Discussion:Blasphème/archive1

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Proposé par : --Pseudomoi (m'écrire) 9 mars 2006 à 16:13 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Cet article à fait l'objet d'un arbitrage. Peut-être serait-il bien de discuter du contenu ici avant de faire un revert ou de se disputer dans les commentaires de modifications.

• Liens utiles : Arbitrage.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Autres discussions

Il y a pas confusions entre blaspheme et diffamation ? Peut-être faudrait-il éviter de tous regarder avec un point de vue religieux. Treanna 30 avr 2004 à 16:29 (CEST)

Une provocation de plus. Que je sache : l'armée française n'est pas un dieu. Donc exit le dernier paragraphe. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 30 avr 2004 à 16:37 (CEST)

certain a force de baigner dans des groupe de réflexions religieuses finissent par confondre autorité et religion... faut peut-être leur rappeller que notre civilisation c'est laicisée et qu'on peut vivre des semaines durant sans se préoccuper de notion religieuse. Treanna 30 avr 2004 à 16:44 (CEST)

Sinon, il faudrait donner d'autres exemples de ces « blasphèmes laïcs », comme par exemple celui commis par Nicolas Sarkozy à l'égard des socialistes (enfin que les socialistes considèrent comme tel) en plein hémicycle, et dans ce cas, la liste des ajouts risque d'être plutôt longue... Cette définition du « blasphème laïc » se suffit à elle-même, amha. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 30 avr 2004 à 16:45 (CEST)

▼    Derouler pour lire le conflit d'édition entre Moez et La glaneuse    ▼

Conflit d'édition

En raison d'un clonflit d'édition , j'ai décider de bloquer la page pour 3 jours. Pendant, ce temps des propositions réciproques peuvent être faites ici pour résoudre ces divergences. Après ces trois jours, les arguments seront analyser et la page débloquée si un accord est trouvé. --Pseudomoi (m'écrire) 4 février 2006 à 19:09 (CET)

▼    Réponse de La glaneuse du 5 février 2006 à 02:22 (CET)   ▼

1. j'ai passé 5 heures à retravailler un article assez mauvais, bourré d'approximations et de fautes, à l'état de brouillon : tout sauf un article achevé
2. mais aussitôt reverté par Moez, en cours de rédaction ce qui facilite le travail (!) et me forçant à reprendre en réécrivant ce qui est détruit au fur et à mesure : opération d'obstruction
3. et absence totale de discussion sur la page de la part de Moez qui reverte à tous de bras je ne sais combien de fois de suite : juste blocage, aucun argument
4. je n'ai vu que son énervement sans argument autre que contestation de fait que j'écrive : c'est le seul fait que j'écrive qui le met en colère
5. je ferai remarquer humblement qu'il ne s'agit pas de divergences : aucun argument ne mest opposé, juste désir de retrait de tout ce que j'ai fait ; à une absence d'arguments il est difficile de répondre
6. proposiiton : comparer l'article avant et après mon intervention, voir si elle l'a ou non amélioré : je n'ai pas d'autre argument ; si vous le préférez avant, eh bien ok, on le laisse comme avant ; je ne vais pas me battre contre des obstructions aussi massives
7. s'il y a une ou des erreurs, ce serait à indiquer, mais ça n'est pas le cas , aucune erreur n'est indiquée ; là c'est autre chose : c'est un interdit d'édition qui m'est opposé ; il est énervé car il m'a déjà rencontrée sur islamophobie où je suis intervenue de manière très référencée , avec des arguments solides et des apports consistants ; il n'a pas supporté ; et maintenant prétend que sur l'article bloqué je n'ai rien apporté sur la page de discussion  ; il ne doit pas savoir lire ; il suffit de vérifier ; : d'ailleurs j'ai justement apporté des définitions et informations précises sur l'interdit de blasphème , sur cette page de discussion ; et je suis la seule à l'avoir fait ; ce qui devrait, normalement faire progresser l'article.... si on veut bien se donner la peine de les lire
8. bien sûr il faudrait que quelqu'un d'autre (ou plusieurs ) interviennent pour dire ce qu'ils pensent de mes apports, leur intérêt ou non, mais pour l'instant il n'y a que lui et son interdit d'édition
9. j'ia rédigé assezlonguement cet article en le reprenant car je crois connaître un peu le sujet , la langue et ce qu'elle dit, pour pouvoir définir le blasphème correctement , ainsi que l'histoire concernée, qui est l'histoire religieuse, ainsi que que les principes politiques et juridiques que cela met en jeu et pourquoi la notion est abandonnée aujourd'hui et complètement tombée en désuétude, même dans le domaine religieux ; c'est pourquoi j'ai introduit ce qui me semble être une trèsnette amélioration ; si vous préférez le brouillon (très merdique) actuel ...--La glaneuse 5 février 2006 à 02:22 (CET)

 

Réponse de Moez à La Glaneuse

▼    lire les arguments de Moez 5 février 2006 à 23:19 (CET)   ▼

Vous n’avez fait ici, sur la page de discussion de l’article, et sur les pages de l’administrateur qui a bloqué la page, que des attaques ad hominem à mon encontre. On peut lire par exemple ici sur la page de l'admin Pseudomoi que je suis selon vous un « censeur et accusateur hargneux ». Sur la même page, vous mentez sur les causes du blocage de l’article islamophobie en prétendant que j’ai demandé le blocage parce que vous proposiez une « définition littérale » selon vos termes. Voyez donc sur cette page afin de vous rendre compte du bien fondé des allégations de La Glaneuse. On y decouvre une autre réalité : il y a profond désaccord pour l’introduction, et je ne suis pas le seul impliqué. On pourra en profiter pour lire les éléments de désaccord pour pratiquement chaque modification que La Glaneuse et son faux nez Au hasard Balthasard veulent imposer.
En ce qui concerne l’article qui nous préoccupe ici : Vous faite ici irruption sur l’article [1]. Je vois que, en plus de vos ajouts de qualité certaine, vous avez enlevé deux parties
: « 

• nier un attribut divin, voire l'existence du dieu, * s'approprier un attribut ou un objet consacré, * pénétrer dans certains lieux, * injurier ou abîmer une représentation du dieu,* mentir, se parjurer. »
  ainsi que « le blasphème existe tout autant sous une forme non religieuse. Il se matérialise sous la forme des sujets tabous ou des sujets qui fâchent, à savoir les sujets qu'il est interdit d'aborder. Dans tous les cas, la définition du blasphème est liée au pouvoir. ».
  J’ai cru bon de réintroduire ces phrases comme on s’en rend compte ici [2]. Sur ce, La glaneuse propose une nouvelle modification (dans un laps de temps bien inferieur à 5 heures comme elle le prétend [3].

A l’examen de ce dernier ajout, je constate qu’il n’est plus possible de suivre les modifications, par l'emploi d’une tactique qu’elle a déjà employé pour faire passer en douce des modifications et entrainer les autres éditeur a faire plus de travail que nécessaire uniquement pour traquer les modifications introduites. Je reverte donc (chat echaudé...).

Ensuite, ce ne sont que des reverts, dont voici les commentaires :

• Moez : vous etes priee de modifier de facon a ce qu'on puisse suivre les modifs. Merci
• La Glaneuse : prière de ne pas détruire un travail: ceci n'est que du vandalisme
• M: Ce n'est pas du vandalisme, faites vos modifs de facon a ce qu'on puisse suivre
• LG: vous effacer tout ce que j'ai rédigé, qui représente un travail :ceci est du vandalisme
• M: Vous ne referez pas ici ce que vous fites sur l'article islamophobie. Sujet sensible, procedez par touches que l'on peut suivre. Merci
• LG: je pense que ce que j'écris est parfaitement lisible et vous n'avez pas à faire du vandalisme au nom de vos a priori partisans ( Commentaire : lesquels ?)
• M: On ne peut suivre les modifications de cet editeur qui decide seul de refondre l'article.
• LG: si vous n'êtes capableque de détruire jesignale votre vandalisme
• M: si vous le prennez ainsi, soit
• LG: auriez-vous tout seul édicté une nouvelle règle selon la quelle il serait interdit d'écrire sur wikipedia ? faites-la voter d'abord
• M: pas d'attaques personnelles merci. Je demande simplement a ce que vos modifications soient transparentes.

La « discussion » se poursuit ici : Discussion Utilisateur:Pseudomoi#Conflit d'édition sur l'article Blasphème et sur [4] (voir la boite deroulante.)

Je souhaite ajouter que La Glaneuse est une habituée des attaques ad hominem contre ceux qui osent se mettre sur son chemin, comme on peut le voir abondamment par exemple sur les articles Le Monde diplomatique, Antisionisme, Alain Finkielkraut et, bien sûr, sur islamophobie. J’indique que je ne suis pas impliqué dans aucun des trois premiers articles que je viens de citer. Simplement, elle y reproduit le même schéma conflictuel avec d’autres éditeurs, qui en ont assez de ses méthodes, en particulier l'utilisations d'attaques ad hominem et l'absence de réponses aux demandes de précisions formulées par les autres editeurs ("Vous n'avez qu'à vous renseignez" est l'une de ses réponses favorites).
Prenons l’exemple de l'article islamophobie.
La lecture des commentaires en page d’historique [5] est déjà un indicateur. Voici la première intervention de La Glaneuse sur un article sensible, qui a déjà connu une guerre d’édition et ou la règle devrait être de procéder petit a petit et de ne pas caviarder de commentaires et analyses personnelles : [6]. L’utilisateur Stephano, certainement aussi mal intentionné que moi, reverte bien évidemment (voir ici). Voici la réponse de La Glaneuse, la même qu’ici, à savoir un revert avec commentaire cassant : (lien). Un autre utilisateur, Fußballweltmeister toujours aussi mal intentionné que les autres (c’est décidemment une cabale contre La Glaneuse, la seule qui détienne la vérité) reverte, et met en commentaire : « Désolé, mais les commentaires personnels non neutres sont à mettre sur la page de discussion, et non sur l'article. Principe de neutralité sur wiki ». Il se trouve qu’un administrateur passait par là et reverte cette guerre de faux-nez. Mais voir : le commentaire de Raven et la justification d’Alvaro sur sur cette page.
Les exemples de caviardage POV d'articles par La Glaneuse se multiplient ad nauseam...

Finalement, bien que je ne « sache pas lire », j’ai réussit à duper mon monde et à obtenir un doctorat d’une université française et à travailler depuis plusieurs années maintenant aux États-Unis, où, comme chacun sait, les universités n’emploient que des illettrés.

J’ai par ailleurs commis cet ajout sur l’article islamophobie [7] sur la publication des caricatures au Danemark bien avant les derniers développements que l’on sait. Ce passage ne fut modifié par personne... Mes autres editions sur wikipedia sont aisemment consultables. On se rend compte à quel point je suis dangereux dans mes éditions « partisanes ». Les éditions de La Glaneuse sont aussi disponibles [8], et on se rend aisément compte qui est partisan.

En conclusion : Je vais me désintéresser de cet article et vous laissez faire ce que bon vous semble dessus, vu votre profil problématique je ne me sens pas la patience à entrer en conflit avec vous. Vous pouvez donc demander à l’admin qui a bloqué de débloquer avant la fin des trois jours et le referrer à ceci. J’espère simplement que d’autres se rendront compte de la nature de votre œuvre sur Wikipedia et contrerrons vos agissements. A suivre... Moez ^m'écrire 5 février 2006 à 23:19 (CET)

 

sur le fond

▼    Lire les arguments de La glaneuse du 6 février 2006 à 02:12 (CET)    ▼

incapable de répondre sur le fond, càd. l'intérêt de ce que j'ai rédigé (oui, plusieurs pagres rédigées l'a.m. entre 14h. et 19h.environ, on peut voit que c'est un travail, constamment interrompu au milieu par vos effacements intempestifs) et sur le sujet, le blasphème, (je ne sais toujours pas ce que vous contestez de ma rédaction : pas un mot là-dessus) vous ne faites qu'une méchante polémique à la quelle je trouve inutile de répondre.

une seule chose : vous commettez une erreur complète à propos des reverts et vandales repérés par Alvaro qui les a virés et a protégé mon travail , voyez (copie du message du 11 octobre qui figure encore sur ma page de discussion), c'était au contraire ceci :

Alvaro : islamophobie Salut, La glaneuse ;D toutes mes excuses pour ce qui s'est passé sur islamophobie, tu as face à toi un vandale qui utilise plusieurs pseudos. J'ai mis les pieds dans le plat en les bloquant, je pense que je vais me ramasser une volée de bois vert ;D Pour plus d'infos, tu peux lire mon intervention au bistro, où je m'explique plus longuement. Ah, pour info, j'ai aussi protégé l'article en question, plus modifiable pour le moment. À+ Alvaro 11 octobre 2005 à 23:08:37 En l'occurrence les pseudos multiples pour un même vandale et faux nez, c'était justementStephano, et Fußballweltmeister (voir leurs pages d'interventions)

si vous regardez l'hsitorique de l'article le 11 oct on voit t.b. que Alavaro reverte les interventions de Fussball... et rétablit la version la glaneuse

[l'autre message d'Alvaro que vous citez ici concerne quelqu'un d'autre que moi, et encore des faux-nez dont certainement les deux mêmes Stephano, etFußballweltmeister ] Vérifiez. C'est assez clair.

j'ajoute que j'ai eu d'autres fois à faire à ce même genre d'interventions -y compris parmi vos copains- saccageant un article, ou mettant brutalement à la poubelle mon travail et ne faisant qu'obstruction. Eux-aussi, ils ont été virés et/ou ont dû se calmer. Sur les divers articles que vous citez, où j'ai effectivement fait pas mal de travail et pas mal fait avancer les choses, les gentils poseurs de baton dans les roues, ils ont dû se calmer, vu que c'était un peu gros comme ficelle: la méthode du barrage, ça se voit.

Il a été rappellé qu'on n'a pas à virer toute une rédaction sans discussion préalable et sans demander son accord au rédacteur.

je pourrai dire encore que les articles sur lesquels j'ai beaucoup écrit, voire presque tout, ont été appréciés et conservés pour l'essentiel, alors que c'était presque que des articles sensibles, sur lesquels il y avait polémiques et désaccords de points de vue, avec blocages qui depuis, ont presque tous disparu, (sauf les deux articles que vous avez demandé de bloquer) mais les autres ont au contraire été débloqués et améliorés de façon durables , mais à quoi bon si vous lisez tout à l'envers ?

Sur cet article blasphème, vous n'avez absolument rien écrit , et n'y êtes venu, ou revenu, juste pour virer mon travail, sans discussion préalable.

sur islamophobie vous avez demandé lé blocage car vous ne vouliez pas de définition littéraledu terme, ce qui est une absurdité . Quant aux sources j'en ai apporté la majorité.

sur la page de discussion de islamophobie version de travail[9] j'ai apporté des documents comportant des analyses et explications très précise éclairant le problème, et vous dites que j'ai refusé , alors que je suis la seule à avoir apporté ces documents !!!

un doctorat, ça dépend de la discipline, pour écrire dans d'autres domaines sans rapport, ça ne donne aucune garantie ...--La glaneuse 6 février 2006 à 02:12 (CET)

 

sur le fond (bis)

▼    Lire les arguments de La glaneuse du 6 février 2006 à 13:19 (CET) et l'échange qui s'ensuivit    ▼

et si on parlait simplement du contenu : aujourdh'ui dans le Figaro, article d'un philosophe qui explique les données de la question, et les principes à propos des excuses de certains chefs d'Etat il commence par dire qu'on n'a pas à faire de repentance ; et il rappelle ce qu'il en est du blasphème, et de la tolérance ; à comparer avec ce que j'ai écrit :

Caricatures : le syndrome de Copenhague Par André Grjebine* [10] [06 février 2006] extrait

Mais le plus inquiétant n'est pas là. Il est dans le chemin de la repentance sur lequel s'engagent, l'un après l'autre, les gouvernements occidentaux. Ceux-ci commencent par déclarer qu'ils ne sauraient remettre en question la liberté de la presse dont ils se déclarent d'ardents défenseurs, avant d'exprimer leurs regrets et de préciser que la liberté de la presse doit s'exercer dans le respect des croyances et des religions. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ne sont pas loin d'avoir réhabilité la notion de blasphème que l'on croyait oubliée dans les pays occidentaux. Louise Arbour, commissaire pour les droits de l'homme des Nations unies, n'a-t-elle pas désigné deux experts «en racisme» pour enquêter sur ce qu'elle appelle «un manque de respect pour la foi» ?

Toutes ces déclarations témoignent d'une profonde incompréhension de ce qu'est l'esprit de tolérance. En effet, si chacun est libre de professer les opinions qu'il veut, la tolérance suppose que chacun puisse également contester n'importe quelle religion.

Dans un Etat démocratique, la seule limite que l'on peut exiger des adversaires d'une religion comme de ses fidèles est de ne pas dériver vers le racisme, c'est-à-dire de critiquer autant qu'ils veulent les croyances, mais de ne jamais stigmatiser de supposées caractéristiques ethniques. Se moquer d'une religion, ce n'est pas se moquer d'un peuple. Rien ne permet d'attribuer une telle dérive aux caricaturistes danois. On ne peut malheureusement en dire autant de la presse de plusieurs Etats musulmans qui fustige régulièrement les juifs en tant que tels, quand elle ne construit pas des procès d'intention contre eux fondés sur des faux comme le Protocole des sages de Sion.--

• Philosophe, essayiste, directeur de recherche au Centre d'études et de recherches internationales de Sciences po.

voilà : ce sont les principes de la politique et du droit, concernant tolérance et liberté d'expression, qui régissent nos démocraties et qui ont été énoncés par la philosophie (Locke, Spinoza, Rousseau etcc..) et sont entrés en vigueur dans le droit, dans les constitutions : rien de personnel et encore moins original--La glaneuse 6 février 2006 à 13:19 (CET)

Note: texte complet de l'article retiré pour d'évidentes raisons de droits d'auteur RamaR 6 février 2006 à 20:24 (CET)

Ce que je vois, c'est que vous gardez votre aspect donneur de leçons, y compris vis-à-vis des déclarations des USA et du Royaume-Uni que vous vouer aux gémonies a partir du moment où ce qu'ils déclarent ne vous convient plus. De plus, vous semblez accordez le plus d'importance au dernier qui a parlé. Il ne vous est donc pas possible d'écrire autrement que sous la passion. La conséquence en est que vous infusez dans vos écrits toutes vos opinions personnelles, de façon même pas subtile. Mais je le répète, je ne participerai pas à cet article tant que vous y serez, et pour la raison que je viens d'exposer. Le pire est que vous semblez ne pas vous en rendre compte. Ah, le fameux connais toi—même d'un grand philosophe, que vous devez probablement enseigner. Mais ne dit on pas que ce sont toujours les cordonniers qui sont les moins bien chaussés. Moez ^m'écrire 6 février 2006 à 18:39 (CET)

donner une citation, une référence , c'est être "donneur de leçons" et ne pas en donner c'est "écrit personnel" effacé parce que "non sourcé" , et avec ça débrouillez-vous ! C'est justement cette méthode là, qui fait qu'on est obligé de vous arrêter et vous dire que vous exagérez. C'est justement cette méthode -que vous partagez avec qq copain, suivez mon regard...- qui provoque des conflits. Car, je vous répète, tous les articles anciennement bloqués ou avec bandeau "conflit", portant sur des sujets les + délicats et rencontrant des controverses, ont pu être débloqués après mes interventions. A part ça vous avez reconnu votre erreur (sur les vandales jouant à détruire en changeant de pseudo en cascade )? Je ne vous demande pas de vous excuser, mais vous pourriez peut-être reconnaître votre interprétation à contre-sens , entraînant des accusations plutôt calomniatrices, non ? En tout cas j'assume complètement toutes mes "opinions personnelles" qui sont celles de la tradition philosophique qui, en politique et en droit, a élaboré les principes qui régissent nos sociétés , dont tolérance et liberté d'expression, avec les nuances entre tradition anglo-saxone -et protestante- et tradition latine -et catholique- nuances qui expliquent aussi les nuances avec USA et G-B (mais N.B. je citais un article d'un philosophe ; nuance aussi ; c'était pas de moi). Soyez raisonnable : je ne permettrais pas d'écrire en physique des particules ou moléculaire ou tout domaine scientifique très pointu si je n'y connais rien, acceptez que ce soit réciproque, pour le domaine appelé "sciences humaines" --La glaneuse 6 février 2006 à 19:35 (CET)

 

Demande d'arbitrage

En raison de l'impossible conciliation des contributeurs principaux de l'article, j'ai décider de faire une demande d'arbitrage. Vous êtes inviter à faire vos commentaires sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez-La glaneuse. --Pseudomoi (m'écrire) 6 février 2006 à 19:19 (CET)

▼    Lire les arguments de La glaneuse du 6 février 2006 à 20:23 (CET) et du 7 février 2006 à 12:14 (CET)    ▼

ça suffit pas ce que j'ai écrit pour "ma défense" ?

