Discussion:Bienvenue en Palestine

Site de propagande condamnée pour antisémitisme

Quel est ce « site de propagande condamnée pour antisémitisme » ? Y a-t-il des références à cette condamnation ? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 avril 2012 à 15:47 (CEST)

oui, sinon pour toi alterinfo c'est un site qui peut servir de référence pour un article sur wikipedia? Ubixman (d) 18 avril 2012 à 15:57 (CEST)

Quand, où, et par qui a été cette condamnation ? alterinfo peut, d'après moi, être une des références utilisées (pas la seule, mais une des...). Il s'agit d'une source secondaire d'information, pas d'un site de propagande. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 avril 2012 à 16:07 (CEST)

Ah bon ? tiens lis > Comment l'antisémitisme tisse sa toile sur Internet: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/comment-l-antisemitisme-tisse-sa-toile-sur-internet_743262.html. Ubixman (d) 18 avril 2012 à 16:14 (CEST)

Oui, je sais. Il faut bien lire les articles et réflechir avant de les proposer comme références. Je ne dis pas que tout ce qui est publié sur ce site est vrai, je dis que certains articles sont susceptibles d'être utilisés comme référence par Wikipédia, il faut faire le tri. Si tu n'es pas de cet avis, je propose que tu ailles faire le ménage sur tous les autres articles Wikipédia qui utilisent ce site comme référence.

Nous pourrions être un peu plus constructif que la simple suppression de toute référence à alterinfo.net. Il faudrait demander de restaurer l'article Alterinfo dont la suppression a été discutée ici Discussion:Alterinfo/Suppression. Il me semble qu'il est très important de présenter ces sites d'information de manière objective pour que les lecteurs de Wikipédia sachent qu'il faut être très circonspect en consultant les infos qui s'y trouvent. Le même type d'arguments peut être utilisé pour justifier l’existence de l'article sur Mein Kampf. Ce n'est pas en supprimant l'article wikipédia que le livre va disparaître.

Donc je me réjouis de ton soutien quand je vais demander de restaurer l'article Alterinfo. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 avril 2012 à 18:48 (CEST)

Mon soutien pour restaurer un article sur un site qui a été condamné par la justice française pour antisémitisme? t'as vu jouer ça dans quel film toi? sinon, pour ta demande si tu la fait, on verra le résultat, pour ce que j'ai vu il y avait eu un consensus pour sa suppression et pour ton conseil, no problem, mais faut pas demander l'avis des admins avant ? Ubixman (d) 18 avril 2012 à 19:02 (CEST)

Le admins n'ont aucun pouvoir spécial dans ce cas de figure. Il y a une procédure assez simple à suivre, on fait la demande, on argumente, il y a un nouveau débat et un décision est prise de oui ou non restaurer la page. Quant au « consensus » dont tu fais état, les autre contributeurs disaient que l'article était confus, non neutre, etc. Ils n'étaient pas forcément opposés à un article sur le sujet... Je suppose, d'après ce que tu viens d'écrire, que tu va proposer Mein Kampf à la suppression ? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 avril 2012 à 19:10 (CEST)

http://www.article11.info/?Le-Grand-soir-analyse-des-derives : Site militant d'information alternative. C'est permis les sites militants comme source d'info sur wikipedia? Ubixman (d) 18 avril 2012 à 23:09 (CEST)

Alors GastelEtzwane_:._? permis ou pas? Ubixman (d) 19 avril 2012 à 19:34 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi tu pose la question. J'ai l'impression que tu joue plutôt à la provocation qu'à contribuer à la construction de l'encyclopédie. Pour ma part, je ne joue pas ce jeu-là. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 avril 2012 à 21:55 (CEST)

sur wikipedia il y a des règles qu'il faut respecter. Tu as eu suffisamment le temps pour apporter un justificatif de la validité de ces sources pour wikipedia. Faute de preuve du contraire ce type de sites ne sont pas acceptables. Ubixman (d) 26 avril 2012 à 13:34 (CEST)

Ma réponse se trouve ci-dessus. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 26 avril 2012 à 17:59 (CEST)

La "discussion" se poursuit ici : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Demande_d.27_avis_sur_l.27utilisation_de_sites_militants_comme_source_pour_wikipedia

