de l'article soit correct :

• « Bouddhisme ancien » désigne pour moi le hinayana ;

ceci est une erreur commune que j'essaie justement de rectifier en créant ces articles.Sekham

• De plus, l'article anglais n'est pas titré « Ancient Buddhism » ou quelque chose comme ça, mais bien « Early Buddhism », ce qui n'a pas du tout le même sens.

les seules alternatives qui puissent me venir seraient "bouddhisme des débuts", "bouddhisme premier", "bouddhisme des temps anciens". "Bouddhisme ancien" semble être la solution qui soit à la fois la plus simple et la plus claire.

Je pense que le terme français correct, celui qui permet de trouver des sources livresques, est en français Bouddhisme primitif, qui semble en tous cas désigner le bouddhisme d'avant les écoles et le premier schisme.

Cependant, ce terme a une connotation résolument péjorative, qui offre d'emblée un regard distordu ce que l'enseignement du Bouddha était à l'époque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sekham (discuter)

--— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2013 à 11:25 (CET)

«  Pourquoi ne pas créer le terme en s'ouvrant aux opinions de la communauté de spécialistes internationale, plutôt que de rester centrés sur les opinions franco-françaises en la matière? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sekham (discuter) »...

Mais c'est bien là justement le problème : Wikipédia n'est absolument pas là pour « créer des termes » (ni même pour les promouvoir), car ça s'appelle un travail inédit (même une traduction peut être un « travail inédit »), ce qui est strictement supprimé ici.

Reste que je ne suis pas opposé à introduire une notion très régulièrement utilisée dans le monde anglo-saxon (et qui a l'avantage d'être assez claire, même si, là encore...). Mais il faut alors privilégier le terme anglais, et bien signaler le terme français comme n'étant qu'un traduction mot à mot, et non un concept sourçable en français.

Ce point étant clarifié et admis, je ne conteste pas l'intérêt d'un article sur le sujet, traduit de l'anglais et sourcé sur des sources exclusivement anglophones en pratique.

Cordialement (au fait, n'oublier pas de signer et de dater vos messages, avec les quatre tildes ~~~~). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2013 à 22:31 (CET)

D'accord avec Azurfrog, c'est un TI. Le titre proposé Bouddhisme primitif me semble convenir. Bouddhisme originel serait même mieux, amha. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2015 à 11:50 (CEST)

Je note en passant que mes remarques sont sans réponse depuis maintenant plus de deux ans.
À toutes fins utiles, je précise que je n'ai pas changé d'avis sur le sujet, après relecture : pas opposé à traduire ici un article sourcé de la WP anglophone ; mais en contrepartie, on ne peut pas le faire figurer sous un titre qui soit une traduction personnelle de l'anglais (puisque ce serait un « travail inédit »), traduction pour laquelle on ne trouve pas de sources en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 avril 2015 à 01:10 (CEST)

Il semble que le qualificatif « pré-sectaire » n'est pas inconnu des études judaïques, se trouvant même dans une publication de 1991. --Elnon (discuter) 14 avril 2015 à 02:43 (CEST)

Elnon, vos sources sont hors sujet, puisqu'elles ne concernent pas le bouddhisme. A contrario, on peut trouver un chapitre intitulé "bouddhisme des origines" de dix pages, et plus dans Le Grand Livre du bouddhisme de Alain Grosrey. Je propose donc de renommer l'article Bouddhisme originel, expression plus fréquente. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 avril 2015 à 21:18 (CEST)

La religion n'est pas la même certes mais le parallélisme est flagrant et frappant. J'ajouterai que dans la mesure où les auteurs anglophones usent de l'expression buddhist sect dans le sens de « lignée », d'« école », d'« ordre » bouddhiste, etc., on continuera en français à dire et à écrire « secte bouddhiste » , vu la tendance de notre langue à l'anglicisation. Il en va de même des adjectifs « sectaire » (qui rend « sectarian ») et « pré-sectaire » (qui rend pre-sectarian). Si l'on ouvre le guide Mongolie 2007 de Dominique Auzias et Jean-Paul Labourdette, on peut noter à la page 51 « la secte bouddhiste tibétaine des bonnets jaunes ». Si l'on se porte sur le site Clio, on peut y lire un texte de 2002 de Jean-Paul Roux du CNRS où l'on relève « en Occident, on les désignera [les Nyingmapa] sous le nom de « secte rouge ». Et ils se moquaient des convertis, de ceux qui se coiffaient de jaune, la « secte jaune » ». Je tiens en réserve d'autres exemples de l'emploi de « secte » dans son sens premier non péjoratif en français (comme en anglais) pour éventuellement enfoncer le clou encore plus. Wikipédia est ainsi fait que les gardiens du Temple sont là qui veillent au grain terminologique. Je regrette mais ce n'est pas ma tasse de thé et dans ce que j'écris je tiens à garder le vocabulaire des spécialistes, sociologues, ethnologues, historiens, etc. Je laisse le soin à Azurfrog de décider s'il faut conserver « bouddhisme pré-sectaire » ou non. --Elnon (discuter) 14 avril 2015 à 22:41 (CEST)

J'ai déjà expliqué que le terme de secte est discuté, en français Discussion:Bouddhisme_tibétain#Pertinence « secte ». Votre insistance basée sur de simples citations, dont certaines hors sujet, et de non spécialistes, ne me convainc pas. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 avril 2015 à 12:21 (CEST)

À ma connaissance, il n'est dit nulle part que le bouddhisme tibétain ou une de ses subdivisions (ou ordres ou écoles ou lignées ou sectes) sont des mouvements sectaires et aucun pays ne les reconnaît comme tels. Cela est valable pour la sous-secte (subsect) que constitue la Nouvelle tradition Kadampa à l'intérieur des Gélougpas, pourtant dans la page Bouddhisme tibétain, vous avez qualifié délibérément le culte de Dorje Shougden de « mouvement sectaire » (ici et là) alors qu'aucun pays ne l'a déclaré comme tel. Ce qualificatif (non neutre ici en plus d'êre erroné) lui est donné par Thierry Dodin, directeur de Tibetinfonet, site web relayant les points de vue de Dharamsala. Si l'on peut concevoir que soit mentionné l'avis de cet employé, avec l'attributionn ad hoc, par contre votre titre de rubrique est à reprendre ainsi que la phrase que vous avez ajoutée pour faire bonne mesure (« Le moine Lobsang Gyatso qui dénonça l'expansion sectaire du culte de Dordjé Shougdèn fut assassiné à Dharamsala en 1997, probablement en raison de ses écrits au sujet de ce mouvement » (Gareth Sparham, Postface, Memoirs of a Tibetan Lama, p. 318-320), alors que les coupables n'ont pas été retrouvés et qu'il n'y a pas eu de procès) et que la « probabilité » n'est pas un chef d'accusation. WPfr n'a pas à prendre fait et cause pour une des parties dans un schisme religieux. --Elnon (discuter) 21 avril 2015 à 12:09 (CEST)

Vos digression sur cette page sont hors sujet au regard de l'article. Je n'y répondrais pas sur cette pdd. De plus, je note que vous avez annulé mes contributions qui ont pour but de résoudre problème de TI [1]. Pourtant, un autre contributeur Azurfrog semble du même avis que le mien. Que proposez vous pour régler ce différend ? --Rédacteur Tibet (discuter) 21 avril 2015 à 16:35 (CEST)