1. rappel (et précision) c'est pas deux rédacteurs de l'article , mais un moi, empêchée d'écrire par l'autre qui reverte en cours de rédaction, et moi je ne fais qu'essayer de maintenir mon texte face à ce que je vis comme destruction sauvage d'un travailen cours, puisque sans discussion aucune ; lui, n'a absolument rien écrit ; son intervention se borne à reverter
2. sur un autre article où je l'ai rencontré il a pu s'apercevoir que j'avais des "grandes connaissances" (dit-il) sur le sujet sur lequel j'interviens
3. et de manière + générale je crois avoir montré que je n'écris pas n'importe quoi : connaissance du sujet, habitude de wikipedia, je n'ai jamais refusé de donner des sources, ni ne me suis montrée incapable de répondre pour en donner et les ai toujours données -même si,souvent j'ai dû travailler en urgence pressée par des gens exigeant à l'instant même réponse, sources sous peine de revert immédiat, et.. le faisant
4. ceci parce que je n'ai pas choisi la facilité , vu que je suis intervenue sur pas mal d'articles sensibles , très sensibles, et où régnait aussi de sacrés conflits , pour ne pas dire bordel, mais...
5. je les ai améliorés au point que les conflits ont été surmontés, et les articles débloqués ; ex : race humaine, Finkielkraut, Heidegger, pour n'en citer que quelques uns
6. j'ai cependant été accusée injustement alors que j'étais la victime de vandalisme, d'en être moi-même responsable ; voir accusations + haut, et mes réponses, et le récit des faits au bistrot par Alvaro [11]
7. mon accusateur, Moez, n'a pas jugé bon de reconnaître sa calomnie (appelons les choses par leur nom)
8. et voici sa logique : donner une citation, une référence , il me dit que c'est être "donneur de leçons" et ne pas en donner c'est aussitôt accusation d'"écrit personnel" effacé parce que "non sourcé". Avec ça débrouillez-vous ! C'est justement cette méthode là, qui fait qu'on est obligé de lui résister et ne pas céder aux menaces et méthodes violentes de reverts. C'est justement cette méthode qui provoque des conflits. Jeter le travail de qq'un qui a passé 5 heures, par un simple coup de revert : c'est très violent, et forcément ça provoque des conflits -si l'autre a la force de résister... du moins.
9. enfin, au chapitre boulot constructif, outre que plusieurs articles de philo ont été écrits pour l'essentiel par moi, j'ai créé plusieurs articles Mohammed Arkoun, Fehti Benslama, Jacob Taubès, par exemple , ainsi que Malek Chebel, ; je ne cite pas ceux, nombreux, que j'ai drôlement améliorés en écrivant de manière consistante, ce qui a reçu l'agrément général, vu que mes apports n'ont pas été supprimés après de nombreux passages d'autres contributeurs
10. en vérité, il m'a déjà rencontrée sur l'article islamophobie, où il a voulu me faire barrage. Je ne sais s'il y a une autre raison que son incapacité à contester mes apports vu que parfaitement sourcés et difficilement contestables : ça l'a énervé apparemment, vu qu'il a fait bloquer l'article pour barrer ma proposition de commencer par la définition littérale (islamophobie = phobie de l'islam)alors que personne ne parvenait à s'entendre sur une définition) Je vois que le blocage est sa méthode : il recommence sur blasphème, sans n'avoir rien écrit --La glaneuse 6 février 2006 à 20:23 (CET)

[c'est sur cette page qu'il faut mettre l'argument ? ]

et si l'on veut suivre l'histoire de mes interventions sur l'article islamophobie et lademande de blocage de Moez voici : 9 janvier : définition littérale : j’explique : la signification littérale doit figurer, (soit phobie de l'islam) puisque la phobie porte sur l'islam ; son sens (rejet) est métaphorique, c'est ce dernier qui permet l'extension [12]

10 janv voir mes interventions sur l’article à partir de celui-là : [13]

11 janv réaction de Moez [14] Définition : je dis peur de l’islam ; Moez veut rejet et discrimination envers les musulmans 13 janv mes interventions [15] [16]

14janv intervention de Moez [17] mon intervention [18] et la suite

14 janv Moez : demande de protection [19]--La glaneuse 7 février 2006 à 12:14 (CET)

 

 

Article debloqué

Suite à ma demande [20], Pseudomoi a debloqué l'article. Moez ^m'écrire 17 février 2006 à 19:00 (CET)

J'ai mis des boites déroulantes car le conflit m'opposant à La glaneuse prend trop de place sur cette page qui doit être dediée à la discussion de l'article. Revertez si cela pose un quelconque problème. Moez ^m'écrire 17 février 2006 à 19:23 (CET)

1-on n'a pas à "inviter" le lecteur à se reporter à un article ,en général, et a fortiori s'il est controversé et pas encore mis au point[islamophobie, une affaire particulièrement ambiguë, délicate et débats en cours en +, connus de tous]

2-tout l'article, ici , jouant sur les mots, tend à faire disparaître le sens du mot blasphème , qui n'existe que dans la sphère du religieux pour le transférer à la sphère du politique et introduire des thèses révisionnistes , au sens historique, précis, du terme.

3- j'en fait part au spécialiste ès religion qui a jugé cette version très mauvaise, et mon travail consituant une amélioration, digne d'être restauré , évidemment pas restauré , mais les défauts de l'article ont au contraire été encore aggravés depuis

--La glaneuse 9 mars 2006 à 12:00 (CET)

• Il me semblait que cette pratique ne posait pas de problèmes particulier. Quant à la teneur de l'article islamophobie, son état rend bien compte des problèmes que la notion pose.
• Je considère que votre emploi de "revisioniste" à mon égard est diffamatoire, et donc passible de poursuites. Je vous prierai de ne plus l'utilisez à mon encontre, à moins que vous n'etayez vos propos.
• L'argument d'autorité ne tient pas.
  

Moez ^m'écrire 9 mars 2006 à 17:27 (CET)

Arts, Psychologie, Science et Sociologie

Dans les arts, est blasphématoire ce qui secoue le cocotier de la dictature des formes canoniques académiques à l’exemple du surréalisme avec la pataphysique d’il y a pas longtemps. L’exemple journalistique est encore le " Canard enchaîné " de Maréchal et ses rejetons.. En psychologie, c’est l’exuctoire, l’échappatoire et l’exorcisme à travers la terreur dans la transgression d’un interdit et et l’horreur dans la transgression d’un tabou. C’est la sortie des relations autorité-obéissance et domination-soumission, comme dans la médiation "zen", lorsque le disciple se lève et arrache le bâton des mains du maître qui le frappe avec. Dans les Sciences, Galilée et l’héliocentrisme ont été blasphématoires. En Sociologie, la "révolution tranquille" de 1960 des franco-québécois est représentable par des jurons en chapelet de "crisse de tabaarrnak en ‘stie de coolisse" d’où passent tous les objets du culte catholique romain qui a opppressé cette société pendant longtemps. Élargissons et élevons le débat intellectuel en un survol à haute altitude.

Takima 9 mars 2006 à 16:41 (CET)

demande de restauration

Par décision de CAr, je ne puis faire de reversion. La glaneuse non plus. Dans ce cas limite, où la glaneuse a réverté mon apport, je considère que cela n'aurait pas du avoir lieu. En conséquence, je souhaiterai qu'un utilisateur suivant cette page juge de ma demande ci-après :

1. Je souhaiterai que ma formulation :
   « Certains sont amenés à penser que cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par les tenants d'une interprétation conservatrice de l'islam. D'autres pensent que l'islamophobie ne relève pas de ces notions, mais d'un racisme envers les musulmans. Le lecteur est invité à se référer à l'article islamophobie pour saisir la complexité de cette notion. »
   remplace celle-ci introduite par la glaneuse
   « Cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par les tenants d'une interprétation conservatrice de l'islam qui pensent qu'il s'agirait avec le blasphème de racisme envers les musulmans. ».
2. Je souhaiterai aussi que soit enlevé ou neutralisé ce passage POV (en gras) « Le tabou étant infranchissable, son interdit devant être absolument respecté pour le maintien de la civilisation ». Ce qui est faux, voir mon apport en page principale (traduit de la page anglophone) des pays d'Europe ayant une législation sur le blasphème et qui ne ce sont pas effondrés pour autant (car je suppose que lorsque la glaneuse parle de civilisation, elle parle de celle de l'Europe, et pas de celles pouvant exister dans le reste du monde)
   
3. Et enfin, enlever ou neutraliser ce commentaire « . Si l'on peut, ce qui est discutable,parler de blasphème dans ce cas, c'est uniquement aprce que l'Empereur, Fils du Ciel, était déifié. »

Merci. Moez ^m'écrire 9 mars 2006 à 17:53 (CET)

problèmes de vocabulaire

serait-il possible de se reporter simplement au dictionnaire pour éliminer les problèmes de vocabulaire introduisant des synonymies indues (ou inexistantes, pour ceux qui ne comprendraient pas) . Le blasphème (injure faite au religieux , réside dans le fait d'un acte par conséquent, ou d'une parole agissante)n'est synonyme ni de tabou (= interdit ; interdisant un acte, au contraire)ni de sujet qui fâche (ou sujet de dispute). En revanche établir cette fausse synonymie a des conséquences : si le blasphème est équivalent d'un tabou, il doit être interdit. Merci d'user du dictionnaire ce qui éviterait cette ridiculissime discussion qui n'aurait jamais dû être. J'en réfère au spécialiste des religions Stéphane Thibault, si vous ne me croyez pas (comme d'hab')--La glaneuse 19 mars 2006 à 17:15 (CET)

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Propos déplacé depuis l'article par --Markov (discut.) 10 mars 2006 à 02:08 (CET) :
La glaneuse écrit :
"tout l'article , jouant sur les mots, tend à faire disparaître le sens du mot blasphème , qui n'existe que dans la sphère du religieux pour le transférer à la sphère dupolitique et introduire des thèses révisionnistes , au sens , historique, précis, du terme."

Salut Moez,

Bien que désapprouvant des propos fortement non neutres insérés par La glaneuse, je ne crois pas que ta proposition respecte complètement la nécessité d'éviter les formulations évasives. Tu écris "certains", "d'autres", c'est trop évasif. (voir contenu évasif). De plus, il ne faut pas partir sur des considérations qui ont plutot leur place dans l'article islamophobie.--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 02:05 (CET)

Salut Markov,
Mes propos évasifs s'expliquent par une tentative de neutralisation des ajouts de la Glaneuse. Si tu compares : « Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, nous mènera donc tout naturellement à demander , à l'unisson avec les fondamentalistes religieux, une loi civile pour interdire le blasphème. ce qui est la position des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par les tenants d'une interprétation conservatrice de l'islam. » qui est la version de la glaneuse, et celle ci, qui est ma tentative de neutralisation, certes pas très précise : « Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, mène donc tout naturellement à demander, à l'unisson avec les fondamentalistes religieux, une loi civile pour interdire le blasphème. Certains sont amenés à penser que cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par les tenants d'une interprétation conservatrice de l'islam. D'autres pensent que l'islamophobie ne relève pas de ces notions, mais d'un racisme envers les musulmans. Le lecteur est invité à se référer à l'article islamophobie pour saisir la complexité de cette notion. »

Il m'a semblé que l'affirmation selon laquelle ce sont tous les tenants de la loi sur l'islamophobie qui veulent cette loi pour cette raison est NPOV, et que le certain que j'introduit est évasif, certes, car il n'identifie pas clairement quel est ce groupe, mais c'est un poindre mal en l'occurrence car il ne rend pas une vision monolithique du problème. Mon renvoi vers l'article islamophobie ne s'explique que par son introduction par la glaneuse.

tu ne t'es pas prononcé sur les points 2 et 3 que j'évoque. Quelle est ton opinion (ou celle de tout lecteur de ces lignes, bien entendu) ?

ok, je vois ce que tu veux dire. Pour donner mon avis (il en faudrait d'autres), une phrase comme "Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, nous mènera donc tout naturellement à demander , à l'unisson avec les fondamentalistes religieux, une loi civile pour interdire le blasphème. ce qui est la position des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par les tenants d'une interprétation conservatrice de l'islam."", n'a rien d'encyclopédique. Un article de Wikipédia n'a pas à nous présenter une analyse comme la seule possible. Ecrire que blasphème=tabou mène inéluctablement à la création de lois anti-blasphème est un point de vue, rien de plus, en l'occurrence non sourcé. Je suis d'avis de la retirer pour la remplacer dès qu'il sera possible par une présentation plus fournie de faits précis sur l'instauration de lois relatives au blasphème dans certains pays. Je regarde dès que possible les autres points.--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 11:01 (CET)

Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, mène donc tout naturellement à demander, à l'unisson avec les fondamentalistes religieux,

"Fondamentalistes religieux" C’est un jugement de valeur, tout les gens qui veulent une loi contre le blasphème ne sont pas forcément des fondamentalistes...

Cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par les tenants d'une interprétation conservatrice de l'islam

Non, pas besoin d'être un fondamentaliste pour parler d'islamophobie, c'est encore une foi un jugement de valeur. --Shaolin128 19 mars 2006 à 15:15 (CET)

tous les "les religieux" et tous les "les musulmans" c'est un jugement de valeur et une affirmation péremptoire (et prosélyte pour la dernière) non encyclopédique. L'affirmation précédente est plus exacte et plus neutre. En attendant mieux Mogador 20 mars 2006 à 17:44 (CET)

Non, en disant que seul les islamistes parlent d'islamophobie, vous essayez de faire passer les musulmans qui parlent d'islamophobie comme des islamistes ce qui est inacceptable. --Shaolin128 23 mars 2006 à 16:02 (CET)

Je n'ai jamais dit çà. Ce n'est pas ce que j'ai écrit : j'ai écrit : on ne peut pas écrire que "les religieux" (ce qui veut dire tous les religieux) et "les musulmans" (ce qui veut dire tous les musulmans). Vous avez corrigé vous même en nuançant et écrivant "des musulmans" ce qui est mieux. Néanmoins, vous ne pouvez pas écrire "à l'unisson avec les religieux" car bien des religieux ne réclament aucune loi là-dessus. Par contre, ce qui est exact c'est que "des religieux", généralement fondamentalistes, réclament que l'état séculier légifère. Le fondamentalisme désigne la tendance conservatrice d'adeptes d'une religion (ou de son clergé le cas échéant) ou le désir de retour vers les origines de la religion. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans et c'est plus exact. Les libéraux ne demandent pas de telles "lois", par exemple. Mogador 23 mars 2006 à 17:45 (CET) ps : j'aimerais assez que vous cessiez de tenter de me prêter des propos ou des écrits que je n'émets pas. Le sujet est ici le blasphème qui n'est pas un monopole musulman.

commentaires dans le corps de l'article

Il serait bon de s'abstenir de faire des commentaires dans le corps de l'article [21] et [22], mais de les placer plutôt en page de discussion. J'invite donc La Glaneuse, ou un utilisateurs suivant cet article, à enlever ses plus recents commentaires et à les placer ici le cas échéant. Moez ^m'écrire 23 mars 2006 à 19:49 (CET)

commentaires déjà signifiés + haut : prière d'ouvrir un dictionnaire, simplement (19 mars) ; et ensuite de + cesser d'inventer des explications fantaisistes et autres interprétations personnelles et commentaires non-neutres ; sans parler de l'absence de logique absolue qu'il y a à soutenir en même temps la thèse de la disparition du blasphème résorbé dans le tabou et l'intérêt à oeuvrer pour une loi en faveur de l'interdiction de blasphème : vos ajouts ne sont que des commentaires totalement fantaisistes et faux : je vous demande de rectifier ou de donner des sources sous peine de suppression de ces passages (demande faite depuis des semaines) --La glaneuse 24 mars 2006 à 00:21 (CET)

donnez des sources svp

vous êtes prié de donner des sources pour justifier

• votre équation blasphème = tabou = sujet de dispute
• vos idées personnelles concernant la liste d'énumération de soi-disant exemples de blasphèmes
• vos remarques personnelles sur pouvoir et blasphème
• vos remarques personnelles sur la svastika etc.

faute de quoi les passages seront supprimés et on s'en tiendra, pour commencer, aux définitions du dictionnaire ; tout ce qui n'est pas sourcé sera supprimé vu que ça fait près de deux mois maintenant qu'il vous est demandé de justifier vos analyses personnelles et autres remarques fantaisistes--La glaneuse 24 mars 2006 à 00:32 (CET)

• Ce n'est pas mon équation, voir ceci [23]

et puis cela [24].

= ça n'est pas votre équation mais, au lieu de la supprimer parce que fausse, vous la reprenenz et la développez : prière de se référer au dictionnaire et de supprimer ces commentaires personneles, fantaisistes et erronnées (bis)

• de quelle liste parlez-vous ? celle-ci : (Mon apport sur cette liste est celui de la représentation de Mahomet, est-ce l'item qui pose problème ?)

   * nier un attribut divin, voire l'existence du dieu,
   * s'approprier un attribut ou un objet consacré,
   * pénétrer dans certains lieux,
   * injurier ou abîmer une représentation du dieu,
   * mentir, se parjurer.
   * représenter Mahomet sous forme de caricature, pour les musulmans. 
   (Voir Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten)

Que voulez vous modifer sur cette liste ? Voudriez-vous la supprimer entièrement comme ici [25] ?

= on donne la définition du blasphème, il est inutile de tenter de faire la liste des blasphèmes possibles qui sera toujours incomplète , dons aprtielle et partiale puisqu' elle est indéfinie  ; aucun intérêt LG

• sur pouvoir et blapshème, voir le même diff [26], ce n'est pas moi qui ait introduit cela.

• La svatiska n'est pas de moi non plus [27], [28].

Pour la Chine Imperiale, voir ceci [29]

= ça n'est pas de vous ? vous ne verrez donc aucune objection à ce qu'on les supprime LG

Par contre, il est vrai que j'ai réintroduit certaines parties que vous aviez effacées : [30]

=déjà répondu + haut LG

Moez ^m'écrire 24 mars 2006 à 03:31 (CET)

==déplacé en page de discussion== puisque je n'ai pas le droit de demander des sources sur la page (!)

Que penser d'un foulard islamique qui serait taillé dans un drapeau des États-Unis, ou qui représenterait un cochon (animal impur selon cette religion) ? Est-il blasphématoire vis à vis de la religion juive que le pape et les cardinaux portent des calottes sur la tête semblables à des kippas ? Autant de cas d'école... =phrase dépurvue de sens

Politique

• En Chine impériale, il était considéré comme attentatoire à la personne (sacrée) de l'empereur, et donc blasphématoire, d'utiliser les couleurs réservées de la famille impériale, qui étaient le jaune et le rouge. Si l'on peut, ce qui est discutable, parler de blasphème dans ce cas, c'est uniquement parce que l'Empereur, Fils du Ciel, était déifié. Mais tout ceci n'est guère rigoureux.

• Représenter ou afficher le swastika hitlérien est considéré par certaines personnes (inexact et point de vue orienté : quelles seraient ces personnes ? car personne ne parle de blasphème à propos de la svastika et le faire entretien une confusion très curieuse] Le swastika indien (orientée dans l'autre sens) ne pose pas de problème... sauf chez les personnes qui ne voient pas la différence. C'est aujourd'hui, en particulier si les couleurs sont fluorescentes, un symbole ambigu. Bref, le blasphème réside parfois plus dans l'œil du censeur que dans la chose représentée elle-même [point de vue personnel à retirer].

• On peut se rendre sur un exemple que le blasphème, objet censuré, [blasphème ne veut pas dire objet censuré ; svp il existe des dictionnaires] est passé de la sphère du religieux vers celle du tabou en Europe [absolument faux , et c'est, de +, un point de vue orienté ]. Les domaines de noms en «.eu» autorisent, par exemple, les noms contenant Allah, le nom arabe du Dieu monothésite, mais pas ceux contenant «fuhrer-deutschland» [une fois encore, blasphème ne signifie pas interdit (sens de tabou) mais désigne le fait de parler mal des croyances religieuses ; l'article cité n'a aucun rapport avec le sujet : à supprimer]

passages transférés

• pour cause de controverses et inexactitudes

Dans les sociétés non théocratiques, la notion de blasphème dépend du pays considéré (cf. infra). En France, elle a été abolie par la Révolution française (en 1791) reconnaissant et garantissant ainsi la liberté d'expression, comme dans d'autres sociétés laïcisées aujourd'hui que sont les démocraties reconnaissant ce principe essentiel faisant partie des droits de l'homme (voir aussi Déclaration universelle des Droits de l'Homme). Toutefois, dans ces même sociétés, le blasphème existe sous une forme non religieuse [ceci est hautement fantaisiste : la blasphème étant une manière de parler mal de la religion], il est alors dirigé contre le pouvoir. Il se matérialise sous la forme des sujets tabous ou des sujets qui fâchent, à savoir les sujets qu'il est interdit d'aborder.

Cependant le blasphème, soit une injure faite à la religion et à ses croyances, ici défini comme synonyme de tabou, soit un interdit majeur de civilisation, et les deux précédents définis comme synonymes de sujets qui fâchent autrement sujet de dispute potentielle, sont des glissements successifs inexacts. Il n'y a aucune synonymie entre ces termes. De plus dans les démocraties, il n'y a aucun sujet qui soit interdit de parole ou de réflexion, ni même de publication (hormis incitation à la haine et au meurtre) et, sauf dans les dîners en ville, pour des raisons de convenance et de politesse où, en effet, il convient de ne pas fâcher la maîtresse de maison.

Un tabou est un interdit qui sert à désigner des interdits de civilisation, dont l'exemple paradigmatique est le tabou de l'inceste (voir Levi-Strauss : "Les structures élémentaires de la parenté")

Autrement dit, le blasphème étant une injure faite aux croyants d'une religion, en parlant mal de la religion(c'est sa définition) il s'agit, selon cette version qui identifie blasphème et tabou, de faire passer le blasphème pour un tabou de civilisation : un interdit infranchissable qui sinon, s'il n'était pas respecté, mettrait en jeu les principes mêmes de la civilisation . Exemple paradigmatique :le tabou de l'inceste. Le tabou étant infranchissable, son interdit devant être absolument respecté pour le maintien de la civilisation, il s'agirait alors, en établissant cette synonymie du blasphème avec le tabou, de faire passer le blasphème pour la même chose qu'un interdit de civilisation, c'est à dire comme relevant d'un interdit infranchissable, et non pas comme un jugement de la part des religieux vis à vis des incroyants ou infidèles.

Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, mène donc tout naturellement à demander, à l'unisson avec les religieux, une loi civile pour interdire le blasphème. Cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par des musulmans qui pensent qu'il s'agirait avec le blasphème de racisme envers les musulmans.

Faire passer le blasphème pour synonyme de sujets qui fâchent en société (comme l'expression retenue plus haut le signifie)ou de sujets qui seraient interdits de réflexion et de publication, serait alors l'équivalent d'une surveillance des idées et propos, et d'une volonté de limiter la liberté de pensée et d'expression .

Cette synonymie indue établit à la fois la possibilité d'une limitation de la liberté de pensée et d'expression en génral, et à l'égard du domiane des croyances religieuses en particulier.

• = donner des sources et citations du contenu de ces lois , afin de vérifier qu'elles concernent bien le blasphème :

"Pays d'Europe ayant une loi contre le blasphème" Les lois contre le blasphème existent dans les pays d'Europe suivant :

• Autriche (Articles 188, 189 du code pénal)
• Danemark
• Norvège loi de 1930, jamais utilisée
• Finlande (Section 10, chapitre 17 du code pénal)
• Allemagne (Article 166 du code pénal [31], voir le cas récent de Manfred van H. et l'interdiction en 1994 d'une comédie musicale ridiculisant l'Église catholique utilisant dans sa mise en scène des porcs crucifiés)
• Italie, ces lois ont été invoqués pour condamner Oriana Fallaci pour ses écrits islamophobes.
• Irlande (interdit par la constitution)
• Pays-Bas (Article 147 du code pénal, utilisé sans succès pour la dernière fois en 1968)
• Espagne (Article 525 du code pénal)
• Suisse (Article 261 du code pénal)
• Le Royaume-Uni, mais il semble que cette loi ne s'applique qu'à l'Église Anglicane.
• Pologne, récemment, l'artiste Dorota Nieznalska est poursuivie pour avoir réalisée une sculpture représentant des organes génitaux suspendus à un crucifix chrétien.

parties en doublon

Il existe des parties de texte en doublon : par exemple, dans variabilité historique, on retrouve "Dans certaines sociétés démocratiques, la notion de blasphème n'existe plus (cf. infra pour une liste non exhaustive de sociétés démocratiques où la notion de blapshème existe encore). En France, elle a été abolie par la Révolution française (en 1791)reconnaissant et garantissant ainsi la liberté d'expression, comme dans toutes les sociétés laïcisées aujourd'hui que sont les démocraties reconnaissant ce principe essentiel faisant partie des droits de l'homme. [voir Déclaration universelle des droits de l'homme]" et plus bas on trouve "Dans les sociétés non théocratiques, la notion de blasphème dépend du pays considéré (cf. infra). En France, elle a été abolie par la Révolution française (en 1791) reconnaissant et garantissant ainsi la liberté d'expression, comme dans d'autres sociétés laïcisées aujourd'hui que sont les démocraties reconnaissant ce". Il y a plusieurs autres redites et repetitions tout au long du texte. On a l'impression que l'editeur veut assener une verite en la repetant a l'envie. Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 20:35 (CEST)

En fait, la premiere partie et la seconde contiennent les memes elements comparees entre elles. Et au sein de chaque section, il y a plusieurs fois la meme chose. Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 20:40 (CEST)

Bestiaire

phrase mal construite :

• Le blasphème consistant en une offense faite à la religion, seule la religion, c'est à dire les autorités religieuses en décrètent et seule la religion décide qu'il y a faute ou crime à propos de qui jure, injurie ou est parjure (les trois formes et trois degrés du blasphème, dans un ordre de gravité croissante). Le blasphème n'existe qu'à la mesure des interdits et obligations édictées par une religion.

POV :

• L'analyse de la question du blasphème et de ses incidences dit ceci : "Du point de vue laïque, il ne peut exister de « blasphème ». La notion est strictement religieuse". [32]

la reference donnee n'est en effet qu'une seule vision des choses. Il manque le pendant

Le meme site web est utilise pour justifier ceci :

• Du point de vue de la modernité apportant avec elle la laïcité, ou séparation du politique et du religieux, la question religieuse suppose la liberté de conscience et la possibilité d'exprimer ouvertement une critique de la religion est admise et relève de la liberté d'expression . "La liberté de conscience implique d’ailleurs la liberté d’expression. Une liberté de conscience réservée au for intérieur serait un simulacre. Chacun est donc libre de s’exprimer, y compris sur des sujets religieux" (...) Pour les laïques, une seule certitude : la liberté de penser est absolue ou elle n’est pas.

phrase fausse

• La modernité politique, avec la notion de tolérance, -soit l'acceptation et le respect d'une pluralité d'idées et de croyances au sein d'une même société-, la garantie et la protection de la liberté d'expression, et les droits de l'homme en général, outre la reconnaissance du pluralisme dans tous les domaines (politique et religieux mais aussi dans les divers secteurs de la société) a mis fin à cette centralité de la religion, au pouvoir politique de ses institutions, l'Eglise, et a relégué la notion de blasphème à la seule sphère du religieux, soit celle des croyances particulières.

opinion non sourcee

• Aujourd'hui, nul n'est obligé d'avoir une opinion sur ces questions qui, dans l'ancien temps, pouvaient constituer des blasphèmes. Le souci de débusquer le blasphème et l'inquiétude pour savoir comment le déterminer, ont laissé la place à une indifférence à l'égard de ces questions, qui désormais n'intéressent et ne concernent que les religieux et les croyants. Dans les démocraties modernes du moins.

Parler de blasphème aujourd'hui, c'est emprunter la langue de la religion et adopter un point de vue qui est celui de la religion. Car pointer un blasphème revient nécessairement à porter une accusation, grave, mais dans le seul cadre religieux, et selon les critères de la religion.

De plus, on constate que dans l'histoire, quelle que soit la religion concernée, le recours à cette notion dépend du degré d'autoritarisme et d'extrémisme religieux des autorités qui décrètent qu'il y a blasphème et lancent l'accusation et les persécutions qui s'ensuivent.

D'un point de vue laïque, le blasphème n'existe pas. C'est à dire dans les sociétés où les lois civiles sont distinctes des règles, interdits et obligations religieuses.

doublon

• La modernité politique a même quasiment fait disparaître cette notion, même du côté des religions où elle n'a plus cours, car les croyants aujourd'hui ne s'y référent plus, hormis les courants considérés comme fondamentalistes. Avec la liberté de pensée qui règne dans les sociétés démocratiques, l'Eglise a renoncé à taxer de blasphémateurs les incroyants et les athées.

et

• La modernité politique, avec la notion de tolérance, -soit l'acceptation et le respect d'une pluralité d'idées et de croyances au sein d'une même société-, la garantie et la protection de la liberté d'expression, et les droits de l'homme en général, outre la reconnaissance du pluralisme dans tous les domaines (politique et religieux mais aussi dans les divers secteurs de la société) a mis fin à cette centralité de la religion, au pouvoir politique de ses institutions, l'Eglise, et a relégué la notion de blasphème à la seule sphère du religieux, soit celle des croyances particulières.

Au beau milieu du texte, on revient sur la definition :

• Peut être considérée comme un blasphème toute libre pensée qui ne se soumet pas au dogme qu'une religion enseigne. Les libertins, au sens du XVIIe siècle, soit les libres penseurs, illustrent dans l'histoire de la chrétienté la notion de ce que l'Église catholique romaine a pu considérer comme relevant du blasphème. La figure de Don Juan de Molière personnifie particulièrement ce "défi au ciel" et ce refus des autorités religieuses au nom de la raison, la seule profession de foi de Don Juan étant résumée par "je crois que deux et deux font quatre" lors que lui est demandé s'il croit en Dieu. À l'époque où la croyance en Dieu est obligatoire, une telle déclaration est blasphématoire.

rapprochement incertain

• Un tabou est un interdit qui sert à désigner des interdits de civilisation, dont l'exemple paradigmatique est le tabou de l'inceste (voir Levi-Strauss : "Les structures élémentaires de la parenté")

Qui a part l'editeur de cette partie fait le rapprochement entre inceste et blaspheme ? Il existe bien entendu plusieurs types de tabou. Cette edition est faite pour brouiller les pistes.

redite de la premiere partie

• Autrement dit, le blasphème étant une injure faite aux croyants d'une religion, en parlant mal de la religion(c'est sa définition) il s'agit, selon cette version qui identifie blasphème et tabou, de faire passer le blasphème pour un tabou de civilisation : un interdit infranchissable qui sinon, s'il n'était pas respecté, mettrait en jeu les principes mêmes de la civilisation . Exemple paradigmatique :le tabou de l'inceste. Le tabou étant infranchissable, son interdit devant être absolument respecté pour le maintien de la civilisation, il s'agirait alors, en établissant cette synonymie du blasphème avec le tabou, de faire passer le blasphème pour la même chose qu'un interdit de civilisation, c'est à dire comme relevant d'un interdit infranchissable, et non pas comme un jugement de la part des religieux vis à vis des incroyants ou infidèles.

non sourcé

• Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, mène donc tout naturellement à demander, à l'unisson avec les religieux, une loi civile pour interdire le blasphème. Cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par des musulmans qui pensent qu'il s'agirait avec le blasphème de racisme envers les musulmans.

+ redite quelques lignes plus bas

etc. Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 20:53 (CEST)

consignes de travail

• 1- il faudrait perdre l'habitude d'intervenir au moment où je travaille sur l'article pour détruire ce que je fais au fur et à mesure : ça s'appelle obstruction et vandalisme dans la mesure où ça interdit de travailler
• 2- pour les lois que vous appelez "lois contre le blasphème" étant donné qu'à ma connaissance il n'existe pas de "lois contre le blasphème" en Europe, il faut des citations de contenus et d'appellation permettant de s'assurer qu'il s'agit de ce que vous dites soit des "lois contre le blasphème" car la Convention européenne dit le contraire. --La glaneuse 26 mars 2006 à 21:11 (CEST)

Les sources sont donnees. Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 21:12 (CEST)

Enleve de la page de l'article

Etant donné que la Convention européenne n'interdit pas le blasphème, non plus que les droits de l'homme ne le signifient dans les diverses Déclaration universelle des droits de l'homme , et qu'à ma connaissance il n'existe pas de chose telle que nommées par vous "lois contre le blasphème" au niveau de l'Europe (Convention européenne) , je vous prierai de citer le contenu de ces soi-disant "lois contre le blasphème" c'est pourquoi ce passage a sa place passé en page de discussion en attendant les citations des lois et de leur contenu

la reponse a votre question est la suivante : Subsidiarité des lois (Maastricht). Les pays conservent des domaines regaliens. Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 21:22 (CEST)

il est faux de présenter comme une évidence des soi-disant "lois contre le blasphème eu Europe

car ça n'est absolument pas le cas : ces lois sont soit anciennes et non utilisées, soit inexistantes, soit servent à condamner des faits de racisme. Ce que vous dites est faux par conséquent. De + la référence aux Droits de l'homme et à la Convention européenne ont un sens : qui donnent le sens général sur cette affaire. Votre présenttation est partiale et non-neutre --La glaneuse 26 mars 2006 à 21:31 (CEST)

pourriez vous donner une ref pour "racisme" ? Ces lois existent bel et bien au jour d'aujourd'hui, et pour l'Irlande, c'est inscrit dans la constitution. Demandez l'avis de Thibaut. Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 21:35 (CEST)

racisme vous regardez les lois --La glaneuse 27 mars 2006 à 00:38 (CEST)

Je ne comprend pas ce que vous dites. racisme vous regardez les lois, c'est français cette phrase ??
Dans votre texte vous ecrivez L’Italie a une loi contre « l’outrage à une religion » utilisée pour condamner un fait de racisme (Orianna Fallaci). Or, en premiere ligne de la nouvelle introduction de l'article, que vous avez ecrit, on lit que outrage à religion = blasphème. Et vous concluez : on s'est servi de cette loi pour condamner un fait de racisme ??? Je ne suit pas votre logique.

Vous commentez dans l'article la liste factuelle et sourcée : on ne commente pas dans le corps du texte de l'article, on laisse le lecteur se faire son opinion. J'ai donc naturellement enlevé ceci du texte, ce sont des commentaire de la liste à venir par lesquels vous voulez orienter le lecteur :

exposé non-neutre car cette affirmation est inexacte de l'étude de ces soi-disant "lois contre le blasphème" ont été supprimées les informations suivantes , à savoir que :

• la Norvège a une loi datant de 1930 mais qui n’est jamais utilisée.
• En Grande-Bretagne un loi très ancienne et très peu utilisée (mais en revanche une loi contre l’incitation à la haine religieuse = il ne s’agit pas de blasphème , mais d’une loi contre l’incitation à la haine)
• En Allemagne la loi anti-blasphème date de 1871 et est très peu utilisée.
• En France abolie depuis la Révolution française.
• Ni l’Espagne ni le Portugal n’en ont.
• L’Italie a une loi contre « l’outrage à une religion » utilisée pour condamner un fait de racisme (Orianna Fallaci)

(la liste introduisant un point de vue non-neutre doit figuer en page de discussion)

L'allemagne vient de se servir de cette loi contre Manfred van H., le lien est donné (et l'affaire a eu de l'echo). Que les lois soient anciennes ne change rien a l'affaire. On a en France des lois très anciennes aussi. Elles ne sont perimées que lorsque le parlement les modifie ou les ajournes.
Vous rajouter le fait que la France n'a plus de telles lois dans vos commentaire : la France n'est evidemment pas citée dans cette liste de pays ayant des lois contre le blasphème. relisez. J'ajoute moi-meme, apres traduction du texte equivalent en anglais, que la Norvege ne s'est jamais servi de cette loi. Enfin, l'Irlande interdit le blasphème par inscription dans la constitution, hautement symbolique.

Je vous prierai donc de laisser ce texte en place car il est sourcé et hautement pertinent. Votre argumentation pour l'enlever n'est pas convaincante. Je vous prierai aussi de vous abstenir de commenter dans le corps du texte de l'article. Cordialement, Moez ^m'écrire 27 mars 2006 à 04:17 (CEST)

retrait paragrpahe hors sujet

Ce paragraphe traite de la liberté d'expression et de croyance, pas de blasphème.

réponse :eh bien figurez-vous que cela a un rapport étroit, car c'est au nom de la liberté de conscience et de la liberté d'expression que la politique moderne a supprimé pou abandonné le délit de blasphème ; vous n'avez aps à retirer les références de droit--La glaneuse 27 mars 2006 à 13:43 (CEST)

==ce que dit le droit== L'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme garantit la liberté de pensée, de conscience et de religion. L'importance de cette garantie est telle qu'elle est considérée par les juges de la Cour européenne des Droits de l'Homme comme l'une des assises de la société démocratique.

Dès 1950 l’article 9 de la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales, parfois appelée simplement Convention européenne des droits de l’Homme, adoptée par le Conseil de l’Europe stipule que

• 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
• 2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »

Les libertés garanties par l'article 9 présentent un double aspect : interne, avec la liberté d'avoir des convictions et des croyances, et externe, avec la liberté de manifester ses convictions et ses croyances. Si, dans le premier cas, la liberté est absolue, dans le second, elle n'est que relative; il n'en reste pas moins vrai qu'en toute hypothèse la force de la garantie est très grande.

L’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 dispose que « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. »

La Déclaration se présente comme « l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations ».

Les deux Pactes que l’Assemblée générale adoptera en 1966 donnent plus de consistance juridique aux engagements de 1948 (Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et du Pacte international relatif aux droits civils et politiques). Les questions relatives à la liberté de conscience et à la religion figurent dans le second des deux Pactes (adoptés par l’Assemblée générale des Nations Unies en 1966 ), sur les droits civils et politiques. Son article 18 dispose que : « 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou en commun, tant en public qu'en privé, par le culte et l'accomplissement des rites, les pratiques et l'enseignement. 2. Nul ne subira de contrainte pouvant porter atteinte à sa liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix. 3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l'ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d'autrui.

Moez ^m'écrire 26 mars 2006 à 22:20 (CEST)

les passages contestés : en page de discussion

mes ajouts vous les mettez en page de discussion, vos références orientées et non neutres doivent aussi demeurer en page de discussion : un minimum d'équité svp

références

• je donne les références de droit, vous les supprimez, et ensuite vous réclamez des références : vous exagérez carrément.
• de + si je note bien, toutes vos interventions sur l'article consistent à supprimer ce que j'ai écrit (comme il y a deux mois, exactement pareil)
• en revanche vous ne donnez pas les sources : vous êtes prié de citer les articles de ces soi-disant lois que vous appelez "lois contre le blasphème" : cela fait 15 fois que je vous le demande et si vous ne le faites pas je déplacerais le passage en page de discussion une fois encore--La glaneuse 27 mars 2006 à 12:31 (CEST)

• vous vous souvenez de ce que vous écriviez :

En conclusion : Je vais me désintéresser de cet article et vous laissez faire ce que bon vous semble dessus, vu votre profil problématique je ne me sens pas la patience à entrer en conflit avec vous. Vous pouvez donc demander à l’admin qui a bloqué de débloquer avant la fin des trois jours et le referrer à ceci. J’espère simplement que d’autres se rendront compte de la nature de votre œuvre sur Wikipedia et contrerrons vos agissements. A suivre... Moez ^m'écrire 5 février 2006 à 23:19 (CET)

sources encore

• quand je donne des sources, vous êtes prié de ne pas les supprimer, pour dire ensuite qu'elles manquent, ce qui est de mauvaise foi
• quand vous donnez des sources vous êtes prié de ne pas les trafiquer pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent, ce qui est malhonnête (encyclopédie catholique)
• quand vous ne donnez pas de sources et qu'on vous les demande vous êtes prié de les apporter : contenu de ce que vous appelez de soi-disant "lois contre le blasphème" : où figue l'expression ? c'est une invention personnelle, et contenu des textes : citations svp (surtout quand on voit comment vous trafiquez les textes, après avoir voulu introduire le tabou comme synonyme, contrairemetn au dictionnaire)

= tout cela est non seulement approximatif, mais nettement orienté et non-neutre, de + malhonnête (trafiquage des textes)

• si vous ne les apportez pas ce soir, je retire le passage , comme dit --La glaneuse 27 mars 2006 à 13:41 (CEST)

Mise en forme

j'ai réorganisé les modifications et ajouts de La glaneuse car il y avait souvent 3 voire 4 fois la même chose écrite à plusieurs endroits différents. J'ai également retiré ce qui apparaissait comme des analyses personnelles de façon très évidente (de toute façon, non sourcée). --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 14:26 (CEST)

ça suffit avec tes leçons perpétuelles que tu viens donner après-coup et après avoir fait ton oeuvre (que je qualifierais pas) car tout ce que j'ai ajouté, j'ai dû l'ajouter

• 1- pour montrer les affirmations fallacieuses de Moez, déformations de textes, citations truquées et tronquées et le démontrer évidemment : tu as compris la démonstration montrant que c'était faux, tu as retiré les fausses allégations et la réfutation de celles-ci , t.b. ; mais ça ne fera que la 4° vague d'ajouts de Moez complètement faux et orientés qu'il aura fallu retirer
• 2- ensuite les sources répétées plusieurs fois : parce que d'abord données (par moi bien sûr) et retirées par Moez, ensuite, et à la minute, comme il passait son temps à émailler le texte de demandes de ces sources j'ai dû répondre à chaque fois ; d'où les répétitions de source qui ne sont aps de mon fait

• je ne te reconnais absolument pas le droit de venir me critiquer sur cet article où je dois déjà supporter les méthode de Moez (qui ressemblent tellement aux tiennes !) qui ne consistent qu'en obstruction avec objections fallacieuses pour faire perdre son temps à l'autre et destruction de tout le travail de qualité , et en + accusations de celui qui écrit !
• bien sûr j'attends les citations des soi-disant "lois sur le blasphème" inventées par Moez
• et garde tes réflexions personnelles stp et autres jugements à mon encontre--La glaneuse 27 mars 2006 à 15:07 (CEST)

Position des pays d'Europe sur le blasphème et la critique religieuse

Les lois contre le blasphème existent dans les pays d'Europe suivant :

• Autriche (Articles 188, 189 du code pénal)
• Danemark
• Norvège loi de 1930, jamais utilisée
• Finlande (Section 10, chapitre 17 du code pénal)
• Allemagne (Article 166 du code pénal [33], voir le cas récent de Manfred van H et l'interdiction en 1994 d'une comédie musicale ridiculisant l'Église catholique utilisant dans sa mise en scène des porcs crucifiés)
• Italie, ces lois ont été invoqués pour condamner Oriana Fallaci pour racisme .
• Irlande (interdit par la constitution)
• Pays-Bas (Article 147 du code pénal, utilisé sans succès pour la dernière fois en 1968)
• Espagne (Article 525 du code pénal)
• Suisse (Article 261 du code pénal)
• Le Royaume-Uni, mais il semble que cette loi ne s'applique qu'à l'Église Anglicane.
• Pologne, récemment, l'artiste Dorota Nieznalska est poursuivie pour avoir réalisée une sculpture représentant des organes génitaux suspendus à un crucifix chrétien.

bandeau

si ça ne vous dérange pas trop, c'est moi qui ai mis le bandeau, pour la partie que je conteste et qui est non neutre , partiale, fausse et non sourcée, (d'autant plus que vous retirez systématiquement, et sans raison évidemment, les règles de droit que j'ai introduites qui sont indispensables pour comprendre  : ça tourne au ridicule le + absolu : supproimer les références de droit ! ! ! ) , mais pas pour la partie correcte ,non concernée vous êtes ^prié de ne pas retirer le bandeau, ni le déplacer : le traficage de textes , truandage de citations et d'articles en faisant dire à ceux-ci le contraire de ce qu'ils disent et en introduisant des ENORMITES + grosses que vous, bien que vous soyez spécialsé en éléphant et d'une lourdeur de même, ça va un moment : vous prenez les autres pour des cons ; c'est vrai que ça marche parfois, mais pas toujours --La glaneuse 27 mars 2006 à 21:19 (CEST)

A mes yeux, c'est tout l'article qui est non neutre, en l'état actuel. Merci de laisser le bandeau au début. FrançoisD 27 mars 2006 à 22:02 (CEST)

Madame, vous faite de l'obstruction sur cet article, comme vous le faite sur tant d'autres. Dans la section incriminée, on peut lire les references des lois pour chaque pays (et je n'y ai jamais mis la France, comme vous l'aviez faussement écrit hier). Vous voudriez que je recopie les textes des lois ici ? Quant aux réferences de droit que vous ajoutez, elles sont hors-sujet. Moez ^m'écrire 27 mars 2006 à 22:04 (CEST)

Monsieur vous osez retirer de l'article les citations d'articles concernant les Droits de l'homme en matière de liberté de conscience et de liberté d'expression, et vous "collez" des lois référencées sans en citer le contenu : citations du contenu vous sont demandées, sinon passe en page de discussion : c'est la règle , c'est tout. Je vous ai accusé d'obstruction, votre manque d'imagination vous porte à reproduire , en une logique de maternelle c'est çui qui dit qui y est ! bravo --La glaneuse 27 mars 2006 à 23:02 (CEST)

Elle n'est pas la seule à faire de l'obstruction. Merci de ne pas partir en guerre d'édition sur le pinaillage du terme "étendu" que j'ai employé. Le dictionnaire de l'académie française (en ligne) indique :

(1)BLASPHÈME n. m. XIIe siècle. Emprunté du latin chrétien blasphemia, du grec blasphêmia, « médisance, calomnie ».
1. Parole qui outrage la divinité ou qui insulte la religion. Proférer d'horribles blasphèmes.
2. Par ext. Discours ou propos injuste, déplacé, qui outrage une personne ou une valeur unanimement respectée et tenue pour sacrée. 
De telles critiques sont de véritables blasphèmes. Des blasphèmes contre la patrie.