Demande d' avis sur l'utilisation de sites militants comme source pour wikipedia

Discussion déplacée du Salon de médiation

Salut, je voudrais recevoir des avis quant à l'utilisation de sites militants comme source pour wikipedia. Sur l'article Bienvenue en Palestine, GastelEtzwane insiste pour imposer ( historique ) un passage provenant d'un site publiant des auteurs issus de l’extrême-droite ou de la mouvance conspirationniste, Le Grand Soir qui se défini lui-même comme militant. J'ai demandé à GastelEtzwane de justifier par les règles de wikipedia que ce genre de sources était valide mais il n'a pas répondu, puis comme j'avais annulé cette citation suite à son silence, il l'a rétabli de nouveau en écrivant : « Le fardeau de la preuve a été inversée. Il faudrait démontrer que cette information est fausse. » D'autre part si l'on s'en tient uniquement aux faits, les informations publiées par ce site ne sont recoupées par aucun article de presse, en fait elles contredisent les informations du Monde et du Figaro déjà présentes dans l'article. La même polémique ayant eu lieu concernant un site condamné pour antisémitisme qu'il avait aussi produit. Je remercie ceux qui prendront le temps de s'exprimer et donner leur avis sur ce point. Ubixman (d) 1 mai 2012 à 17:20 (CEST)

Deux points: le fardeau de la preuve appartient à celui qui ajoute ou remet quelque chose. En anglais: ""The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material. All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation." Quant à l'utilisation d'une source non-neutre et auto-publiée, tout dépend, selon moi, de l'affirmation qu'elle source. Si, par exemple, il s'agit de dire "le site X soutient que", une citation du site X convient parfaitement. Par exemple, le site X soutient que la terre est plate. Par contre, X ne peut pas sourcer valablement l'afirmation-même que la terrre est plate. Concrètement, je suggère de poster ici l'affirmation de l'article faisant l'objet d'un litige, un lien vers la source utilisée et l'affirmation de la source.— Racconish ^D 1 mai 2012 à 17:57 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je suis d'accord avec toi. Donc au mieux, GastelEtzwane aurait dû écrire : « Le Grand soir, site militant controversé a publié un communiqué des 25 associations palestiniennes engagées dans cette opération », ce qui invalide cette "source" puisque ce type de site ne peut être qualifié de « reliable  » et le texte du communiqué étant issu de sources premières partisanes.

http://www.legrandsoir.info/+bienvenue-en-palestine-communique-des-25-associations-palestiniennes+.html

Ça c'est pour la forme.

Sur le fond, en italique les points dans le passage reprenant le texte du communiqué qui sont au mieux inexacts :

« L'état d'Israël a fait parvenir une « liste noire » de 342 participants – âgés de 9 à 83 ans – qui ont été empêchés d’embarquer, ce qui avait suscité d’énormes protestations dans plusieurs aéroports internationaux. 127 hommes et femmes avaient été arrêtés à l’aéroport Ben Gourion de Tel-Aviv en ensuite emprisonnés durant plusieurs jours pour avoir fait valoir leur droit de rendre visite à des associations et familles palestiniennes et refusé d’être refoulées5. »

A titre de comparaison le texte d'un article de Romandie.com :

« En juillet 2011, Israël avait globalement réussi à déjouer une opération aérienne similaire, en empêchant l'embarquement de centaines de militants pro-palestiniens qui devaient s'envoler pour Tel-Aviv. Quelques dizaines d'autres avaient été bloqués à leur arrivée, puis expulsés. »

Ubixman (d) 1 mai 2012 à 22:14 (CEST)

Ubixman, tu as commencé par poser une question sur la possibilité d'utiliser certains sites comme référence, et tu utilise ce site dans ton argumentation ad hominem. Tu as maintenant changé de sujet, et tu demande une médiation sur un conflit éditorial. Je pense que ce n'est pas le bon endroit, il y a la pdd de l'article en question._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 mai 2012 à 22:29 (CEST)

Ayant regardé par rapide curiosité et sans spécialement m'intéresser au sujet, je trouve sans mal pléthore de sources consacrées spécifiquement à l'affaire de 2011, et bien plus appropriés qu'un site militant ou qu'une dépêche AFP les rappelant allusivement en 2012. Par exemple [1] (NY Times) ou [2] (Haaretz). Plutôt que de se focaliser sur une source, n'est-il pas plus raisonnable de chercher à améliorer la précision par la recherche de sources alternatives ? Je ne saisis pas pourquoi Ubixman met plus haut en italique une mention comme « emprisonnés durant plusieurs jours » qui est confirmée (et partiellement précisée) par l'article de Haaretz. Le ton de la source militante est évidemment à polir pour l'utiliser dans un article (« énormes » est le genre de mot à ne pas reprendre à l'identique) mais les informations numériques qu'elle fournit sont certes à recouper, mais paraissent tout à fait vraisemblables. Touriste (d) 1 mai 2012 à 22:35 (CEST)

