Discussion:Borne routière/LSV 23438

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Numérotage des routes

15 septembre 2024 à 11:45:47 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Bertrouf|HMa}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Bertrouf le 2024-08-19 12:25:00, a été certifiée par HMa au niveau d'une source directe et validée par HMa. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En 1912 au salon de l'aéronautique, le président Armand Fallières signe la pétition de l'entreprise Michelin pour numéroter les routes de France, croyant vraisemblablement signer un livre d'or.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : En 1912, l'entreprise Michelin a fait signer à Armand Fallières la pétition pour numéroter les routes de France en lui faisant croire qu'il signait un livre d'or.

Proposant : _Bertrouf 19 août 2024 à 12:25 (CEST)

Discussion :

• J'ai besoin d'aide pour cette anecdote. Je ne sais pas dans quel article faire apparaitre l'information. Carte Michelin, Borne routière, Numérotage des routes à créer ? Des sources existent.
• Trop fort ! Bertrouf invente le LSV in progress : une proposition d'anecdote pas rédigée, fondée sur un article inexistant. C'est gonflé.--Ramsès Deux (discuter) 19 août 2024 à 13:18 (CEST)

  Yes, mais le paragraphe est déjà en draft dans mon ordi, je n'ai besoin que de quelques minutes pour l'ajouter au bon article... mais lequel ? _Bertrouf 19 août 2024 à 14:08 (CEST)

  Bon, je clarifie la chose, il sera toujours temps de changer. _Bertrouf 19 août 2024 à 14:24 (CEST)

  Surtout que le bot a créé la page de discusion d'un article inexistant ! Loxyger (discuter) 19 août 2024 à 15:00 (CEST)

  C'est pas forcément indispensable pour cette anecdote, mais sur le fond, je pense instinctivement qu'il y aurait matière à un article à part entière sur la numérotation des routes en France, avec ses origines, ses évolutions,… -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 19 août 2024 à 17:30 (CEST)

• Je ne voudrais pas dégonfler l'info, mais la source du paragraphe ne dit pas que Fallières aurait cru signer un livre d'or, et encore moins qu'Édouard Michelin l'aurait berné en le lui faisant croire.--Ramsès Deux (discuter) 19 août 2024 à 17:28 (CEST)

  Cette source mentionne bien la méprise du président (mais pas une tromperie volontaire de Michelin). Toutefois, elle explique aussi que les routes faisaient déjà l'objet d'une numérotation depuis le Premier Empire, mais que celle-ci était peu connue (et donc peu utilisée) du grand public. Ce que Michelin a obtenu, c'est que ce numéro fasse l'objet d'un report systématique sur la signalétique de terrain, en particulier les bornes. Du coup je pense qu'il faut au moins reformuler et je change mon avis en . -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 19 août 2024 à 17:48 (CEST)

• Je confirme que cette info est sujette à caution. Si je regarde l'ouvrage de Marina Duhamel « Un demi-siècle de signalisation routière », l'anecdote est partiellement reproduite en page 35. Il est dit « la première signature apposée fut celle d'Armand Fallière qui était en visite le jour de l'inauguration. Ce patronage assura le succès de la pétition qui recuillit 200 000 signatures et fut portée en grande pompe le 25 novembre au Ministère des travaux publics. » A aucun moment il est dit que le Président a signé sans savoir ce qu'il signait. Pour info, c'est le 17 mars 1913 que le Ministre des Travaux publics, Jean Dupuy, signe une circulaire rendant obligatoire cette numérotation, modifiant ainsi la ciculaire précédente de 1853. Sinon, l'info pourra être ajoutée dans Signalisation routière en France, mais ne mérite aucunement un article spécifique. Je vois qu'elle a été ajoutée à Borne routière, avec cette mention de Livre d'Or, mais ceci me parait faux, ou tout au moins sujet à caution, comme je l'ai dit. De même qu'est fausse la phrase « La décision de jalonner les routes par numérotage est validée », puisque la circulaire qui valide cette numérotation obligatoire date du 17 mars 1913.Roland45 (discuter) 19 août 2024 à 18:03 (CEST)
• « L’épisode du Salon de l’aéronautique d’octobre 1912 est bien connu. Le capitaine d’industrie clermontois y lance une pétition pour rendre lisible à l’automobiliste les numéros des routes sur les bornes kilométriques. Le président Fallières pensant qu’on lui adressait le livre d’Or du stand pose son paraphe en tête de la pétition, suivi de la mention « Président de la République ». En quelques semaines 200 000 signatures sont collectées et adressées au ministère des Travaux publics. » _Bertrouf 19 août 2024 à 18:45 (CEST)
• En tout cas on ne peut pas écrire à partir de cette seule source qu'Édouard Michelin (ou André, d'ailleurs, ce n'est pas précisé) lui a fait croire qu'il signait le livre d'or.--Ramsès Deux (discuter) 20 août 2024 à 10:02 (CEST)
• Bon, je prends mon bâton de pèlerin pour défendre cette anecdote. #1 Je n’ai pas écrit Dédé Michelin dans l’anecdote, seulement l’entreprise Michelin. #2 J’ai bien précisé numérotage, c’est-à-dire écrire le numéro, et non numérotation, c’est-à-dire donner un numéro. Même si dans le langage courant les deux mots sont synonymes, en l’occurrence on est sûr l’action de rendre lisible par tous le numéro existant. #3 Je sais que je ne suis pas une source, mais j’ai vu cette signature au musée Michelin, je suis donc assuré de la véracité de l’histoire. Au pire on peut préciser « selon Michelin,… » car c’est eux qui rapportent cette anecdote, mais les autres sources me semblaient assez solides. _Bertrouf 21 août 2024 à 07:47 (CEST)

  Source de poids, en effet. Dommage que tu n'aies pas photographié le cartel, ce qui aurait permis d'illustrer le § dans l'article. Peut-être le musée Michelin pourrait-il nous dépanner ? Voire nous fournir une source complète ?