= parfait, suffit de recopier votre définition tout à fait excellente dans l'article, personne ne vous le reprochera : où est le problème ?

Il ne fait aucun doute, j'espère, que l'usage "par extension" est ici métaphorique. FrançoisD 27 mars 2006 à 22:58 (CEST)

Alors pourquoi ne pas laisser le terme étendu, puisque le dico dit par extension ? Mais je vous concede que cela a ete du pinaillage de ma part. On ne peut pas recopier in extenso cette definition, il faut l'adapter, copyright. Moez ^m'écrire 27 mars 2006 à 23:37 (CEST)

Conclusions personelles, non sourcées

Ce que vous avancez est faux, et il n'y a pas de sources. Les sources amènent vers des références inaccessible et les infos données sont probablement fausses et de toutes façon invérifiables. Vous écrivez :"On peut donc blasphémer les autres religions, mais pas la religion chrétienne. Ce jugement n’a pas tenu compte du principe de l’égalité des religions devant la loi et a ainsi créé un privilège à l’égard d’une seule religion."; Ce qui est faux et personnel, même sur base des "infos" que vous utilisez. Le droit anglais pratique le droit anglais et si la loi ne mentionne qu'une religion, tant que le législateur n'a pas légiféré, le judiciaire n'y peut rien. Mais la justice vous est très étrangère... Mogador 28 mars 2006 à 05:11 (CEST)

C'est faux ou bien probablement faux ? Peut être est-ce probablement vrai aussi, voire complètement vrai. Rien dans Wikipedia ne stipule : donnez des sources internet, rien. Comme vous semblez être au fait du droit et de la justice et que vous semblez vous en targuer, pourquoi ne vous rendriez vous pas dans une bibliothèque armé des références données ? Vous faisiez moins de cas avec vos sources sur l'article sur l'Iran si je me rappelle bien, mais ceci est un autre débat. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 05:18 (CEST)

Je ne persille rien. Je dis que la justice vous est étrangère. Et j'y ajoute la méthodologie critique. Vous manipulez les sources sur toutes les pages qui ont trait de près ou de loin à l'islam. Vous biaisez, assénez des contre-vérités, et distillez vos attaques mesquine sur les institutions occidentales. Vos conclusions personnelles, basées sur rien, sont biaisées, inexactes et partisanes. Une source est un document consultable. Pas une référence innaccessible au bas d'un article. Il faut pouvoir la consulter. Ce n'est pas le cas de ce que vous avancez ici. Concernant les sources sur l'Iran, eh bien consultez les : tout amène à des données consultables. Vous pouvez essayer de réinventer les règles de wikipédia, il faut que les infos soient vérifiables surtout si elles sont contestées. Mogador 28 mars 2006 à 05:22 (CEST)

La source donnee est consultable, dans une bibliotheque. Rien sur wiki ne dit que la source doit etre disponible sur internet, je n'invente rien, c'est vous en l'occurrence qui le faites, si je me trompe, merci de me donner la page ou cela est stipule en toutes lettres. Pour tenter de resoudre l'affaire, nous pourrions demander l'avis de specialistes du droit anglais connaissant l'affaire, cela pourrait regler la question sans sortir de chez vous. Qu'en pensez vous ? Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 05:27 (CEST)

Concernant la "religion chrétienne", certainement. Néanmoins le lien entre la plainte dans l'affaire Rushdie, le blasphème, la loi sur le blasphèlme et la conclusion qui en est tirée est entièrement à revoir. C'est ce qu'on appelle un raccourci. Et on ne peut pas écrire On peut donc blasphémer les autres religions, mais pas la religion chrétienne. Ce jugement n’a pas tenu compte du principe de l’égalité des religions devant la loi et a ainsi créé un privilège à l’égard d’une seule religion.Dans aucun cas. A moins que le législateur ait PREVU un discrimination entre les religions. Mogador 28 mars 2006 à 05:36 (CEST)

Quand au statut religieux (et juridique découlant) de l'Alsace, c'est là aussi une conclusion tendancieuse, qui ne reflète pas la réalté. C'estbien plus complexe et vous eb tirez la phrase "Il n’y a donc pas d’égalité devant la loi pour tous les Français de France, le blasphème n’étant pas érigé en délit ailleurs dans le pays." qui est un jugement de valeur tendancieux et qui, dans un article à mille lieues du particularisme alsacien, est rédigé à seule destination de nuire. Mogador 28 mars 2006 à 05:42 (CEST)

Moez, ce que tu dit n'est pas très neutre et Mogador les livres sont de bonnes sources. Mais arrêtez de vous chicaner car l'article sera bloqué et vous irez en arbitrage. Je crois que vous avez besion d'un médiateur. Maximini Discuter 28 mars 2006 à 05:48 (CEST)

(@Mogador)En quoi ne reflete-t-elle pas la realite ? La phrase n'est pas un jugement de valeur, je ne dit pas que c'est mal, c'est une simple consatation. Les habitants de ces regions sont-ils soumis oui ou non a cette loi, a laquelle ne sont pas soumis les autres francais ? La reponse a cette question est evidente et donc cette phrase a tout lieu d'etre dans l'article. Et si c'est complexe, expliquez moi, je comprend les choses complexes. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 05:53 (CEST)

conflit d'edition avec Maximini : @Maximini1010 que proposes-tu pour debloquer la situation ? Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 05:53 (CEST)

Je propose que vous vous mettiez d'accord avant quelques changements que ce soit. Pas de changement sans accord entre vous. Maximini Discuter 28 mars 2006 à 05:58 (CEST)

Mogador : sur cette page [34], qu'evoque Maximini sur ta page de discussion, il est confirmé ce qui est ecrit ici. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:03 (CEST)

Je trouve que vous avez de bien curieuses "évidences" concernant la France. Vous rédigez un pseudo sillogisme avec une symétrie qui n'en est pas une et vous en tirez une conclusion personnelle extrêmemnt tendancieuse qui n'apporte rien, qui plus est, dans un article sur le blasphème. Mogador 28 mars 2006 à 06:08 (CEST)

Mais enfin, les lois ne sont donc pas les memes selon qu'on soit en Alsace ou pas ! Et pertinente pour l'article car il existe une loi contre le blaspheme.

Sinon la page anglaise signalee : Blasphemy and the Church of England - A divisional court did state that English law protected the beliefs of the C of E, rahter than Islam, but this is not a strong precedent, and in isolation would misrepresent the scope of the blasphemy laws. I altered that sentence to indicate that the law referred to God, Jesus & the bible, which is better supported by other precedents and the actual legislation. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:10 (CEST)

Que proposes-tu pour debloquer, sachant que tu dois faire des concessions. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:10 (CEST)

Tiens tiens. Pas un mot sur la "religion chrétienne" mais bien sur l'Eglise d'Angleterre. Vous ne trouvez pas que c'est très différent? Il faudrait lire le jugement, je suis sûr que c'est plein d'enseignements. Je ne joue pas à qui-perd-gagne. Je ne vois pas le lien entre cette citation et l'affaire de la plainte contre Salman Rushdie. Est-ce que la cour s'est déclarée incompétente? est-ce qu'elle a déclaré la plainte irrecevable ? si oui, parce qu'elle ne peut considérer que l'église anglicane, si non, a-t-elle tranché sur le fond ? Vous voyez que c'est loin d'être anodin et les réponses ne se trouvent pas dans ce qui est entre notre possession à présent. En tout cas, pour le moment, rien ne justifie votre "inégalité" des religions par défaut de législation. Mogador 28 mars 2006 à 06:19 (CEST)

OK, je remet en changeant chretien par religion anglicanne. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:23 (CEST) Vous ne pouvez pas laisser la conclusion qui laisse entendre qu'il y aurait une "discrimination" par la justice anglaise. D'autant que vous liez deux informations différentes (les lois sur le blasphème et la plainte portée contre Rushdie pour blasphème). Mogador 28 mars 2006 à 06:26 (CEST)

pourquoi ? Le point commun est bien le blaspheme. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:29 (CEST)

Ce sont deux choses différentes que vous mélangez et de cette confusion vous tirez une conclusion tendancieuse. Faites deux paragraphes, alors, un sur l'affaire (l a non-affaire plutôt) Rushdie devant une cour anglaise et le blasphème traité par le droit anglais. Il faut également retirer l'assertion selon laquelle les musulmans d'Angleterre ont voulu le faire condamner... C'est abscons. Mogador 28 mars 2006 à 06:35 (CEST)

angleterre

Voici des liens qui supportent ce que je dis (trouves de la page wiki anglaise) : http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/ld200203/ldselect/ldrelof/95/9515.htm "Some British Muslims called for Rushdie to be tried under English law for blasphemy, but no charges were laid, as the English legal system recognises blasphemy only against the Christian faith. A UK House of Lords select committee stated that the law is narrower in scope and only protects the Church of England.". Je vais donc bien remettre cela. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:37 (CEST)

dans la source ci dessus on lis cela : The present state of the law of blasphemy rests, in the main, on decisions made by courts in the nineteenth century. In the twentieth century there were only four reported judgements. One, Whitehouse v Lemon (the "Gay News" case)[137], has the authority of the House of Lords but concerns only the question of the mens rea (the mental element or guilty mind), necessary for the commission of the offence. Some remarks about the actus reus (the criminal act or the substantive content of the offence) were made in passing in the speeches in this case, but the court did not hear full argument on these matters and the remarks are thus merely of persuasive significance. Another case[138 = satanic verse], reaffirming that the protection of the blasphemy law extended only to the beliefs of the Church of England and that Salman Rushdie's "Satanic Verses" book could not be prosecuted for blasphemy against Islam, was decided by the Divisional Court and is thus a comparatively low level authority.

Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:40 (CEST)

et encore dans le wiki anglais ! : "The Rushdie case stimulated debate on this topic, with some arguing the same protection should be extended to all religions, while others claimed the UK's ancient blasphemy laws were an anachronism and should be abolished. Despite much discussion surrounding the controversy, the law was not amended.". Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:42 (CEST)

Il y a un monde entre ce que vous avez écrit et ce que je lis ci-dessus. Merci de répercuter ce qui est écrit fidèlement et de ne pas en tirer de conclusion et tout cela m'ira très bien. Mogador 28 mars 2006 à 06:44 (CEST)

Qui plus est, je lis ceci dans vos sources :Partially because of this, in the "Satanic Verses" case the Divisional Court felt itself unable to extend the law to cover non-Christian religions. This, however, was before the Human Rights Act had given the courts new powers and duties, not least the responsibility, under section 6(3)(a) of the Act, to ensure their judgements were compatible with the Convention. They would face formidable difficulties in either extending the law to other religions or in clarifying what the exact ambit of the law might be. Equally, however, they could not simply ignore the clear discrepancies between the state of the current law and the requirements of the Act. Ne serait-il pas intéressant de vérifier si la loi européenne ne prévaut pas désormais? En tout cas, dans le cas de Rushdie, la cour s'est déclarée incompétente, apparemment. Mogador 28 mars 2006 à 06:52 (CEST)

Je verrai ca demain, mais on a fort progressé. Dommage que vous m'ayez insulte au début. Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 06:59 (CEST) Dont acte. Je ne vous ai pas insulté, j'ai contesté vos méthodes, l'usage que vous faites des sources et ce que vous tentez de leur faire dire. Et véhémentement parce que vous aviez rétabli telles quelles des versions inexactes, comme vous l'avez constaté. Bonne nuit (?). Mogador 28 mars 2006 à 07:17 (CEST)

quelques refs a se mettre sous la dent

pourrait servir timeline pour cet article

et autre page du meme site [35]

a lire aussi Moez ^m'écrire 28 mars 2006 à 07:09 (CEST)

Article bloqué

Merci de se mettre d'accord avant de rééditer l'article. Quand une décision de rédaction commune sera proposée, contacté un admin qui rédigera cela pour vous. Les commentaires doivent être en page de discussion et pas dans l'article. Merci--P@d@w@ne 28 mars 2006 à 14:11 (CEST)

Un plan

Si on faisait un bon vieux plan. genre

1. Etymologie
2. Usages
2.1. Sacré
2.2. Profane
3. Histoire
Socrate n'est-il pas de la partie ? et Alcibiade ? l'Inquisition, le parjure, etc 
4. Civilisation - anthropologie
rapport civilisationnel, rapport sacré/profane, sacralisation/dessacralisation...),Je pense à Eliade, et d'autres, je ne suis pas un spécialiste)
5. Notion Juridique
5.1. Législations supra nationales
5.2. Législations nationales
6. Anecdotes et citations
7. Références et sources

Par exemple. Ce n'est pas figé. Ca conviendrait ? Mogador 28 mars 2006 à 15:16 (CEST)

D'accord pour travailler le plan. Mettre l'usage "profane" au même plan que l'usage usuel (religion) présente un risque de non neutralité. Par ailleurs, la distinction ne me paraît pas encore parfaitement claire entre la partie Histoire, la partie Civilisation - anthropologie, et les historiques des législations nationales. FrançoisD 28 mars 2006 à 15:39 (CEST)

• Je suppose qu'il y a un usage profane du blasphème. Vous remarquerez avec moi que les lois citées utilisent très peu, dans la lettre, le mot "blasphème" en tant que tel. je suppose que pour les personnes sacralisées, comme les empereurs romains ou chinois, des maharajahs, des institutions comme des partis totalitaires,... par exemple, devaient ou ont dû exister des blasphèmes "profanes". Sans préjudice qualitatif par rapport au sacré.
• Je propose que les articles "législatifs" ne comportent que des données factuelles. On peut peut-être ajouter un sous-paragraphe "jurisprudence" ou "application" pour les états où cela a lieu d'être. Mogador 28 mars 2006 à 17:01 (CEST)

Injure, insulte, invective, calomnie, diffamation, outrage, crime de lèse-majesté... Les expressions "profanes" ne manquent pas, simplement blasphème relève du lexique religieux, est connoté comme tel. L'expression passe parfois du domaine religieux à d'autres domaines considérés comme sacrés (ou à désacraliser), ça reste marginal. FrançoisD 28 mars 2006 à 17:45 (CEST)

Il faudra donc définir un champ lexical. C'est ce que je voulais faire remarquer : la lettre de la loi est elle même très vague (avec une belle constance). Si on n'ouvre pas le champs, la plupart des textes de loi ne feraient pas partie de l'article puisque le terme n'y est pas mentionné. La définition est assez large et m'est avis qu'il faut brasser le problème de cette manière : « Blasphème » du grec blasphêmia (blaptein, "injurier", et pheme, "réputation"), qui a donné blasphemia en latin, désigne une irrévévence envers une personne, une chose, une philosophie vénérée par les religieux.. Pour moi, le procès de Socrate rentre par exemple dans "profane". Mogador 28 mars 2006 à 18:07 (CEST)

Là je suis perdu, je comprendrais la citation de Socrate au niveau étymologique, si on trouve l'expression grecque dans Platon. Mais en lisant l'article Socrate, je vois qu'il était accusé de "ne pas reconnaître les dieux de la cité et introduire des divinités nouvelles" et "corrompre la jeunesse". Qu'est-ce qu'il faut comprendre par "profane" alors ? -- FrançoisD 28 mars 2006 à 18:57 (CEST)

M'est avis qu'il faut faire la différence entre les grandes religions actuelles (ce qui est repris dans les différentes législations, qui ont une structure )et ce qui s'est passé précédemment,. Le terme "profane" est peut-être mal choisi. C'est l'intuition qu'il doit exister une forme de blasphème "paiens". Il faudrait l'avis de gens plus compétents que moi. Cela ne dispense pas d'avancer sur ce que nous pouvons déjà établi objectivement. (pour le reste, je ne pense pas que l'expression puisse être dans Platon dans l'acception contemporaine puisque blasphêmia signifie "parole de mauvaise augure ne devant pas être prononcée" dans un contexte religieux par opposition à euphêmia.) Mogador 28 mars 2006 à 19:16 (CEST)

• le blasphème fait partie deu vocabulaire religieux, c'est un fait établi (blasphème: parole qui outrage la divinité dit le Petit Robert)
• le profane est le contraire du sacré, c'est un fait établi, également indiscutable, il n'est donc pas pertinent de parler de "blasphème profane" (c'est comme pour péché par ex : vocabulaire religieux ; on ne parlera donc pas de péché en droit, pour nommer une faute)
• le rappel des "canons" d'un plan de base, étymologie, puis usage, est une remarque utile et pertinente à la quelle je souscris
• Socrate accusé de ne pas respecter les dieux de la cité : c'est une accusation politique dans le cadre de la Cité grecque, régie par les lois : se voit dans sa défense où il dit respecter avant tout les lois de sa Cité
• références à une opinion personnelle d'un blog ne peut valoir comme établissant un fait avéré, ni une analyse admise, ce qui est le cas du passage controversé :

"Il est possible d'outrager le Dieu Aton, le disque solaire, Brahmâ, le Dieu de l’Inde, né de lui-même, Vishnu, Shiva ou Krishna, Apollon, Vénus, Zarathoustra, Mithra, etc., sans danger d’être poursuivi, ce sont des dieux dont le législateur ne se préoccupe pas. Tous ces dieux appartiennent à la mythologie sauf le Dieu trinitaire ou le Dieu tout court qui est protégé par la justice européenne comme si Dieu avait besoin du Code pénal pour assurer son honneur et pour prouver qu’il existe.