D'accord aussi avec Touriste, il y a de meilleures sources utilisables comme le NYT et Haaretz par exemple qui sont bien plus fiables et encyclopédiques que celle produite par GastelEtzwane. Ubixman (d) 1 mai 2012 à 22:47 (CEST)

P.S « emprisonnés durant plusieurs jours » a été mis en italique par erreur c'est le « pour avoir fait valoir leur droit de rendre visite à des associations et familles palestiniennes » que j'ai voulu souligner entre autres.

D'accord avec Touriste. Sur le nombre d'arrestations, l'article "Israël a entamé l'expulsion des militants pro-palestiniens", publié le 9/7/2011 par Le Figaro, dit :"Les premières expulsions ont eu lieu dimanche après-midi. Le processus pourrait prendre 48 heures. Il reste 82 personnes détenues dans deux prisons israéliennes. Trente-six militants pro-palestiniens venus d'Europe et interdits d'entrée en Israël ont été expulsés dimanche, tandis que 82 étaient toujours détenus dans l'attente de leur expulsion, ont annoncé les services israéliens de l'immigration. Les expulsions, qui ont concerné 22 Belges, 13 Allemands et un Espagnol, ont été opérées sur des vols de ligne des compagnies Lufthansa et Alitalia, selon la même source. Les 82 militants toujours en attente sont détenus dans la prison Ela de Beersheva, dans le sud d'Israël, et dans celle de Guivon à Ramleh, près de Tel Aviv." Recoupé par Le Parisien. Voir aussi cette source et celle-ci. Et Google.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 08:19 (CEST)

Je vous remercie pour vos réponses. J'ai modifié en conséquence. Version mise en ligne:

La deuxième campagne Bienvenue en Palestine 2011 a eu lieu du 8 au 16 juillet. Les militants pro-palestiniens français ont été prévenus par le Ministère français des affaires étrangères que « Les autorités israéliennes, seules compétentes en matière d’entrée et de sortie sur leur territoire, ont indiqué qu’elles ne laisseraient pas y entrer les personnes qu’elles considèrent représenter un trouble pour l’ordre public » . Trente-six militants venus d'Europe interdits d'entrée en Israël ont été expulsés dans les 48 heures qui ont suivies leur arrivée, 82 autres ont été détenus quelques jours dans des prisons israéliennes dans l'attente de leur expulsion, la raison de ce délai étant « le manque de place disponible sur les vols vers l'Europe » ont annoncé les services israéliens de l'immigration. Les organisateurs ont déclarés que 60 a 90 activistes ont passés les contrôles de sécurité et ont participés à des manifestations anti-israéliennes en Cisjordanie . Ubixman (d) 2 mai 2012 à 09:31 (CEST)

Désolé de revenir mais maintenant Gastelwane fait une guerre d’édition sur ce passage: « Les militants pro-palestiniens français ont été prévenus par le Ministère français des affaires étrangères que « Les autorités israéliennes, seules compétentes en matière d’entrée et de sortie sur leur territoire, ont indiqué qu’elles ne laisseraient pas y entrer les personnes qu’elles considèrent représenter un trouble pour l’ordre public ». Cette info est pertinente mais ne voulant pas participer à cette nouvelle guerre d’édition qu'initie Gastelwane, vos avis sur ce point permettront certainement de solutionner comme précédemment cette situation. Merci. Ubixman (d) 2 mai 2012 à 13:21 (CEST)

La mention ajoutée me semble correctement sourcée. La vôtre, légèrement redondante, légèrement trop franco-française et légèrement inexacte: on ne peut pas dire, à proprement parler, qu'un avis général publié par le Quai d'Orsay revienne à prévenir les militants pro-palestiniens. Quoi qu'il en soit, rien ne vous empêche pas de compléter.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 13:31 (CEST)

A quelle mention ajoutée fais-tu référence ? ( si le tutoiement te gêne dis le moi, je passerais en mode vouvoiement ), Le passage qu'a supprimé Gastelwane étant une citation d'un communiqué officiel du MAF, comment conseillerais-tu de la modifier pour qu'elle soit ( si j'ai bien compris ) moins redondante, franco-francaise et inexacte  ? Ubixman (d) 2 mai 2012 à 13:47 (CEST)