  Je défends aussi l'anecdote, mais il manque en tout cas une source affirmant positivement que Michelin a embobiné le brave Fallières (pas une lumière, celui-là). Si ce détail est vrai, j'aurais tendance à attribuer la manœuvre à Édouard, plus retors et plus réactif que son frère ; mais là encore, il faudrait une source. Sinon, il suffit de modifier ta rédaction pour remplacer "en lui faisant croire", par exemple par "en le laissant croire". Ou réécrire toute la phrase tout en gardant toutes les autres infos. Ramsès Deux (discuter) 21 août 2024 à 15:12 (CEST)

  En visitant le musée, j'ai téléchargé l'application visioguide, je dois pouvoir faire un imprim-écran de l'information. Si je me suis abstenu jusqu'à présent, c'est que j'ai peur que ce soit considéré comme source primaire. _Bertrouf 22 août 2024 à 17:00 (CEST)

  Primaire or not primaire ? Les textes produits par un musée ne sont pas des sources primaires quand ils offrent les garanties usuelles d'indépendance. Mais un musée sur Michelin, chez Michelin et par Michelin, en effet, dans quelle mesure est-ce indépendant ? Qui en a rédigé les textes ? Un brillant universitaire ? Ou un brillant employé de Bibendum ? Ramsès Deux (discuter) 22 août 2024 à 17:56 (CEST)

  J'ai vérifié dans l'application visioguide, ce n'est pas précisé. Et je n'ai pas pris en photo la signature de Fallières avec l'explication à côté quand j'étais dans le musée. On fait quoi ? _Bertrouf 30 août 2024 à 11:50 (CEST)

  Je pense qu'il faut au moins retirer ce qui laisse à penser que la tromperie était intentionnelle, car je n'ai rien vu qui affirme cela quel que soit le statut de la source. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 30 août 2024 à 13:28 (CEST)

• « L’histoire raconte que la première signature apposée fut celle du Président de la République de l’époque, Armand Fallières qui était en visite le jour de l’inauguration et qui crut signer un livre d’or. » OK, cette pétition ne lui a peut-être pas été présentée intentionnellement comme livre d'or par Michelin, mais il est écrit qu'il l'a signée et qu'il s'est trompé. Ça pourrait aller si on écrit :  En 1912 au salon de l'aéronautique, Armand Fallières signe la pétition de l'entreprise Michelin pour numéroter les routes de France croyant vraisemblablement signer un livre d'or. ? _Bertrouf 2 septembre 2024 à 15:02 (CEST)

  Je monte pour relancer. _Bertrouf 9 septembre 2024 à 10:30 (CEST)

  OK pour moi, je me demande juste si on ne préciserait pas « …le président de la République Armand Fallières… » : pas sûr que le nom soit évocateur pour tout le monde et même pour ceux qui le connaissent qu'ils sachent qu'il était président en 1912. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 9 septembre 2024 à 11:21 (CEST)

  J'ajoute le président. Avec le lien, ça suffit, pensè-je. _Bertrouf 9 septembre 2024 à 13:47 (CEST)

  Je vote pour en échange d'une virgule après France. Ramsès Deux (discuter) 9 septembre 2024 à 16:47 (CEST)

  , _Bertrouf 10 septembre 2024 à 09:26 (CEST)

  il faut juste rajouter une des sources mentionnées ici dans l'article pour montrer qu'il a cru signer un livre d'or. On en a plusieurs maintenant. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 10 septembre 2024 à 09:44 (CEST)

   Fait. _Bertrouf 10 septembre 2024 à 10:14 (CEST)

  On vient de me supprimer la source de l'article ! _Bertrouf 11 septembre 2024 à 14:09 (CEST)

  Ah ! Il faudrait voir, en PDD de l'article, avec le contributeur en question pour connaître ses raisons, savoir si elles sont légitimes, vérifier s'il n'y a pas moyen d'arranger, ... Loxyger (discuter) 12 septembre 2024 à 11:10 (CEST)

  Oui, on peut trouver d'autres sources si celle-ci ne lui plait pas (je n'ai pas trop compris pourquoi en lisant le commentaire de diff d'ailleurs). -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 12 septembre 2024 à 11:51 (CEST)

  +3 sources en page de discussion. _Bertrouf 12 septembre 2024 à 16:39 (CEST)

  Tout va bien, les sources sont ajoutées. L'anecdote peut être validée. _Bertrouf 12 septembre 2024 à 18:11 (CEST)

 Bertrouf : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 septembre 2024 à 11:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 septembre 2024 à 01:01 (CEST)

 Bertrouf : ton anecdote proposée le 2024-08-19 12:25:00 et acceptée le 2024-09-15 11:15:51 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 septembre 2024 à 01:01 (CEST)