Le droit pénal ignore le polythéisme et se limite à la protection d’un seul Dieu, et contribue ainsi au monothéisme dans les pays européens"

Sourcé de manière fausse [36]

Alors que le passage est simplement transposé d’un blog (opinion personnelle de son auteur :un certain « Guillaume ») [37] qui soutient cette idée personnelle « Le droit pénal ignore le polythéisme et se limite à la protection d’un seul Dieu, et contribue ainsi au monothéisme dans les pays européens. »

Tandis que le même site [38] comporte de nombreux articles expliquant pourquoi un refus du « délit de blasphème » qui contrarie la liberté de pensée et d’expression, curieusement, sont « oubliés » et écartés : partisan de n'avoir reproduit que ce billet d'humeur ; de même que le site [39] qui devrait être pris en compte pour une juste informations sur les points de vue en présence , de même que l’article de Libération sur le sujet [40], ou encore l’article de l’Humanité [41] : un historien rappelant les grands principes sur le sujet, ou l’appel des rationalistes [42], ou du point de vue laïque [43], ainsi que [44], ainsi que [45] ainsi que ce que dit le droit et la constitution [46] etc . etc. etc. : sites qui devraient être donnés en référence car représentatifs du point de vue du droit, de l’histoire, de la politique, majoritaires (et en démocratie c’est la majorité qui décide) et des droits de l’homme, qui est celui de l’Europe, quelles que soient les lois anciennes (ou d’ancien régime,en clair) qui n’ont pas été abolies dans les pays qui n’ont pas connu la passage à la modernité politique sous la forme d’une révolution radicale comme ce fut le cas en France : ne pas oublier la loi sur la laïcité ne date « que » de 1905 en France ; également la défense du point de vue musulman de la liberté de conscience [47] = qui existe ; voilà les références qui devraient figurer pour refléter la réalité , car le point de vue de la mise en cause des principes de la démocratie par les islamistes (les imams danois extrêmistes organisant une campagne mondiale) n’est en rien le seul point de vue, et en rien valable en démocratie, pas plus que celui des extêmistes chrétiens de diverses obédiences, ou même du Vatican en faveur du délit de blasphème [48]

• en somme : Défendre ici le délit de blasphème -càd que le blasphème est un délit et qui existe toujours comme tel mais juste pour certains sujets par ex. , en démocratie, devenu un "blasphème-politique",ou un "tabou" (lez mot signifiant interdit et non blasphème)eten somme n'a fait que changer de nom mais c'est pareil (comme le faisait Moez)  : cela est un point de vue, parfaitement univoque et de + tendancieux et inexact.--La glaneuse 29 mars 2006 à 15:18 (CEST)

Ne vous semble-t-il pas que reprendre la page sur base du plan (à formaliser) sur une page d'ébauche serait un bon moyen, en sourçant de manière scrupuleuse; je pense que plussieurs parties de l'article pourraient avancer ainsi. Est-que la notion juridique de blasphème existe en tant que telle (avec ce vocable) ? Concernant Socrate c'est peut-être mes souvenirs qui me trompent mais je n'y aurais de toutes façons pas mis ma main à couper. S'il n'y a pas de blasphème "profane", dont acte. Il est intéressant d'ajouter les points de vues que vous évoquez. Comment les agencer dans une planification logique et lisible ? Avez-vous une proposition ? Mogador 29 mars 2006 à 16:16 (CEST)

• reprendre tranquillement en suivant un plan comme suggéré : tout à fait d'accord, et de manière sourcée, de même

• votre question : non le blasphème n'est pas une notion juridique (mais seulement religieuse) et il n'existe pas pour le droit qui fonctionne avec les notions d'offense, injure, respect etc. mais pas de blasphème ; diverses religions cherchent précisément aujourd'hui à réintroduire cette notion : débat très chaud comme on peut le voir en lisant les documents sur le sujet ; en revanche ce que la politique moderne et les droits de l'homme ont introduit contre l'ancienne idée de blasphème, et contre la notion de "délit de blasphème" ce sont les notions de liberté de conscience, (impliquant d'adopter la religion de son choix ou aucune religion du tout), liberté de pensée et d'expression (incluant le droit de critiquer les idées , y compris religieuses) qui doivent se combiner avec les autres droits, y compris ceux qu'implique le respect de la vie privée, de la personne et des libertés de chacun (dont la liberté religieuse). puis qq ajouts à votre plan ci-dessous--La glaneuse 29 mars 2006 à 16:51 (CEST)

j'essaie :

1. Etymologie (j'ajoute) et définition
2. Usages
3. Histoire
faits historiques marquants, Antiquité (akhènaton?)l'Inquisition (?),  etc 
4. Civilisation - anthropologie
4.1 Considérations générales 
rapport civilisationnel, rapport sacré/profane, sacralisation/dessacralisation...),Je pense à Eliade, et d'autres, je ne suis pas un spécialiste)
4.2 Points de vues
4.2.1 Eglises chrétiennes
4.2.2 Cultes musulmans
4.2.3 Mouvements laîques
4.2.......
5. Notions Juridiques (j'ajoute) de liberté de conscience, de liberté de pensée et d'expression, pour l'époque moderne
5.1. Législations supra nationales (j'ajoute ) droits de l'homme universels, Europe
5.2. Législations nationales
6. Anecdotes et citations
7. Références et sources

Mogador 29 mars 2006 à 16:23 (CEST)

• Le plan me parait bien mais cultes musulmans devrait etre remplace par islam, pareil pour Eglises chrétiennes : christianisme, à moins de differences concernant le blaspheme entre divers courants religieux au sein du meme culte. Que fait-on des autres cultes ?, hindouisme et bouddhisme en particulier ?

Moez ^m'écrire 29 mars 2006 à 16:48 (CEST)

Comme suggéré par Mogador, j'ai initié une version de travail (à partir de l'article dans son état actuel). Concernant le plan, sur la partie juridique, j'avais plus en tête un découpage par continent (ordre alphabétique) puis par pays (ordre alphabétique), avec pour l'Europe, une sous-partie en ouverture sur le droit européen. -- FrançoisD 29 mars 2006 à 18:20 (CEST)

Les lois contre le blasphème existent toujours

En fait, la France, la Belgique et les USA semblent faire figure d'exception.

Concernant la Grande-Bretagne, je livre à vos analyses critiques ceci. La forme est encore brouillonne, mais le fond est là. On pourra y trouver reference sur la specificité de l'Eglise anglicanne vis-à-vis de des lois contre le blasphème britanniques :

Angleterre

Bien que dormantes, les lois sur le blapshème existent tant qu'elles ne sont pas abrogées. Elles peuvent être réactivés à tout moment, comme en témoigne l'utilisation qui en a été faite par la britannique Mary Whitehouse contre le poème The Love That Dares to Speak its Name.

Un passage de l'Human Rights Act 1998 (wiki en:) recquiert que les cours britanniques interpretent les lois d'une maniere compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme. Les lois sur le blaphème britanique sont perçues par certains comme en contradiction avec ces lois. Toutefois, peu de temps avant l'adoption du Human Right Act, un recours signalant que les lois sur le blasphème sont en désaccord avec l'article 10 de la convention des Droits de l'Homme (liberte d'expression) a ete rejete par la cour dans le cas Wingrove v U.K. (1997) lien Wingrove v U.K.. On lit dans ce texte officiel, dans la partie DISSENTING OPINION OF JUDGE LOHMUS :

4. The law of blasphemy only protects the Christian religion and, more specifically, the established Church of England (see paragraph 28 of the judgment). The aim of the interference was therefore to protect the Christian faith alone and not other beliefs. This in itself raises the question whether the interference was "necessary in a democratic society".

Le paragrpahe 28 est le suivant : 28. As stated above, the law of blasphemy only protects the Christian religion and, more specifically, the established Church of England. (c'est moi qui met en gras) This was confirmed by the Divisional Court in 1991. Ruling on an application for judicial review of a magistrate's refusal to issue a summons for blasphemy against Salman Rushdie and the publishers of The Satanic Verses, Lord Watkins stated: "We have no doubt that as the law now stands it does not extend to religions other than Christianity ... ... We think it right to say that, were it open to us to extend the law to cover religions other than Christianity, we should refrain from doing so. Considerations of public policy are extremely difficult and complex. It would be virtually impossible by judicial decision to set sufficiently clear limits to the offence, and other problems involved are formidable." (R. v. Chief Metropolitan Stipendiary Magistrate, ex parte Choudhury [1991] 1 All England Law Reports 306 at 318)

Moez ^m'écrire 29 mars 2006 à 16:48 (CEST)

= vous avez trouvé une exception, un cas de jugement qui ... ok (même si tout ceci fut d'abord cité par moi et depuis longtemps, mais peu importe) Cependant le cadre est clair : la loi nationale (en l'occurrence britannique) doit être en accord avec la Convention européenne : le principe est énoncé . De + des conflits de ce genre, on en trouve aussi en France où le délit de blasphème est explicitement aboli : pb soulevé ou conflit sur la liberté d'expression , de la part de l'église chrétienne qui saisit les tribunaux pour faire interdire etc... (voir les références que j'ai données : ça figure) Mais si condamnation il y a dans ce cas cité (car il y en a eu) ça ne peut être appelé "blasphème" en vertu d'une "loi contre le blasphème" punissant un soi-disant "délit de blasphème" puisque précisément le-dit délit et la dite loi en France sont aboli depuis 1791 : c'est clair. Donc il n'y a pas lieu de parler de "lois contre le blasphème" en Europe, la Convention européenne ne reconnaissant pas cette notion . Le droit apprend à (appeler les choses par leur nom : c'est important , et il l'exige aussi. Ne pas parler de blasphème, donc, mais il faut parler de liberté d'expression avec les droits qui l'encadrent etc. cf mon message précédent qui le rappelle--La glaneuse 29 mars 2006 à 17:02 (CEST)

Question : pourquoi les lois contre le blasphème ne sont-elles pas simplement abrogées au niveau de chaque pays, comme elle l'a été en Espagne (loi apparemment réintroduite par Franco en 1938 et abrogée en 1998)? On peut en avoir une réponse avec la France et le cas de l'Alsace : les populations s'y opposent, et le pouvoir des religieux existe et est encore fort, on a entendu le pape est certains vouloir introduire une référence à la christianité spécifiquement dans le projet de constitution européenne. Aussi désagréable que cela puisse paraitre, la mutation vers le modèle français de laïcité n'est pas réalisé, même pas en France, a cause de l'Alsace et de la Moselle. Sous la pression des musulmans d'Europe, qui réclament un traitement égal vis a vis de leur pratiques religieuses, les lois doivent être modifiées : soit tout blasphème est interdit, soit tout blasphème est autorisé. L'exemple anglais est très hautement significatif : Rushdie ne pouvait être interdit en Angleterre car il blasphème une religion qui n'est pas la religion dominante (Eglise Anglicane, en relation directe avec le pouvoir, via la Reine), qui elle est protégée par les lois, toujours pas abrogées et le jugement cite ci haut le dit noir sur blanc. En clair, si Rushdie n'a pas été condamné, ce n'est pas parce que les lois anti blasphèmes n'existent plus comme le claironne La glaneuse, mais uniquement car l'islam n'est pas traité de la même manière par la loi anglaise. Moez ^m'écrire 29 mars 2006 à 20:54 (CEST)

Les lois protègent plus l'ordre public, via condamnations des scandales, que les religions elles-mêmes. C'est pourquoi elles ne sont pas abrogées, les opinions publiques, majoritairement non provocatrices, ne se sentent pas visées par l'interdiction. La loi anglaise protège la monarchie, jusque dans sa composante de chef de l'église anglicane. A mes yeux, elle fait plutôt figure d'exception en Europe que d'exemple significatif, dans la problématique de l'égalité de l'islam et du christianisme devant la loi. FrançoisD 30 mars 2006 à 12:02 (CEST)

exact : il s'agit de politique et non de religion ; soit la politique qui, prenant appui sur le droit, oeuvre à la cohésion de la société, càd. la cohésion d'une collectivité plurielle idélogiquement. La politique et le droit, dans les sociétés modernes, n'ont pas à trancher de questions théologiques (pour savoir ce qui serait blasphème ou pas : ce sont les religions qui en décident)La politique moderne ne s'occupe ni ne tient compte de questions théologiques : son affaire est le bien commun, l'ordre public, les lois en tant qu'elles permettent de garantir celui-ci. Ceci figurait dans ma rédaction, mais a été retiré de l'article, d'abord, et on en discute, ensuite : pas vraiment bien comme méthode.

La question se pose , en politique, en termes de liberté de conscience et liberté de pensée et non en terme de blasphème , devenu un archaïsme

Et en ce qui concerne l'Europe,une fois encore, il existe des institutions européennes qui se sont prononcées sur les questions de liberté d'expression en référence aux droits de l'homme : portée universelle. Ce sont des principesqui sont énoncés : valables pour tous les pays.--La glaneuse 30 mars 2006 à 13:05 (CEST)

Moez, vous devriez lire le jugement dans son intégralité; il est loin de décrire la situation que vous dépeignez. Vous faites un problème idéologique d'un fait légal. Il est stipulé que le cas référent est antécédent à la Convention de l'UE; la partie que vous extrayez est une "DISSENTING OPINION OF JUDGE LOHMUS",une opinion divergente. Qui plus est, le jugement ne dit pas, comme vous l'affirmez que Rushdie ne pouvait être interdit en Angleterre car il blasphème une religion qui n'est pas la religion dominante mais parce que les juges se sont estimés incompétents à étendre la loi à d'autres religions. (c'est autour de cela que tournent tous les "attendus". Il n'y a pas de domination, juste une incompétence juridique, c'est très différent. Qui plus est, la juridiction supra-nationale l'emporte désormais et, même s'il faut un temps d'adaptation, comme toujours, c'est bien elle qui a cours. Mogador 30 mars 2006 à 16:56 (CEST)

Le juge Lohmus cite en effet le point 28, qui n'est pourtant pas de son fait mais fait bien partie du jugement. Voir à ce titre l'intro de sa partie 4 (gras de moi): 4. The law of blasphemy only protects the Christian religion and, more specifically, the established Church of England (see paragraph 28 of the judgment).

Il reprend effectivement ce point, qui est classé dans la partie "AS TO THE FACTS".

Tant que j'y suis, la partie 29 est la suivante (mise en gras personnel):

29. On 4 July 1989 the then Minister of State at the Home Department, Mr John Patten, had sent a letter to a number of influential British Muslims, in which he stated inter alia that: "Many Muslims have argued that the law of blasphemy should be amended to take books such as [The Satanic Verses] outside the boundary of what is legally acceptable. We have considered their arguments carefully and reached the conclusion that it would be unwise for a variety of reasons to amend the law of blasphemy, not the least the clear lack of agreement over whether the law should be reformed or repealed.

Je ne crois pas etre si loin de la situation que je dépeins, situation provoquée, il faut le rappeler, par une demande inédite : la saisie de ces lois par des personnes non anglicanne, en clair, des musulmans. Qu'il faille un temps d'adaptation aux nouvelles lois supra-nationale est clair, je veux bien en convenir puisque cela semble être le cas. Quant à ce que j'ai écrit, je trouve que vous jouez sur les mots, mais bon, on peut toujours discuter de la forme, car le fond est là.

Ce sont autant d'attendus qui motivent la décision des magistrats: ce point qu vous citez est le constat par les juges qu'un ministre de l'intérieur était en défaveur d'une modification de la loi et le point à souligner dans cet avis est plutôt la mention not the least [reason is ]'the clear lack of agreement over whether the law shouldbe reformed or repealed. non à propos de l'Islam ou d'autre religions; il parle de l'opportunité même de la loi. Mogador 30 mars 2006 à 18:52 (CEST)

Existe-t-il des travaux français sur le statut de l'Alsace et Moselle pour, dans un premier temps, modifier le concordat, en particulier sur la loi sur le blasphème pour dans un second temps etre conforme aux lois supra-nationales ? Je n'en suis pas sûr. Moez ^m'écrire 30 mars 2006 à 17:34 (CEST)

Ne faisons pas de l'Alsace une république bananière ou une zone de non droit. Il faut effectivement vérifier mais il n'y a aucune raison que cette région ne soit pas soumise au droit commun européen. 217.117.42.123 30 mars 2006 à 18:50 (CEST)

en effet ; la principale (et je crois bien même la seule) différence, faisant une exception, non pas sur le blasphème, mais quant à la séparation de l'Eglise et de l'Etat, est que les Eglises sont en aprtie financées apr l'Etat et les religieux recoivent des subsides ; mais remarque : comme les écoles privées sous contrat, qui peuvent être confessionnelles ou non, reçoivent des subsides de l'Etat ; mais là, non en tant que religieux, mais en tant que profs (supposés d'utilité publique) qui sont financés par l'Etat, càd salariés.--La glaneuse 30 mars 2006 à 19:18 (CEST)

Le commentaire de Mogador99 porte effectivement sur le point 29. La suggestion que la partie importante est not the least : c'est son point de vue. Je me contente de dire que loi il y a, et qui plus est elle ne concerne que la religion chrétienne, et plus spécifiquement, l'Église anglicanne. Par ailleur, je pense que ce que dit un ministre représente une position "officielle" et peut par conséquent être retenu pour cet article.
Mais revenons au point 28, qui n'est pas un simple commentaire d'un juge. Il est bon de recopier ici la partie qui nous concerne directement :

28. As stated above, the law of blasphemy only protects the Christian religion and, more specifically, the established Church of England. This was confirmed by the Divisional Court in 1991.

S'il s'agit de constats comme vous l'écrivez, il trouvent leur place dans cet article car ils appuient deux point importants : non seulements les lois sur le blapshème existent (jusqu'à l'abbrogation pure et simple) mais en outre, dans ce pays, elle ne concerne qu'une seule foi. Par conséquent, c'est à cette aune que sont jugés les blasphèmes. Je rapelle que Mary Whitehouse a fait condamner un poème mettant en scène l'amour homosexuel d'un centurion pour Jésus.

Nous aurons alors à discuter de la forme que prendra cet ajout pour éviter les ambigüités. Pour être tout à fait clair sur vos intentions, êtes vous en train de me dire que cette partie ne devrait pas se trouver dans l'article ?
Quant à l'Alsace et la Moselle, je me contente de relever le fait que la loi existe bel et bien, qu'elle est directement l'homologue de celle qu'on trouve en Allemagne et ne porte bien evidemment aucun jugement, dans quelque direction qu'il soit, comme pourrait le suggérer la lecture du commentaire de 217.117.42.123. Moez ^m'écrire 30 mars 2006 à 19:32 (CEST)

Je trouve vos conclusions hâtives. Ce sont des attendus et il y a bcp d'autres "points". Le problème est que vous voulez faire d'un jugement (d'une législation obsolète, qui plus est) l'argument de la démonstration que vous voulez faire qu'il existerait une forme de discrimination juridique entre "chrétiens" et "musulmans". Or tout ce jugement explique juste que les magistrats se déclarent incompétents.Mogador 3 avril 2006 à 02:17 (CEST)

conservation de toutesles fautes

j'ai corrigé un certain nombre de fautes : de français, de logique, d'expression, de contenu, puisque Monsieur Michelet a décrété que c'était mieux de les garder, eh bien laissons l'article avec toutes ses fautes si vous préférez ainsi --La glaneuse 22 août 2006 à 10:32 (CEST)

Vu la controverse. Désolé La Glaneuse mais j'approuve la révocation: la plupart des explicitations servant à désamorcer des interprétations et à assoir un POV. Apollon 22 août 2006 à 20:21 (CEST)

maintenant j'explicite les fautes :

Introduction

• je propose : "La notion de blasphème signifie un outrage, une injure, ... etc (et non pas "aujourd'hui" : à supprimer , car la définition n'est pas d'aujourd'hui : faute )

Pas d'objection. Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)

• et je propose d'ajouter : envers le domaine exclusivement religieux c'est à dire décrété sacré par la religion.

Non. (Offence..) "envers le domaine exclusif décrété par la religion" => "envers le domaine exclusivement religieux c'est à dire décrété sacré par la religion" n'est pas correct. Ca introduit une équivalence ("c'est à dire") entre "exclusivement religieux" et "décrété sacré", qui n'est pas justifiée, assez inexacte, et inutile pour les développements ultérieurs. D'autre part, le sens n'est pas le même. En gros, le "domaine exclusif" est le domaine où seuls les adeptes de la religion ont le droit de circuler, alors que le domaine "exclusivement religieux" est celui quine traite que de relgion (mais potentiellement, est traité par d'autres religions). => Modification à rejeter (ou à justifier autrement plus sérieusement). Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)

fautes de français que vous maintenez (et je signale de + que dans un domaine au sens géographique on circule en effet, mais pas dans un domaine au sens métaphorique de domaine d'idées)--La glaneuse 23 août 2006 à 22:53 (CEST)

• ainsi que : "C'est le mot, utilisé par les religieux, pour désigner une atteinte à la divinité et au divin".

"atteinte à sa déité." => "atteinte à la divinité et au divin." : on ne peut pas faire une atteinte au divin, parce que le divin est une qualité, non une personne. Le terme est donc impropre (mais n'introduit pas de contresens). Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)

"atteinte à sa déité." est incorrect--La glaneuse 23 août 2006 à 22:53 (CEST)

= j'ai ajouté ces explications claires , qui semblent nécessaires à la compréhension :ce qui permet de comprendre pourquoi les critères de ce qui est considéré comme blasphème changent avec l'histoire

Sur trois modifications, deux contresens et une impropriété. Bof... Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)

sur 4 remarques, 4 fautes de françias, 4 incorrections, bof ! très bof ! --La glaneuse 23 août 2006 à 22:53 (CEST)

Définition

• ensuite on a actuellement :

"Le blasphème défini par les théologiens et hommes d'Eglise peut être de trois sortes : [1]"

= mal rédigé : telle quelle cette phrase ne veut rien dire

Sous-entendu, "Le blasphème tel qu'il est défini .." ... mais de toute manière tu n'as rien corrigé ici. Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:36 (CEST)

• suivi de  : 1- une hérésie lorsque l'insulte contient une déclaration contre la foi, telle que dans l'affirmation "Dieu est cruel et injuste", ou encore "Dieu est la plus merveilleuse créature de l'Homme".

2- une imprécation quand il s'agit d'exprimer une malédiction envers l'Etre suprême tel que l'affirmation "débarrassons-nous de Dieu" 3- un simple irrespect lors qu'il est entièrement fait de mépris ou d'indignation à l'égard de Dieu, tel l'expression de Julien l'Apostat "Tu as vaincu, Ô Galiléen"

• = mauvaise traduction (et rédaction) : je l'ai refaite (très légèrement)

• = je propose donc : "Définition :

Le blasphème défini par les théologiens et hommes d'Eglise peut être de trois sortes : [1]

Pas d'objection. Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:36 (CEST)

1- soit il s'agit d'une hérésie lorsque l'insulte envers Dieu contient une déclaration contraire à la foi, telle que dans l'affirmation "Dieu est cruel et injuste", ou encore "Dieu est la plus merveilleuse créature de l'Homme". 2- soit il s'agit d'une imprécation quand est exprimée une malédiction envers l'Etre suprême telle que l'affirmation "débarrassons-nous de Dieu" 3- ou il s'agit encore d'un simple irrespect lors qu'est proféré du mépris ou de l'indignation envers, telle le blasphème de Julien l'Apostat "Tu as vaincu, Ô Galiléen"

Globalement OK, mais on ne peut pas faire une articulation "soit ... soit ... soit", qui n'existe pas dans l'original et suppose qu'il s'agit de cas exclusifs et exhaustifs. La citation originale ne suppose rien de tel: les différents cas peuvent se superposer, et rien n'interdit qu'il puisse se dégager de l'expérience des cas supplémentaires. Globalement, les introductions "soit il s'agit" peuvent être supprimées, ce qui est plus conforme à l'original et à la vérité (et est moins lourd). Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:36 (CEST)

je maintiens ma correction ; se reporter au texte original --La glaneuse 23 août 2006 à 22:55 (CEST)

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• ensuite on a "Peuvent être, par exemple, considérés comme des blasphèmes :

nier un attribut divin, voire l'existence du dieu, s'approprier un attribut ou un objet consacré, pénétrer dans certains lieux, injurier ou abîmer une représentation du dieu, mentir, se parjurer".