Je me référais à l'ajout de Gastelwane. La source du Quai ne me paraît pas apporter grand chose par rapport au NYT. Mais il y a beaucoup d'autres précisions qui sont apportées par d'autres sources. A toi de voir si tu estimes qu'il y a lieu de compléter l'article sur ce point avec une source fiable à l'appui, en veillant cependant à ne pas rentrer dans un degré disproportionné de détail. Précison: ce n'est pas que la source me semblait légèrement inexacte, mais sa paraphrase légèrement interprétative.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 13:55 (CEST)

Ok, je n'ai d'ailleurs aucun problème avec cet ajout issu du NYT, je ne l'avais pas supprimé intentionnellement, j'avais uniquement défait l'annulation de Gastelwane. Sur la citation du MAF, je crois qu'elle est pertinente dans la mesure où cela précise que les militants étaient préalablement conscients qu'ils risquaient d’être refoulés ou arrêtés, leur but étant ( selon les israéliens ) de troubler l’ordre public en participant à des manifestations, ce qui fut le cas pour une centaine d'entre eux ( selon les organisateurs [NYT] [Haaretz] ), donc si tu pouvais me conseiller une formulation moins interprétative de ce communiqué du Quai d'Orsay pour l'ajouter dans l'article ce serait sympa de ta part, car perso je ne vois pas, il y aurait effectivement d'autres choses sourcées à rajouter éventuellement, mais je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire de « rentrer dans un degré disproportionné de détail » pour une action militante de cet ordre. Ubixman (d) 2 mai 2012 à 14:25 (CEST)

Peut-être conviendrait-il de faire ressortir plus nettement que l'état d'Israel s'est attaché à dissuader ces voyageurs. L'idée est exprimée dans l'article du NYT. Le communiqué du MAF n'en est qu'une conséquence.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 14:37 (CEST)

En effet, ton conseil est judicieux. je propose cette section basée sur l'article du NYT :

Réactions

Selon le New York Time, Israël a toujours été accueillant avec les touristes étrangers, plus d'un million de pèlerins chrétiens par an ont visités la ville palestinienne de Bethléem. Toutefois, selon les autorités israéliennes, des « informations persistantes » ont signalées que que le but des militants était « de créer le chaos et de paralyser l'aéroport de Ben Gourion », ce qui a nécessité l’établissement d'une liste de « radicaux pro-palestiniens » désireux de « perturber l'ordre et de se confronter aux forces de sécurité israéliennes ». De telles listes établies par des gouvernements nationaux ne sont pas rares, par exemple, les États-Unis maintiennent une "no-fly list" qui comprend plusieurs milliers de noms. Le ministre israélien de la sécurité intérieure, Yitzhak Aharonovitch, a qualifié ces militants de « hooligans ». Le premier ministre Benjamin Netanyahu a déclaré que chaque pays a le droit de bloquer l'entrée [sur son territoire] de « provocateurs ». En France, le ministère français des affaires étrangères avait prévenu ses ressortissants des risques encourus et déconseillé de participer à cette opération militante.

Qu'en pense-tu ? Ubixman (d) 2 mai 2012 à 15:30 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait attribuer l'opinion "de telles listes etc." ... et demander en PdD de l'article l'opinion de ton contradicteur.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 15:33 (CEST)

Fin de la partie déplacée

Ok. merci pour tes conseils, voyons la réponse de Gastelwane, en attendant je rajoute la phrase "relookée" sur le MAF. Bonne journée.Ubixman (d) 2 mai 2012 à 15:51 (CEST)

Ajout d'une section « Réactions »

Si je comprends bien cette longue discussion, Ubixman propose d'ajouter une nouvelle section appelé Réactions. Je pense, moi aussi, que c'est dans ce sens qu'il faut développer l'article. Ces différentes campagnes ont été lancées pour faire réagir l'opinion publique dans différents pays et pour les informer de la situation en Israël et dans les territoires occupés. Nous allons maintenant essayer de rédiger une section NPOV sur ces réactions.

Par exemple, on ne peut pas traduire « Israel has traditionally been welcoming of foreign tourists » par « Israël a toujours été accueillant avec les touristes étrangers ». Je n'ai pas trop le temps maintenant de formuler une traduction plus adéquate, mais cela pourrait être une phrase comme « Israël se montre habituellement accueillant avec les touristes étrangers ». Ce n'est qu'un exemple, et il faut éviter de se perdre dans les détails tout en séparant les réactions en 2010 et 2011 de ceux qui ont eu lieu en 2012. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 mai 2012 à 16:10 (CEST)