• = cette liste comporte 3 défauts : 1) rédaction assez incorrecte du point de vue de la langue 2) hétéroclite et étrange 3 ) non sourcée : le minimum serait de s'appuyer sur des sources et de les citer

(1 & 2) des gouts et des couleurs... et de toute manière tu n'as rien proposé en échange. (3) Non, les sources et citations ne servent que pour trancher les cas problématiques. Ici il s'agit d'une série d'exemples pertinents et relativement factuels, le "sourçage" est sans intérêt aucun. Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:36 (CEST)

• ensuite on a "représenter Mahomet sous forme de caricature, pour les musulmans. (Voir Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten)"

= cette phrase est polémique et n'a pas sa place ici ; elle est particulièrement maladroite de + non neutre, évidemment ; sans équivalent pour d'autres religions ; représente une prise de parti : l'article n'a pas à prendre parti sur cette affaire, comme il le fait là, en considérant que la caricature est un blasphème : c'est un POV non neutre , et ce qui fit justement l'objet de désaccord : pour les uns la caricature est un blasphème (pour les religieux) pour les autres non (les laïques) ; l'actuelle rédaction n'est pas neutre

??? (1) En quoi est-ce "non neutre"? Les caricatures de Mahomet sont un exemple pertinent dont tout le monde s'accorde à dire qu'il a été considéré comme blasphématoire par les musulmans. Dont acte, pourquoi faudrait-il censurer ce fait? Les laïques ont bien rigolé, bien sûr, mais là n'est pas la question. (2) Le côté maladroit m'échappe, il faudrait mieux l'argumenter. (3) Que ce soit "sans équivanece dans d'autres religions" OK, il se trouve que de nos jours il n'y a plus guère que les musulmans à provoquer quelques dizaines de morts pour une dizaine de dessins, les autres religions ne le font pas. Qu'y puis-je?

J'appuie. L'affirmation de non neutralité est, en l'espèce, non fondée: la phrase est purement factuelle. Bradipus Bla 22 août 2006 à 20:35 (CEST)

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• ensuite on a "Le mot a bien sûr pu être utilisé dans un sens métaphorique: Francis Bacon, fondateur de la science expérimentale, utilise le terme de blasphème en se référant à Caton l'Ancien : « And as to the judgment of Cato the Censor, he was well punished for his blasphemy against Learning, in the same kind wherein he offended » [2]. Cette citation pourrait se traduire (librement) par "et quant au jugement de Caton l'Ancien, il fut bien puni pour son blasphème contre les sciences, et puni par ce en quoi il avait pêché", cité par l'encyclopédie catholique en ligne [3]."

• je propose d'ajouter : " pour signaler un manque de respect -envers les sciences supposées en l'occurrence dignes de respect". ce qui donne sens à cette citation dont on ne voit pas, sinon, la justification, ni même le sens

S'il ne tenait qu'à moi, on pourrait aussi bien virer tout ce passage qui n'apporte rien, mais on va encore crier à la censure. Laissons-le, mais je pense que la précision est vraiment superphétatoire: quel est le lecteur à qui il faut mettre les points sur les "i" à ce stade ET qui aura lu l'article jusqu'ici? Soit c'est un intello et il aura compris, soit ce n'en est pas un et il aura décroché. Dans tous les cas, inutile d'en rajouter. Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:36 (CEST)

J'étais à l'origine de ce paragraphe. Je ne crierais pas à la censure si vous décidiez de l'enlever. Toutefois, les raisons données (supposition sur le lecteur disont, hum, légères...) ne me semblent pas valables. L'intention était de donner un exemple historique et important (?, je sais pas, mais assez pour avoir été repris l'encyclopédie catholique dont la ref traine qqpart) d'utilisation du terme blasphème dans un champ qui n'est pas celui du religieux. Moez ^m'écrire 22 août 2006 à 20:46 (CEST) PS: ce que je trouve dommage dans cet article, c'est qu'on ne lise nulle part que le blasphème s'appelle simplement censure dans une société où les religieux n'ont plus le pouvoir. Car il s'agit bien du même ressort, en se plaçant dans une analyse sociologique et non religieuse, c'est à dire préserver la société de ce qui est jugé "inacceptable" ; dans ces conditions, ce qui est jugé comme devant être censuré relève d'autres critères, non exclusivement religieux. Les exemples de droits de différents pays que j'ai introduit (et qui ont été l'objet de véritables tentatives de caviardage) et qui montrent que la transition entre religieux et laïque n'est pas aussi claire qu'on voudrai le faire penser, montrent à quel point le blapshème dans la société occidentale existe encore à l'état latent (le cas de la Grande-Bretagne est le plus saisissant, mais le cas du concordat en France est aussi important). Bref, cet article pourrait devenir très croustillant et par conséquent interressant, à condition qu'on veuille bien mettre de côté les idées reçues. wishful thinking...Moez ^m'écrire 22 août 2006 à 21:23 (CEST)

Importance du contexte social

• ensuite on a :

Importance du contexte social [modifier] Une parole (ou un acte) n'est pas blasphématoire dans l'absolu. Son caractère blasphématoire, et la gravité de ce blasphème, ne peut être appréciée que par rapport à ce que défend une religion, dans le contexte particulier où elle est posée, et suivant la manière dont elle est reçue comme une agression par la religion "victime". = exposé maladroit, et partisan (tel que relié à la phrase précédente)

• je propose :

Importance du contexte social Une parole (ou un acte) n'est pas blasphématoire dans l'absolu. Son caractère blasphématoire, et la gravité de ce blasphème, ne peuvent être appréciés que par rapport à ce que défend une religion et par rapport à ses croyances et valeurs, dans le contexte particulier qui est le sien, et suivant la manière dont peut être reçu le blasphème, c'est à dire jugé comme signe d'irrespect envers la dite religion.

"ne peuvent être appréciés" est effectivement plus correct. Le reste ne va pas: "et par rapport à ses croyances et valeurs" n'ajoute rien (si ce n'est de la longueur) ; "dans le contexte particulier qui est le sien" introduit une ambiguïté (le sien= de la religion, ou de la parole?) sans autre plus value ; "la manière dont peut être reçu le blasphème, c'est à dire jugé comme signe d'irrespect envers la dite religion" n'apporte rien (si ce n'est de la longueur). Globalement, à part la première correction, le reste est maladroit ou incorrect. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

faudrait peut-être lire, car en français : une religion ... par rapport au contexte qui est le sien, c'est clair ; le mot parole n'étant pas dans la phrase je ne vois pas comment ça pourrait renvoyer à un mot inexistant !--La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

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• ensuite :

Par exemple, un musulman peut nier la divinité de Jésus dans une mosquée, ou un chrétien nier que Mahomet ait reçu la révélation du Coran directement d'Allah, dans une publication théologique. De telles affirmations, dans ces contextes, ne sont que de la "saine théologie" pour le public qui les reçoit, et leur libre expression (dans le respect de l'ordre public) participe de la liberté du culte.

= pas de problème

• je propose d'ajouter simplement qq mots au sein de la phrase suivante inchangée, pour la clarification :

"Dans ce cas, à l'époque moderne qui connaît la séparation du politique et du théologique, on attendra de l'Etat qu'il permette et défende la liberté de pensée et d'expression, y compris en matière de religion, contre toute censure que voudrait imposer une religion".

Non, c'est POV, parce que ça suppose que la "séparation du politique et du théologique" est la seule option moderne. Ce n'est pas le cas dans les républiques islamistes, par exemple. Comme ça n'ajoute rien par ailleurs, l'ajout est une erreur.

évidemment : c'est fait historique : la séparation est caractéristique de la modernité (au sens de "les Temps Modernes" -voir dico) ; modernité ça ne veut pas dire "aujourd'hui" ; voir dictionnaire ; les républiques islamistes n'appartiennent pas à la modernité politique, et c'est ce qui fait la différence : l'option théologique de la politique n'est pas moderne (non plus que la soumission du politique au théologique). Il faudrait peut-être lire un peu les philosophes, depuis Hobbes, Spinoza (XVII° siècle) et la suite, ainsi que les juristes (théoriciens du droit) qui donnent les principes de la politique moderne et énoncent les principes et les raisons de la différence entre autorité religieuse et autorité politique--La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

L'autre ajout est un cas d'école, qu'il faudrait encadrer: ajout de ... "contre toute censure que voudrait imposer une religion": là n'est pas la question. Le paragraphe initialement parlait de liberté de pensée et d'expression (cool, soft, positif...), la modification le transforme brusquement en quelque chose qui parle de "religion qui impose une censure". Trouvez l'erreur... si c'est pas POV et partisan, ça! Qu'en diront les religieux? Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

bien sûr que si c'est la question : toute religion, aussi longtemps qu'elle est investie d'un pouvoir sur la société et d'un pouvoir de gouvernement de celle-ci (pouvoir politique donc) impose une censure que ce soit le Vatican jusqu'à l'époque moderne (d'où le protestantisme) ou quelque religion que ce soit--La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

• ensuite on a :

"Inversement, un musulman vient dans une mosquée nier la révélation divine du Coran, ou un chrétien nier la divinité de Jésus dans une assemblée de prière catholique: de telles affirmations, dans ces contextes, seraient évidemment blasphématoires par nature. Leur auteur serait certainement mis au ban de sa communauté, à la suite d'une telle apostasie, du moins, si sa santé mentale n'est pas mise en doute. Dans de tels cas, c'est l'auteur du blasphème qui pose un problème interne à sa communauté. On attend de l'état qu'il protège si nécessaire l'apostat contre la vindicte de sa communauté."

• = on ne vient pas "nier la divinité de Jésus" dans "une assemblée de prière catholique" : qui a vu cela ? où cela ? dans quel film ? rédaction extrêmement maladroite, anhistorique, dépourvue de sens ; ce genre de situation n'existe pas , on est dans le roman de fiction

Tout à fait, ça s'appelle un "cas d'école", fiction littéraire destinée à éclairer la compréhension du lecteur. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

non c'est du mauvais roman , affligeant ; pour l'école maternelle p-être ? --La glaneuse 23 août 2006 à 22:45 (CEST)

• je propose :

Inversement, si un musulman venait dans une mosquée nier la révélation divine du Coran, ou un chrétien nier la divinité de Jésus dans une assemblée de prière catholique : de telles affirmations, dans ces contextes, seraient évidemment blasphématoires par nature. Leur auteur serait certainement mis au ban de sa communauté, à la suite d'une telle déclaration qui peut être jugée comme une apostasie, du moins, si sa santé mentale n'est pas mise en doute. Dans de tels cas, c'est l'auteur du blasphème qui pose un problème interne à sa communauté.

C'est de la paraphrase: plus de mots, pas plus d'idées, où est le gain? Soyons concis. Une telle modification est inutile jusqu'à preuve du contraire. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

non ce n'est que la copie de la même phrase due à une erreur de manp ; décidemment, vous n'êtes pas un bon lecteur--La glaneuse 23 août 2006 à 22:45 (CEST)

• et je propose d'ajouter simplement , pour la clarification :

"Par ailleurs, on attendra de l'Etat, à l'époque moderne, c'est à dire laïque, qu'il protège si nécessaire l'apostat contre la vindicte de sa communauté ou de ses chefs religieux".

Non, c'est POV (encore? ça devient une habitude...). Le "modernisme" n'est pas nécessairement la "laïcité", une fois encore il y a des tas de pays islamistes où le concept de laïcité est totalement aberrant. J'attends clairement d'un état du type Maroc qu'il "protège si nécessaire l'apostat contre la vindicte de sa communauté", qu'il soit chrétien ou musulman, mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire que le Maroc est "moderne donc laïc" alors que son chef d'état est toujours Imman et commandeur des croyans. Ce type d'assertion montre une incompréhension profonde de la question, et justifie à lui seul un revert. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

le modernisme n'est pas la modernité -voir dictionnaire ; la phrase et l'idée sont absurdes--La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

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• ensuite on a :

"Si à présent c'est un commando musulman qui vient nier la divinité de Jésus dans une église catholique, ou un commando chrétien dans une mosquée nier la révélation divine du coran: la dimension blasphématoire -réelle- n'est que secondaire par rapport à la provocation. Dans un tel cas, le blasphème traduit surtout un conflit inter-communautaire, auquel il ajoute une violence supplémentaire et un caractère "impardonnable". On attend de l'état qu'il assure une paix civile, permettant aux communautés de cohabiter en paix".

• = "commando" ? on passe à la politique (les mots ont un sens ; vérifier "commando") ; un commando ne fiat pas de la théologie (vérifier) : tout cela demande à être rerédigé, précisément pour clarifier ce qui relève de la théologie et ce qui relève de la politique

pour ce qui est de la politique la question est celle de l'Etat, du droit, de la liberté d'expression et non des "commandos" ) ce § est à rerédiger complètement

Une fois encore, il s'agit d'un "cas d'école" destiné à éclairer la compréhension du lecteur. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

• je propose : si on veut parler de "commando" (ça n'est pas moi qui ai introduit cette idée, mais là on a changé de registre, on n'est + dans la théologie ) en ce cas, si on conserve le "commando" il faut le rédiger ainsi :

Si à présent il s'agissait d'un commando musulman qui viendrait imposer l'islam et le Coran à une communauté chrétienne, [armé de quelques armes et menaçant les personnes = on peut le supprimer si ça vous dérange], ou un commando chrétien qui ferait de même à l'égard de musulmans pour les forcer à se convertir sous la menace des armes, la dimension blasphématoire -réelle- ne serait que secondaire par rapport à la provocation négatrice de la liberté de croyance de l'autre et à l'ambition de domination par la force. Dans un tel cas, le blasphème traduit surtout une ambition politique de domination d'une religion, d'une communauté, sur une autre. On attend de l'Etat moderne et démocratique qu'il assure une paix civile, permettant aux communautés de cohabiter en paix, dans le respect et la tolérance des croyances, des idées et des personnes.

Ces modifications sont inacceptables, pour de nombreuses raisons. (a) Elles font sortir l'article de son sujet, qui est le blasphème. Le scénario décrit n'est plus un blasphème, mais une exaction, la sanction de ce scénario relève du droit pénal dans pratiquement toutes les sociétés. Donc, hors sujet. (b) Il suggère que des scénarios de conversions par la menace prennent naturellement place dans un discours religieux, ce qui est insultant pour la plupart des religions (qui condamnent ce type de pratique) et particulièrement déplacé (dans la mesure où ça n'apporte rien au scénario de "blasphème"). (c) L'ahout de "une ambition politique de domination d'une religion" montre une incompréhension fondamentale du problème, qui est avant tout religieux. Dans une vision "tout politique", il peut paraître naturel de traduire toute action de force par une "ambition politique", mais cette vision n'est réelement partagée que par des théoriciens assez extrêmistes, pour le reste du monde (auquel s'adresse l'encyclopédie) elle est non-neutre et non-pertinente. (d) "Etat moderne et démocratique " est une vision inutilement partiale, pour les raisons déjà exposées ci-dessus.

De même que précédemment, ce type de modification justifie à lui seul un revert. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

ce qui fait sortir du sujet c'est le "commando" : on n'est plus dans le blasphème mais dans l'agression caractérisée ; s'il ne faut pas sortir du pb religieux qu'est celui du blasphème, (ce avec quoi je suis d'accord) précisément il ne faut pas introduire un problème politique dans un sujet religieux ; c.q.f.d. ; mais cette phrase est simplement à supprimer pour cause d'absurdité ; ou si elle est conservée elle doit être corrigée comme je l'ai proposé (dans maversion que vous avez jetée)--La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

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• ensuite on a :

"A travers ces exemples, on voit que le blasphème est une donnée objective, mais qui ne prend son sens qu'à travers ce qu'elle agrave et rend irréversible: une apostasie dans un cas, une provocation dans l'autre. De même, l'intervention nécessaire pour préserver l'ordre public procède de deux logiques différentes: l'état ne sanctionne l'apostasie que dans les régimes de religion officielle (quand l'état défend Dieu), tandis que l'incitation à la haine religieuse est une agression caractérisée de l'ordre public, et généralement sanctionnée en tant que telle (quand l'état défend les pratiquants)".

• = idem ; tout cela est très maladroit et confus ; à la limite dépourvu de sens ; ne veut rien dire car les termes ne sont pas appropriés  ; "donnée objective" kesaco ? agrave : quoi ? irréversible : quoi ? de quoi parle-t-on ? provocation : qu'est-ce que ça vient faire là-dedans ?

La sagesse suggère que quand on ne comprend pas quelque chose, on s'abstient généralement d'y toucher. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

exactement ; ce qui semble être votre cas pour le sujet ; il n'en reste pas moins que cette phrase est parfaitement incorrecte du point de vue de la langue et stupide quant à son contenu--La glaneuse 23 août 2006 à 22:45 (CEST)

• je propose :

"A travers ces exemples, on voit que le blasphème est une faute, du point de vue religieux et peut être aussi une donnée objective, si ce qui est déclaré blasphématoire sert des intérêts politiques. Le blasphème peut prendre un caractère politique, s'il s'agit d'établir une domination de force d'un groupe sur un autre en déclarant blasphématoire telle idée ou telle croyance. L'intervention nécessaire pour préserver l'ordre public procède de deux logiques différentes : l'Etat ne sanctionne l'apostasie, ou renoncement à sa religion, ainsi que le blasphème, que dans les régimes où il existe une religion officielle, obligatoire et unique : quand l'Etat défend Dieu, c'est à dire dans un régime où le religieux et le politique ne sont pas séparés et gouvernent ensemble la société. Dans une société laïque, l'Etat n'intervient pas dans les questions religieuses. Au contraire, il défend et permet la liberté de pensée , plurielle et ne contribue pas à établir une religion officielle. La liberté religieuse existe, c'est à dire également celle de l'athéisme. Par ailleurs, l'incitation à la haine religieuse, par une communauté ou un groupe, est une agression mettant en danger l'ordre public. Elle est interdite dans un Etat démocratique où règne la tolérance religieuse et où l'Etat défend la diversité des idées ou croyances privées."

Non, c'est inacceptable, parce que complètement à côté de la plaque. (1) " sert des intérêts politiques" est une vision réductrice et complètement à côté de la plaque par rapport au problème exposé, qui a été supprimé: "une apostasie dans un cas, une provocation dans l'autre". C'est le fond du problème, et ça a été supprimé! (2) "domination de force d'un groupe sur un autre " : nous revoila avec l'explication simpliste du "tout politique" et du "tout rapport de force". Désolé, mais là n'est pas la question. (3) "en déclarant blasphématoire telle idée ou telle croyance" : c'est un contresens. une idée ou une croyance peut être hérétique, mais pour être blasphématoire il faut quelque chose de concrêt, un acte où une parole. (4) Des poncifs comme "Dans une société laïque, l'Etat n'intervient pas dans les questions religieuses. Au contraire, il défend et permet la liberté de pensée , plurielle et ne contribue pas à établir une religion officielle. La liberté religieuse existe, c'est à dire également celle de l'athéisme." ou "l'Etat défend la diversité des idées ou croyances privées" sont une pétition de principe, "dogme laïque" non-neutre, et qui n'a rien à voir avec le sujet (voir les discussions ci-dessus). ...(et je passe sur les paraphrases qui n'ajoutent rien).

L'ensemble de cette intervention constitue pour une part du "spamming" laïque hors sujet, et pour une autre part une dénaturation grave de la teneur de l'article, c'est à dire du vandalisme. On a déjà bloqué des comptes pour ce genre de chose. Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

je vois votre position qui est celle de la censure (bloquer des comptes ... rien que cela !) et faite d'une incompréhension totale du sujet, pour ne pas dire plus  ; cette phrase est de toute façon tellement absurde qu'elle est à la limite du non-sens et rend l'article exécrable --La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

= sur ce sujet tout le monde s'accordera pour dire qu'il faut distinguer faute du point de vue religieux, et traitement politique de la religion, de la liberté de croyance et de pensée , ce qui est le cas et ainsi + clair

conclusion : je vois que nous ne parlons pas la même langue , fautes de français et pbs de rédaction multiples ne vous apparaissent même pas ; et vous faites trop de contre-sens grossiers ; de + vous semblez ignorer les éléments basiques du sujet (histoire, philo, droit) ; au total tous ces passages rendent l'article archi mauvais , je préfère le laisser à son triste sort tant vous me semblez entêté dans vos fautes et affirmations erronnées ; je n'ai fait que des rectifications basiques, élémentaires, (de français pour l'essentiel) vos critiques sont complètement à côté ; un point pour la médiocrité, donc --La glaneuse 23 août 2006 à 22:37 (CEST)

conclusion

mais bien sûr, si vous voulez conserver les fautes , no problem ! --La glaneuse 22 août 2006 à 14:12 (CEST)

Je veux "conserver les fautes", oui. Globalement: ton intervention était inadaptée, a montré une incompréhension réelle du sujet, un a priori constant et partisant pour la laïcité, une analyse se réduisant à tout ramener en terme de luttes partisanes autour d'enjeux politiques; et a dénaturé gravement l'article dont le sujet central est un problème religieux et spirituel. Après analyse, le "revert" était parfaitement justifié, du moins, à mes yeux. Maintenant, on peut appeler un administrateur pour avoir son opinion, ou un membre du CAr? Michelet-密是力 22 août 2006 à 20:22 (CEST)

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j'ai bien compris que vous voulez conserver les fautes, c'est le seul point sur lequel vous êtes clair ; pour le reste, pas brillant, décidémment (pas intéresant non plus ce niveau de non-échange)--La glaneuse 23 août 2006 à 22:48 (CEST)

"[Ils sont trop verts, dit-elle, et bon pour les goujats]". Tu sembles appeler "faute de français" le fait qu'un article sur le blasphème n'en profite pas pour taper sur la religion, pour faire la promotion d'une laïcité militante, et pour tout traduire en terme de lutte politique entre factions rivales. Si c'est ta vision du monde, je n'y peux rien, mais il ne s'agit ni de grammaire, ni de syntaxe, ni de sémantique. Il s'agit de respecter les règles de Wikipédia:Neutralité de point de vue, ce que tes interventions ne font pas. J'ai passé plus d'une heure à détailler ci-dessus quels sont les problèmes associés à ton intervention, je ne peux pas t'obliger à comprendre ni même admettre ces explications. Si ton seul mode argumentaire est de "ne pas comprendre" ce avec quoi tu n'es pas d'accord, je ne te suivrais pas sur ce terrain. A mon avis, ce type d'attitude relève d'une intervention d'un Wikipédia:Administrateur ou du Wikipédia:Comité d'arbitrage, pas d'une discussion saine. Michelet-密是力 24 août 2006 à 07:32 (CEST)

• une faute de français est une faute de français ; une faute de logique est une faute de logique ; une ignorance est une ignorance : en l'occurrence, ignorance de la notion de modernité, de la pensée qui fonde cette modernité , ignorance de ce que la modernité est caractérisée par la séparation du politique et du religieux, càd de leurs autorités respectives, permettant certaines libertés, la tolérance et la pluralité des idées ; mais le mot goujat est assez approprié : celui-là je vous l'accorde
• bien sûr vous ne répondez pas sur le fond (ce point précis qui est le fond de l'affaire) mais en faisant appel à un père fouettard fictif ou réel : c'est ça votre conception de la discussion ?
• faux de dire (et même carrément crétin ) que l'exposé des principes de la politique moderne consiste à "taper sur la religion" , et pour le coup, c'est ça qui est vraiment pas neutre et témoigne d'une ignorance manifeste
• exemple caricatural d'un non-débat
• simplement deux exemples ; le texte commence ainsi " Il (le blasphème) désigne à l'origine une irrévévence envers une personne, une chose, ou une philosophie vénérée par les religieux = faux de dire personne, chose, philosophie. La suite l'indique immédiatement, qui dit : "La notion est définie au xvi° siècle par le théologien espagnol Francisco Suárez(en) comme "toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcé contre Dieu". = voilà une définition précise, soit : on blasphème envers Dieu. La suite le confirme encore : "Comme le rappelle l'Encyclopédie catholique, le blasphème ne concerne que le domaine de la religion : tandis que le blasphème, étymologiquement, peut dénoter un manque de respect dû à une créature aussi bien qu'à Dieu, dans sa stricte acception il n'est utilisé que dans le dernier sens. Le blasphème est manque de respect envers Dieu. Puis la phrase suivante du texte actuel "C'est le mot, utilisé par le religieux, pour désigner une atteinte à sa déité" ne veut rien dire (le religieux signifie : le domaine du religieux). ; voilà pour les exemples de faute de français (non-sens) et de fautes de contenu (inexactitudes) et forme absurde l'article qui commence en se contredisant lui-même
• surtout n'oubliez pas de me signaler à la police, on sait jamais ...

--La glaneuse 24 août 2006 à 13:36 (CEST)

Apostasie

Je suis troublé par cette comparaison de personnes venant troubler une mosquée. Il me semble que selon les lieux les réactions pourraient être très différentes, et que la rédaction -telle qu'elle est aujourd'hui-laisse entendre que partout un musulman apostat serait en danger. Je connais des gens qui, j'en suis absolument convaincu, sauraient se comporter avec au moins autant de dignité que d'autres croyants d'autres religions que je connais également. Je ne crois pas utile de laisser entendre

1)que tous les musulmans agiraient ainsi,

2)qu'une telle réaction puisse paraître légitime.

Il est difficile de parler blasphème sans parler religion, mais sur un tel sujet, il faut se méfier de ce qu'on peut laisser croire, surtout qu'en ce domaine plus qu'en tout autre, les gens de mauvaise "foi" pullulent. Rigolithe ✉ 24 août 2006 à 13:21 (CEST)

Je viens de relire le paragraphe concernant l'apostasie dans Importance du contexte social, et il n'est fait mention que de « bannissement » de manière automatique, et par ailleurs de « protection par l'État » uniquement « si nécessaire ». Ça me paraît assez mesuré et prudent, pour un cas d'école fictif (tournure de phrase). FrançoisD 24 août 2006 à 13:36 (CEST)

(grillé dans un conflit d'édition: grrr)Ce passage ci?

Inversement, si un musulman venait dans une mosquée nier la révélation divine du Coran, ou un chrétien nier la divinité de Jésus dans une assemblée de prière catholique&nbsp: de telles affirmations, dans ces contextes, seraient évidemment blasphématoires par nature. Leur auteur serait certainement mis au ban de sa communauté, à la suite d'une telle apostasie, du moins, si sa santé mentale n'est pas mise en doute. Dans de tels cas, c'est l'auteur du blasphème qui pose un problème interne à sa communauté. On attend de l'état qu'il protège si nécessaire l'apostat contre la vindicte de sa communauté.

Ca ne me paraît pas très violent: "mis au ban de sa communauté" signifie simplement une exclusion sociale, ce qui pour un apostat est factuel par rapport à sa communauté religieuse. Et "de l'état qu'il protège si nécessaire ..." montre bien (à mon avis) que la vindicte n'est qu'une hypothèse éventuelle. La rédaction dans son état actuel indique nettement que la violence n'est qu'une éventualité, qui n'a donc rien de systématique.

De toute manière la rédaction est strictement (volontairement) symétrique entre chrétien et musulman: on ne peut donc pas dire que "tous les musulmans" agissent ainsi, pourquoi les chrétiens ne seraient-ils pas concernés dans ce cas? Contre des gens qui sont de mauvaise foi et qui de toute manière ne lisent pas le texte mais ce qu'ils veulent en comprendre, de toute manière, il n'y a rien à faire. Soit on cède au terrorisme intellectuel et on accepte le tabou, soit on ignore ces exités. Michelet-密是力 24 août 2006 à 13:43 (CEST)

• cet article est devenu l'article de Michelet ? qui efface toute intervention sur sa prose (que Moez appelle "3 mois de travail" !
• discussion mal enggagée, ça on peut le dire
• de + : la notion de "mis au ban de sa communauté", montre que là encore, on n'est pas dans le cadre de la modernité, où une société n'est pas adéquate à une communauté religieuse, non plus que faite de plusieurs communautés religieuses, mais de libres individus citoyens, et où on n'est plus "mis au ban de sa communauté", autant dire excommunié : on est là,en revanche, avec ces notions de "mis au ban de sa communauté", dans des critères pré-modernes qui ne valent pas pour les sociétés régies par les droits de l'homme (sociétés de libres individus ayant liberté de croyance et de pensée); dans les sociétés modernes (régies par les droits de l'homme) les exemples que vous donnez n'aboutissent pas à une "mis au ban de sa communauté", mais à des désaccords d'idées et éventuels débats
• vous avez entendu parler des échanges inter-religieux et autres rencontres oecuméniques ? pour rester dans le cadre religieux ; mais également , vous avez connaissance que de tous ces sujets, divinité ou non de Jésus, statut du Coran etc. on peut parler sans adhérer à aucune croyance ou religion, qu'il peut y avoir échanges d'idées, études savantes, linguistiques, archéologiques, débats sur les traductions, et débats historiques, par exemple ? et vous avez la notion qu'un type à qui on vient dire "ton Dieu , pour moi , n'est pas un Dieu", il peut répondre qu'il s'en fiche et "à chacun ses croyances, à chacun sa religion", sans traiter l'autre de blasphémateur ? et est-ce que vous vous doutez seulement que c'est ainsi que ça se passe dans un simple échange d'opinions ? il semblerait que non

--La glaneuse 24 août 2006 à 14:00 (CEST)

Zut, conflit d'édition! Vous êtes sur le triphasé? je reposteRigolithe ✉ 24 août 2006 à 14:13 (CEST)

Effectivement, j'ai mal lu! Et eu très tort! Merci d'avoir répondu si vite! Rigolithe ✉ 24 août 2006 à 14:13 (CEST)

Église

Dans la première phrase de la définition, Il est question d'Eglise, avec majuscule (il aurait fallu laisser l'accent, je crois), mais il me semble que l'écriture pluriel-sans-majuscule serait plus juste. Si la page est intéressante, c'est parce que c'est une notion universelle : toutes les religions édictent des tabous, des interdits, et toutes les églises (qui en sont les organisations en terme de pouvoir) en sanctionnent la transgression. Et la sanction sociale de ces transgressions n'est pas qu'un problème de foi, mais surtout de pouvoir. La majuscule — dans mon esprit — renvoie à l'église catholique dans sa dimension spirituelle, alors qu'invoquer le blasphème c'est s'inscrire dans une problématique faute/sanction, donc de pouvoir, et qui concerne toutes les organisations de pouvoir fondées sur une foi religieuse. En d'autres termes (j'ai l'impression d'être filandreux dans mes explications) invoquer le point de vue de l'Église pour un problème juridique, c'est entrer dans la même logique qui ferait endosser la responsabilté des crimes commis par les croisés à tous les français d'aujourd'hui (même à l'athée allogène que je suis). Rigolithe ✉ 24 août 2006 à 13:55 (CEST)

(Du coup j'ai mis l'accent) En fait, j'ai failli supprimer la majuscule suite à ta remarque, qui paraît un peu bizarre (la majuscule, pas la remarque!), mais après vérification on met la majuscule pour parler de l'institution, et la minuscule pour parler du bâtiment. Du coup, un "homme d'Église" est quelqu'un qui y a un rôle social officiel, alors qu'un "homme d'église" est plutôt le sacristain.

Le caractère universel du blasphème est un argument pertinent, mais la définition produite est une définition de théologien catholique. Je ne sais pas si un théologien musulman la cautionnerait, donc autant situer clairement son origine (des fois qu'il ne serait pas d'accord) (et de toute manière on ne parle plus d'Église dans son cas). Citer l'Église pour la définition "juridique" ne me paraît pas très problématique: ce n'est pas parce que l'Église dit d'une chose qu'elle est blasphématoire que son auteur est envoyé au bûcher, il n'y a pas de responsabilité particulière à endosser sur la définition. Le "sujet qui fâche" n'est pas tellement la définition, mais plutôt la conséquence ou l'attitude à tenir face au blasphème ou à sa sanction. Ce n'est pas en modifiant la définition qu'on changera radicalement le débat (mais on peut sacrément le polluer!)

Effectivement, le blasphème n'est pas qu'un problème de foi, mais ce n'est pas directement un problème de pouvoir. Le pouvoir n'intervient que comme moyen de maintient de l'ordre public, et c'est ce concept qui est la clef d'analyse qui permet de bien distinguer les cas. Il n'y a guère que dans les visions marxistes du monde que le pouvoir est considéré comme une fin en soi, mais c'est une grille d'analyse partisant, et de toute manière peu fructueuse ici (ce qui est vrai, c'est ce qui est utile, disait Nietzsche). Michelet-密是力 26 août 2006 à 08:26 (CEST)

Bien que ta réponse ne soit pas très indulgente envers tous ceux (qui sont nombreux) qui n'ont pas tout renié du marxisme, je l'accepte dans toute sa sincérité, et me permets de t'apporter une -petite - contradiction : le désir de pouvoir est ancré en chacun de nous comme les instincts génésiques dont il n'est qu'une excroissance (PoV), et nous mettons des années à apprendre à le canaliser. Il suffit d'observer les comportements des humains seuls dans leur automobile pour deviner que la croûte de politesse qui nous permet de le dissimuler n'est pas très épaisse. Pour ce qui est de l'orthographe, je te fais confiance pour la distinction institution/édifice, qui me parait frappée du sceau du bon sens, mais la gêne persiste : derrière la majuscule se cache le sacré, et dans son ombre est tapi le pouvoir. Il me parait périlleux de laisser cohabiter ces deux idées dans la même graphie. Je n'ai malheureusement pas de solution à proposer. Merci de ta réponse. Rigolithe ✉ 31 août 2006 à 09:40 (CEST)

Je reste rêveur devant une phrase comme "se cache le sacré, et dans son ombre est tapi le pouvoir", qui illustre bien (à travers ses connotations affectives) ce que peut être l'horreur des "lumières" (brights?) contre l'"obscurantisme" religieux, sans même s'apercevoir qu'ils ne font que remplacer un dogmatisme par un autre. Par ailleurs, tout analyser en termes de pouvoir est un discours auto-justifiant, donc à la fois indéfendable et inattaquable: un acte de Foi, quoi. Mon "manque d'indulgence" ne fait qu'ironiser sur ceux qui sous prétexte de se libérer de la religion s'en inventent une autre tout autant (sinon plus) dogmatique et agressive. Qu'y gagne-t-on? et pourquoi tant de haines? Michelet-密是力 31 août 2006 à 11:56 (CEST)

modifs

je reprends en tenant compte des demandes de François D.

• précision dictionnaire
• ai repris : contexte politique et social
• pour la trad : Je ne comprends pas pour quoi supprimer « il s’agit de .. » : c'est tout de même + correct en français, non ? et correspond à l’anglais « it is »
• ai réintroduit la question de la communauté : Si un musulman… exclu de sa communauté , en précisant un peu, dans le réel ce qu'il en est
• également pour : Si un groupe … conflit communautaire , de même ; essayer d'éviter d'écrire des fictions
• et donc ai dû ajouter d'autres précisions qui me semblent nécessaires pour comprendre : histoire, théologie , et histoire des religions, philo, qq principes traitant du réel tout de même et d'autres religions aussi : il n'y a pas que le christianisme face à l'islam, tout de même, faut pas être nombriliste  : d'accord ? --La glaneuse 3 octobre 2006 à 16:32 (CEST)

Quelques remarques :

• vous réussissez à utiliser les guillemets français en page de discussion, pourquoi pas dans le corps de l'article ?
• à la base, je n'aime pas l'idée que l'usage du terme soit la traduction de l'anglais, parce que les faux-amis, ça existe. Mais s'il faut traduire, on a le droit à de la souplesse quand l'idée est respectée. « Il s'agit d'une imprécation quand il s'agit d'exprimer (…) » je trouve la répétition lourde. It is pourrait plus simplement se traduire par « c'est ».
• le choix de rédaction de Michelet pour la partie sur le contexte politique et social était de présenter les notions de

1. « saine théologie » (ou liberté de pensée) vs hérésie
2. « apostasie » problème interne à une communauté religieuse
3. attaque contre une assemblée religieuse qualifiable de trouble à l'ordre public

avec des illustrations, par l'exemple chrétien/musulman (libre au lecteur de traduire en exemples musulman/hindou ou tout autre s'il le souhaite).

Je ne retrouve pas la même clarté dans le plan que vous proposez. Le découpage en paragraphes est sans doute à affiner.

• Par ailleurs je trouve dans votre prose des assertions douteuses sur la disparition de l'excommunication (est-ce seulement le blasphème qui ne vaut plus excommunication, ou bien l'église catholique aurait-elle cessé d'excommunier les divorcés à mon insu ?), ainsi que des paragraphes sur la laïcité qui devraient être remplacés par un lien interne vers l'article correspondant, à mes yeux.
• Un commentaire comme « Pour illustrer la notion de violences inter-communautaires, mieux vaut se référer à des cas réels. » n'a pas sa place dans l'article. De ce que j'en comprends, c'est une critique de la rédaction précedente, ça n'a donc sa place qu'en page de discussion.
• Sur la laïcité encore, je trouve la manière de présenter très francocentrée : « Pour éviter les conflits religieux et guerres civiles dites par le apssé, guerres de religions, la laïcité s'est imposée dans l'histoire ». Il y a à ma connaissance de nombreux pays qui ne sont pas laïcs (je serai sans doute d'accord pour les qualifier de pas très modernes), mais il ne faut à mes yeux pas ignorer la réalité.

Pour toutes ces raisons, je vais remanier votre intervention une nouvelle fois. FrançoisD 3 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

• d'abord pour l'essentiel : ça n'est surout pas franco-centré, c'est européen, soit la problématique de mettre fin aux guerres de religion qui ont ravagé l'Europe jusqu'au XVII° siècle compris, théorisé par les philosophes à travers les divers pays d'Europe, avant de se traduire en droit et en politique , sans parler du droit européen, qui a largement essaimé et été importé/ traduit /puis transformé dans le monde en Amérique et la notion de Déclaration des droits de l'homme (universelle apraît-il et reconnue apr pas mal de pays) qui reconnaît cette liberté de croyances (càd à ce qu'on veut, d'avoir une religion ou non, d'abandonner sa religion : le droit d'apostasie, en clair, il fait aprtie des droits de l'homme)

• Bon voilà, pour l'universel et le pas du tout franco centré  : voir les dites Déclarations.

• Ensuite si vous ne trouvez pas que les phrases que j'ai transformées ne veulent rien dire , et que les exposés confus, tant pis. Je trouve cela dommage, mais tant pis . Si vous voulez garder la trilogie "saine théologie" , apostasie, et conflits ou attaque à mains armée, pourquoi pas ? (sauf que dans les 3 cas, je ne vois pas le blasphème, ce qui est peut-être un inconvénient parce que ça montre justement que le blasphème ça n'est aucun des trois cas , mais comme dit, c'est une injure -définition du dico)

• mais si vous y tenez vraiment (vous avez compris que mon point de vue est tout à fait critique) soit. mais pourquoi cela devrait-il exclure ce que j'essaye d'expliquer : ce qui est blasphème concerne la religion (voir dico)Hors du domaine religieux (laïcité) il n'y a pas de blasphème. Faudrait p-être arriver à être clair. c'est comme la notion de péché si vous préférez : n'existe que dans un cadre religieux. Hors de ce cadre, on parlera de faute (morale, droit par exemple) mais pas de péché. --La glaneuse 3 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

Je le concède, le terme « francocentré » est excessif. Cependant, le vôtre (universel) est ambigu, car si le projet laïc se veut en effet universel, sa réalisation est très incomplète dans les faits, ici et maintenant. Et c'est ce que je souhaite mettre en évidence aussi dans cet article.

Sur le fond de la première section, et la trilogie théologie/apostasie/provocation, il y a hypothèse implicite que l'injure est le mode d'expression de l'un des trois, et que la religion condamne sur le fond (hérésie, apostasie) plus que sur la forme (blasphème). Peut-être est-ce cela qui vous gêne ? FrançoisD 3 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

• les notions de tolérance, de respects des croyances, opinions et idées, religieuses ou pas, y compris athéisme, incluent la possibilité du pluralisme religieux, et de quitter sa religion -apostasie-; idem pour les notions de liberté de pensée etc ; = toutes choses qui appartiennent aux Déclarations universelles des droits de l'homme : universelles c'est pas moi qui l'invente, c'est leur statut : c'est un fait et je n'y puis rien. C'est devenu un droit pour chacun, universellement, donc ilme semble que ça fait référence.
• que ce droit n'existe pas dans le monde musulman, c'est un pb, mais là encore c'est un fait et je n'y puis rien, elles sont tout de même universelles ces Déclarations de droits
• la politique moderne inclut la séparation du politique et du religieux :preuve : les déclarations en question ; vrai universellement ; même chose que précédemment : c'est ainsi : on est tout de même passé à l'Etat moderne, laïc, après qq siècles, càd. qu'il ne gouverne pas avec les religieux, ni n'inflige de punitions pour des motifs religieux, ni n'intervient dnas les questions religieuses, ni ne laisse les Eglises décider à sa palce , ni contredire ses décisions, car les Eglisesn'ont pas à se mêler de décisions politiques, encore moins à s'y opposer : oui ou non ? sauf dans les théocraties, du genre Iran.
• qu'il existe une laïcité "à la française" oui, mais ça ne retire rien au précédent concernant l'Etat moderne et la séparation dur eligieux et du politique
• que l'Eglise n'excommunie plus (même les divorcés) oui, là encore c'est un fait . Vérifiez.
• enfin si le blasphème est une injure c'est un délit de paroles et de pensée, ça n'est pas un désaccord théologique, ni un acte tel que renier sa religion : ce qu'est l'apostasie, ni une action qui agresse un autre, communauté ou individu [... 3 octobre 2006 à 19:10 La glaneuse (Discuter | Contributions) ?]

• j'ajoute encore ceci  : on a , semble-t-il un pb de vocabulaire, au sens où il ne semble pas évident aux rédacteurs de l'article que le mot blasphème fait partie du vocabulaire religieux (je crois qu'il faudrait introduire ce que je viens d'écrire là dans l'article)

et que tous les mots ne sont pas appropriés , ni interchangeables : j'ai cité la différenceentre faute ou péché, qui montre la difféérene entre un vocabulaire laïque et un vocabulaire religieux ; mais il y en a bien d'autres, que l'article contient tel apostasie ou athéisme, dont l'un appartient au vocabulaire religieux l'autre pas [les 2 autorisés par la loi civile ; ensuite pour les religions, ça dépend... si la société l'autorise]

• ce qui a pour résultat que le blasphème est un péché pour la religion, et uniquement pour elle et n'a pas son équivalent dans la société laïque : ça n'est même pas une faute, ça n'est rien (en France il a disparu depuis 1791) = on a le droit de dire ou faire des choses que la religion interdit
• ce serait une faute s'il y avait des délits d'opinion ; ce qui n'est pas le cas , les lois des sociétés démocratiques ne reconnaissant pas le délit d'opinion :là-dessus les sociétés anglo-saxonnes sont bcp + libérales encore que al société française, alors ne dites aps que c'est une affaire française
• n'empêche que le blasphème n'est qu'une énonciation, injurieuse du pt de vue de la religion et d'elle seule, mais pas un acte , à la différence d'"apostasie" ou d'"agression d'un groupe" : donc la trilogie théologie, apostasie, agression, ne convient pas pour illustrer le blasphème
• enfin tout n'a pas d'équivalent : la fatwa n'a pas d'équivalent dans les autres religions, par exemple , les décrets pontificaux non plus ou encycliques ou bulles du Pape et que sais-je encore ?
• il faut maintenir la spécificité de chaque situtation, politique, religieuse, et de différentes religions (qui cherchent l'universel / à être universelles, pour certaines du moins, mais n'y sont pas parvenues... ce qui est bien leur problème)
• bref nous sommes au coeur d'une tradition, vieille de + de 4 siècles, et, qui par delà le Moyen-Age religieux, plonge ses racines encore plus loin dans le droit romain, et même dans la politique grecque, -deux traditions laïques, non religieuses-, alors il y a bien des raisons et largement les moyens, de ne pas confondre politique et religion qui sont séparéesdepuis longtemps et qui, de plus, n'ont pas toujours marché ensemble, loin de là. Car il y a un avant du christianisme et de la chrétienté, en Europe. Dans le reste du monde, faut aller voir : où les pouvoir politique s'occupe-t-il d'interdire et de punir les injures faites à la divinité ? --La glaneuse 3 octobre 2006 à 20:42 (CEST)
• donc ça n'est pas la peine de dire que tout est pareil et tout est dans tout car ça n'est pas vrai

  Les lois contre le blasphème existent au Royaume Uni, en Allemagne, et donc en Alsace-Moselle, entre autres pays. Elles ont été utilisées en 1977 pour la dernière fois en Angleterre, voir Mary Whitehouse ainsi que mon dernier ajout de ce jour sur cet article. Elles ont été recemment utilisées en Allemagne, en Grèce, etc. Moez ^m'écrire 3 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Ajout et modifications hors sujet par rapport au développement de l'article. L'explication sur le lien nécessaire entre religion et ordre social a été complètement massacré par ces modifications. Si tu n'est pas d'accord avec ce développement, précise le problème en deux mots; et si tu as autre chose à dire, supporte que ce qui a déjà été dit puisse néanmoins être pertinent. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

* je l'ai dit et ça tient en deux points

• 1 : référence de droit universel
• 2 : disputes théologiques, apostaise, conflits ou guerres de religions : ne sont pas blasphème

donc : * prière de traiter le sujet

• et prière de cesser de centrer tout l'article sur le point de vue de l'islam (le + sectaire , qui + est) car il existe d'autres religions , d'une part, et il existe des références universelles

= voir + bas (car j'explique, évidemment, car si je le disais comme ça, ça serait incompréhensible)--La glaneuse 4 octobre 2006 à 13:38 (CEST)

Laïcité et blasphème

" Au contraire, dans un État laïc, ce dernier combat la violence des religieux contre les blasphémateurs. "

Revert de cette assertion fausse: le blasphème peut être condamné même dans un état laïc. Le problème n'est pas dans ce cas l'insulte à une divinité, mais le trouble à l'ordre public qu'il entraîne. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 21:21 (CEST)

• vous le dites vous-même : le pb dans ce cas n'est pas le blasphème lui-même (sinon, ce serait un délit d'opinion, -qui n'existe aps dans les Etats de droit) mais le trouble à l'ordre public qui est sanctionné, soit un acte, jugé atteinte à la collectivité--La glaneuse 4 octobre 2006 à 13:42 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un état est laïc qu'il ne se préoccupe pas de défendre ses concitoyens, y compris quand ils sont agressés dans leurs convictions religieuses. En cas d'agression par un acte blasphématoire, l'agression (civile) est caractérisée par le fait que l'acte est blasphématoire (religieux). Cette situation montre justement qu'on ne peut pas séparer les aspects "religion" et "ordre public" dans l'analyse du blasphème. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

revert sur la repression du blasphème

"La liberté d'expression n'a d'autre limite que les lois, qui interdisent la provocation à la haine, mais n'interdisent aucune idée, ni ne prescrivent aucune obligation en matière d'écrits et d'idées. Le respect de la personne et de ses croyances, exige une attention aux personnes, mais nullement une censure des idées. "

C'est exact en général, mais hors sujet ici. Le problème est bien: quelle politique adopter par rapport au blasphème, à la fois exression de la liberté d'opinion, et trouble de l'ordre public. Ne mentionner que la liberté d'expression est une expression fallacieuse. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

= ça n'est absolument pas hors sujet c'est au contraire la question que pose le blasphème, en termes religieux, soit la liberté ou non de blasphémer, en termes religieux, et la liberté d'expression, en termes laïques

= on voit l)à précisément le côté partisan des interventions sur cet article, qui ne fait pas honneur à wikipedia, car

• Faux de dire :

« Une parole (ou un acte) n'est pas blasphématoire dans l'absolu. Son caractère blasphématoire et la gravité de ce blasphème ne peuvent être évalués que par rapport à ce que défend une religion, dans le contexte particulier où elle est posée, et suivant la manière dont elle est reçue comme une agression par la religion « victime ».

• on voit là que celui qui a écrit la dernière séquence de la phrase ("suivant la manière dont elle est reçue comme une agression par la religion « victime »".)

ne comprend pas ce qu’est le blasphème , (ou l’interprète à sa manière , c'est à dire de manière indue) car la phrase substitue au blasphème, injure envers dieu et le divin, l’agression d’un groupe religieux par un autre : un blasphème n’est pas une agression d’une religion par une autre ; prière de retourner au dictionnaire

• la suite sous forme de « un musulman .. » ce sont des images d’Epinal et l’histoire , ou la religion, racontées aux petits enfants

• la réalité c'est que : l’islam croit que… le christianisme … le bouddhisme… l’hindouisme …le shintoisme … = on pourrait peut-être parler des autres religions ?

• Ensuite :

« Etant une agression forte, contre un enjeu essentiel, le blasphème tend à susciter une réponse violente. Historiquement, la répression pénale du blasphème a toujours existécitation nécessaire. Ce n'est que dans les sociétés modernes que cette répression a été nuancée et remise en perspective » complètement faux : la répression pénale du blasphème n’a pas existé toujours et partout, elle a existé comme punition d’une religion envers SES fidèles, et pas ceux des autres, premièrement, et non comme répression pénale, deuxièmement, qui elle, n’existe QUE dans l’islam où la loi religieuse est AUSSI la loi civile, troisièmement

• François, cet article il n’est pas franco-centré , il est islamo-centré : qui aujourd’hui crie au blasphème quand dans une autre culture, un autre pays, les (soi-disant) religieux se sentent « victimes ? » les (soi-disant) religieux qui (soi-disant) se sentent « victimes  » sont des imams radicaux et des chefs de guerre, des chefs du djihad = quels sont les extrêmistes qui ont institué un "Conseil de la Fatwa en Europe" (sic) qui prétend décider de ce qui peut ou ne peut pas se dire en Europe ?

On en a un exemple actuellement : le chef du Conseil de la Fatwa en Europe vient de lancer une Fatwa contre un prof qui est aussitôt menacé de mort par des cellules d’Al-Quaïda

• Combien de religions dans le monde viennent faire pression dans nos propres pays parce que tel ou tel a exercé sa liberté d’expression (même si c'est un crétin fini et pour dire de grosses conneries et qu’on pense qu'il aurait mieux fait de se taire ; même si on déteste le type : cela justifie-t-il mise à mort ? ) Combien de religions viennent exercer des pressions sur les idées exprimées par menances de mort à aprtir de pays plus ou moins lointains , pour empe^cher que ne s'exerce un des droits les + fondamentaux (liberté d'expression) , intrinsèque aux droits de l'homme et fondamental à la démocratie ?

• réservez un passage à TOUTES les religions, et au problème du blasphème dans TOUTES les religions, si vous voulez être neutres, et parlez de TOUS les conflits au nom d’une religion, ou s’appuyant sur une religion et de TOUTES les religions qui , soi-disant, "se sentent victimes", quand un écrivaillon nul, ou un écrivain de meilleure qualité dit des choses impies à ses yeux

• Parlez de toutes les religions et du problème dans toutes, sans être centré sur une seule, et l'article deviendra neutre et acceptable. Là je ne l'accepte pas : pas de consensus, c'est clair.

• la neutralité exige de ne pas privilégier un point de vue ce qui est manifestement le cas ici.

• on a le point de vue monobloc de l’islam (et de + interprété de manière assez traditionnelle, pour ne pas dire +, et en tout cas très dogmatique et engagée, car la plupart des musulmans ne se reconnaissent pas dans les fatwa appelant à tuer l’individu qui s’est rendu coupable de blasphème, comme disent les religieux, ou d'opinion non conforme , comme on dit en langage laïc) et pas mal de musulmans, une grande majorité, une immense majorité d'entre eux, trouvent cela inadmissible, scandaleux, archaïque, dangereux pour les libertés . Moi aussi.

Alors liberté de blasphémer (comme disent les religieux) = liberté de pensée, comme on dit avec un autre vocabulaire. cela doit figurer dans l'article, qui doit aller voir du côté de toutes les religions. Elémentaire. Hors de cela on est dans la propagande et la partialité la + éhontée.

• prenez vos responsabilités ; mais en attendant, ce qui est victime dans l'affaire, c'est la liberté de penser et de raisonner sainement en tenant compte des lois et des références universelles des droits de l'homme qui accorde à chacun la liberté d'opinion (que seul l'islamne reconnaît pas, ne reconnaissant pas le droit de changer de religion, ou de n'en avoir aucune : refus des droits de l'homme sur ce point) --La glaneuse 4 octobre 2006 à 13:31 (CEST)

• Un blasphème est une agression verbale. Dire que ce n'est pas une agression me paraît bizarre, donc.
• Vous n'aimez pas le choix "pédagogique" de la partie Importance du contexte social, soit, mais sachez que wikipédia n'a pas vocation à être illisible par des enfants. Allez lire Code de Reed-Müller, avant de critiquer l'effort pédagogique, comme valeur pour une encyclopédie.
• Le point de vue laïc n'est pas ignoré dans la version de l'article que vous critiquez : « on attend de l'état qu'il défende la liberté de pensée et d'expression de cette pensée, y compris en matière de religion », et la section Laïcité et législation sur le blasphème.
• Le point de vue introduit par Michelet qu'il existe la problématique « droit d'expression vs droit au respect/paix civile » est parfaitement attribuable, et doit figurer dans l'article, alors que vos modifications cherchent en permanence à le supprimer.

En conclusion, je vous invite donc à éventuellement proposer des ajouts pertinents en regard du plan de l'article plutôt que des modifications de l'existant. Si par ailleurs c'est le plan qui ne vous convient pas, merci de préciser celui qui vous conviendrait ici avant de tout chambouler. FrançoisD 4 octobre 2006 à 14:20 (CEST)

• non un blasphème n'est pas autre chose qu'une parole représentant une offense à la divinité : cela n'atteint , ne choque , que les religieux, pas les autres, qui s'en fichent ; surtout ça n'est absolument pas l'agression d'une religion par une autre (religion victime) ;

  je n'ai pas parlé du plan, mais en revanche j'ai été très claire sur les 3 points cités qui ne sont pas du blasphème, soit différends théologiques, apostasie, agression d'un groupe (on est alors dans le cas d'un conflit politique,ou ethnico-religieux, mais pas de blasphème)tout cela déjà dit

  je n'ai pas dit que le pt de vue laïc était ingoré, j'ai dit que la question du blasphème pose celle de la liberté d'expression (ce que disent les sources mêmes de l'article)

  enfin et surtout, toutes les lois citées sont là pour dire ce qu'il en est, y compris les procès et leur issue : jamais de condamnations pour blasphème, car soit les accusateurs ont été déboutés, soit, s'il y a eu condamnation, ça n'est pas en tant que "blasphématoires" que les propos ont été condamnés, mais en tant que diffamation, ou trouble à l'ordre public, ou racisme, car la loi ne condamne pas le délit d'opinion , le délit en question n'existant pas au regard de la loi (ce que serait le blasphème, s'il existait au regard du droit: un délit d'opinion) ; c'est pourquoi il n'y a pas de condamnation pour blasphème c.q.f.d.

  c'est pourquoi il est gravement faux d'écrire : "Historiquement, la répression pénale du blasphème a toujours existé" ; non car la répression est religieuse et non pénale ; du reste on attend les références ; si vous pouvez corriger, ça ne serait pas + mal

  si vous aimez les images d'Epinal, c'est votre droit

  on va peut-être finir par y arriver, je ne me battrais pas pour retirer une rédaction que je trouve en effet, assez nunuche, si tout le monde tient à ces images --La glaneuse 4 octobre 2006 à 14:44 (CEST)

On progresse sur certains points, voilà mes remarques :

• Je rappelle le diff proposé :

'Son caractère blasphématoire et la gravité de ce blasphème ne peuvent être évalués que par rapport à ce que défend une religion, dans le contexte particulier où elle est posée, et suivant la manière dont elle est reçue comme une agression par la religion « victime ».

devient :

Son caractère blasphématoire et la gravité de ce blasphème changent selon les époques, dépendent de l'imprégnation de la société par la religion, des lois du pays, en somme du contexte politique et social.

On doit avoir un problème de niveau de langage, car je trouve que c'est la première formulation qui reflète mieux le fait que le blasphème « n'atteint , ne choque , que les religieux, pas les autres, qui s'en fichent ». Pour ce que je comprends de votre objection (distingo religieux/religion), je propose de changer la religion « victime » en les croyants offensés.

• J'ai l'impression que vous faites l'hypothèse que le blasphème est nécessairement sans fondement, comme l'injure se distingue de la diffamation. Je ne vois pas ce qui vous permet d'être aussi affirmative quand au fait qu'une apostasie ou une hérésie ne puisse être exprimée par un blasphème.
• Je répète que la question du blasphème pose celles de la liberté d'expression et celle du respect de la paix civile. Voir la manière dont le paragraphe 166 du code pénal allemand a été modifié en 1969.
• Sur la phrase "Historiquement, la répression pénale du blasphème a toujours existé", je suis d'accord, et j'ai donc depuis longtemps demandé une référence, et je supprimerai donc sous peu si rien ne vient.

FrançoisD 4 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

Il n'est pas pertinent de signaler un cas d'utilisation marginal en intro

Pourtant, la wikipedia anglaise le fait. Par ailleurs, quels sont les éléments qui permettent de juger de l'utilisation marginale ou non de cette acception ? Je demande à être convaicu de la marginalité. Moez ^m'écrire 4 octobre 2006 à 13:35 (CEST)

Que le terme blasphemy soit utilisé dans les publications en langue anglaise hors du strict champ religieux ne permet pas de conclure que le terme « blasphème », dans la langue française, a les mêmes propriétés. Le principe de wikipédia, c'est qu'il revient au contributeur qui apporte une info d'en fournir des sources, pas l'inverse. Et l'emplacement de cete info dans l'article (introduction ou corps de l'article) doit être discutée. Votre thèse à propos d'un usage du mot blasphème pour désigner des insultes non religieuses comme élément principal de l'article est à mes yeux non pertinente, fortement sur-représentant le point de vue d'activistes que je ne nommerai pas pour ne pas leur faire de publicité. Bien sûr, si vous trouvez des sources (francophones, de linguistes), je pourrai réviser mon jugement. FrançoisD 4 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

Ça me parait correct. Moez ^m'écrire 4 octobre 2006 à 13:55 (CEST)

Je ne suis pas trop convaincu, votre débat me paraît trop attaché à la forme et pas assez à la présentation du sujet.

(1) AMHA, la principale question est: qu'est-ce que cette "définition marginale" apporte à l'article? Si ça ne fait qu'introduire un fait non développé par ailleurs, autant ne rien dire plutôt que de noyer le lecteur dans des détails anecdotiques inutiles. Inversement, si cette information est importante, il faut dire en quoi et développer le point. Sinon, on supprime.

(2) La manie de tout sourcer pollue le débat, c'est le plus souvent un faux problème. Demandez-vous d'abord si l'information est pertinente et en quoi, si elle est cohérente avec autre chose (et quoi). Ce n'est que si on a une information à la fois pertinente (pour un certain enjeu) mais difficile à recouper (sur wikipédia), qu'il est nécessaire de sourcer. Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

Votre suprême dédain pour le principe de vérifiabilité m'exaspère. FrançoisD 5 octobre 2006 à 11:55 (CEST)

Ce n'est pas du dédain, c'est de la remise en perspective: la vérifiabilité a une raison d'être, d'ailleur explicitée dans l'article vérifiabilité, et qui lui est prioritaire. (1) Si un élément est sans intérêt, le fait qu'il soit "sourcé" est parfaitement indifférent, sa place n'est de toute manière pas dans l'article; (2) il n'y a aucune raison de chercher des références si le sujet est facilement prouvable. C'est tout.

Ma réticence face à la "sourcite" vient de mon expérience en tant que Wikipompier, où on voit régulièrement des arguments spécieux du type (1) c'est sourcé, donc ça a sa place dans l'article, ou (2) ce n'est pas sourcé, donc on élimine la chose. Ces deux attitudes sont complétement à côté de ce qui fait un bon article.

Il n'est pas possible de faire l'économie d'un débat sur le fond, quand le problème est de fond. Ne s'occuper que de la forme donnera des articles "annuaire téléphonique" incompréhensibles et n'intéressant personne, ce que personne (de bonne foi) ne cherche. Donc dans un débat occupons-nous du fond, on s'occupera de sourcer ensuite. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 12:47 (CEST)

Répression éternelle du blasphème

Prouvez donc que la répression a toujours existé. FrançoisD 5 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Ce point parait évident : tout ce qui va à l'encontre de l'ordre est réprimé, or l'ordre à de tout temps été aux mains des "religieux", qu'ils soient shamans ou autre. Donc la répression a nécessairement toujours existé. Moez ^m'écrire 5 octobre 2006 à 14:42 (CEST)

Ce n'est pas une évidence, c'est un point de vue. Ce qui va à l'encontre de l'ordre est parfois toléré. Le pouvoir politique peut choisir de laisser au verbe le rôle de défouloir. Ou affirmer laisser aux dieux le soin de se venger, sans s'en préoccuper plus que ça. A-t-on une certitude de répression systématique de blasphème dans la Chine sous la dynastie Zhou ?FrançoisD 5 octobre 2006 à 15:28 (CEST)

Sans la moindre hésitation : oui. Insulter l'empereur, suprème blasphème, ne devait pas être encouragé. On peut se rappeler aussi le rôle des bouffons, seuls habilités à exprimer le blapshème, mais aussi les carnavals, seul jour de l'année où la contestation était permise au peuple. Moez ^m'écrire 5 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

Suprême blasphème, suppose un empereur divin, non de droit divin, déjà. Ne devait pas être encouragé il n'y a vraiment à vos yeux pas d'intermédiaire entre encouragement et répression ? carnaval, bouffons : je vous pose une question sur la Chine, vous répondez avec un vocabulaire correspondant aux coutumes du Moyen-Âge européen… Enfin bref, je vous laisse à vos certitudes et manichéisme, remettez « toujours » si ça vous chante, puisque vous ne craignez pas le ridicule. FrançoisD 5 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

La discussion était bien engagée, pourquoi ce revirement d'attitude ? J'essaye d'apporter des éléments de reflexion, vous les contrez avec des éleéments que je prends en considération, puis j'écris ce que j'estime être un élément opportun. C'est il me semble une attitude normale d'amélioration de l'article. J'avoue ne pas comprendre votre attitude, que je regrette. je ne vais pas remettre un élément alors que vous y opposer des contradictions que j'estime raisonnable. Faites donc de même avec mes arguments, même s'ils concernent le moyen âge en Europe (êtes vous sur que les carnavals et bouffons soient l'appanage du Moyen Âge européeem ? je n'en suis pas sûr). En attendant de vous revoir dans de meilleures dispositions. Moez ^m'écrire 5 octobre 2006 à 17:35 (CEST)

C'est le « sans la moindre hésitation : oui », alors qu'il ne me semblait pas que vous étiez spécialiste de la Chine, qui m'a énervé, et donné l'impression que vous ne teniez aucun compte de mes objections. Plus exactement, ça a augmenté mon niveau d'énervement, après les « manie de sourcer » et autres commentaires de Michelet sous-entendant que je ne m'intéresse pas au fond de cet article. Mais bon, ça va passer. FrançoisD 5 octobre 2006 à 17:56 (CEST)

OK, je comprend l'énervement. Laissons passer quelques jours puis revenons à ce débat si cela est utile, rien ne presse et ce n'est pas la peine de s'énerver alors qu'on essaye de collaborer sur un thème délicat et difficile. Ce n'était vraiment pas mon intention de provoquer en vous la moindre irritation. Moez ^m'écrire 5 octobre 2006 à 18:07 (CEST)

"non, pas fwapper missié..." Mes commentaires relativisant le "sourçage" n'était nullement dirigé contre toi, c'est simplement un problème général que je relève souvent, c'est tout. Tiens, je vais tâcher de faire un bandeau "de bon goût" sur la chose, ça laissera au débat le temps de décanter. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

test d'un modèle

... voilà mon pensum (criticable, améliorable, ... c'est destiné à être général): Modèle:WPPsourçage

• Pas évident, parce qu'on a deux cas: l'utilisateur qui soutient mordicus que sa citation doit être maintenue, parce que "c'est sourcé", et celui qui soutient qu'un passage doit disparaître, parce que c'est "non sourcé". Vos avis? Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 09:38 (CEST)