Discussion:Bernard Arnault

La source de son enrichissement méconnue

Une encyclopédie doit délivrer information vérifiée et objective ou n'en porte que le nom. Poursuivre la Vérité n'est pas qu'un idéal c'est une quête fondamentale. Dithyrambe et diatribe se ressemblent car dépourvues d'arguments. Il n'empêche qu'il existe de vrais salaud et des saints. Tout n'est pas gris. Mais il se trouve que cet article passe bien trop sous silence. Il serait heureux que sur la toile, on se prémunisse de ce qu'y ravage la télévision et que l'on y approche, librement, tout sujet. Objectivité ne signifie pas taire les faits élogieux ou disgraciant, il s'agit de rassembler tout les véridiques en un subtil et complet tableau ou peuvent dominer les uns ou les autres. Voilà une pièce du puzzle qui fait Bernard Arnaud : http://www.youtube.com/watch?v=KfLCTT6o8sw .--82.245.213.53 (d) 5 mars 2013 à 15:27 (CET) Cette video n'est plus disponible au 8/7/19 - il serait interessant de savoir s'il y a eu manipulation ? M. Arnault a de tres nombreux collaborateurs zeles qui veillent entre autres sur son image sur le net et dans Wikipedie ... J'en ai fait l'experience.

Fouquet's

Est-il bien utile de préciser que Bernard Arnault était au Fouquet's le soir de l'élection présidentielle ? --81.64.17.250 (d) 29 mai 2010 à 16:02 (CEST)

C'est ici une illustration de sa proximité avec Nicolas Sarkozy (témoin + Fouquet's), là où par ex. Pinault, très proche de Chirac.Pour moi, c'est court, inséré intelligemment, donc ça peut rester. HaguardDuNord (d) 29 mai 2010 à 17:11 (CEST)

Pour moi c'est anecdotique et pipole-polémique car le sous-entendu est patent. L'insertion systématique de mentions liées à la sphère sarkozyenne (anti ou pro ou faussement neutre) ne sert pas la wiki car ça ne fait pas encyclopédie. Et ne sert pas non plus l'article car ça donne l'impression qu'il contient des points de vue suggérés. J'étais venu chercher de l'info sur Bernard Arnaud, mais avec cet élément je vois le risque que l'info y soit modulée par un rédacteur engagé. En clair : ce genre de détails (dont la wiki abonde) réduit la crédibilité, même s'il fait plaisir à ceux qui l'insèrent et probablement à d'autres qui le lisent, mais à qui il n'apprend rien. Corvisart59 (d) 7 mars 2012 à 16:01 (CET) Réponse : Bien sûr que c'est utile ! C'est un exemple patent de collusion entre le pouvoir politique, censé être représentatif, et le monde de la finance ! Le président de la République française et ses ministres doivent être les serviteurs du plus grand nombre et non préférer parmi le peuple quelqu'uns et servir leurs intérêts. Ne te rends-tu pas compte du sens que cela porte quand le président de la République française (!) invite à fêter sa victoire les prélats de sa la finances ? C'est juste indigne. Et il faut vraiment être naîf pour ne pas y voir l'aveu de conflits d'intérêts (cf http://www.marianne.net/Avec-Sarkozy-la-bande-du-Fouquet-s-s-est-regalee_a216995.html). Donc signaler que B.A en fut est important.--82.245.213.53 (d) 5 mars 2013 à 15:27 (CET)

Lock

Ne faudrait-il pas locker l'article au moins partiellement, vu l'actualité des débordements de collégiens et autres populations à risque est à prévoir. Psemdel (d) 10 septembre 2012 à 23:10 (CEST)

c'est fait à l'instant. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 10 septembre 2012 à 23:30 (CEST)

Actualité récente

Bonjour,

Vu l'actualité récente :

http://lauer.blog.lemonde.fr/2013/01/24/bernard-arnault-memoires-doutre-quievrain/

(parmi beaucoup d'autres articles similaires) et le fait que l'évasion fiscale des grandes fortunes est un sujet d'opinion majeur, il me semble que votre article DOIT mentionner le fait qu'Arnault a planqué sa fortune en Belgique, à un moment qui n'est pas sans signification, surtout que la teneur de votre article est relativement bienveillante dans l'ensemble (mais bravo pour la mention indirecte de la fermeture des activités textiles de Boussac - je suis sûr que les juriste du Grand entrepreneur vous ont donné du fil à retordre). Quand on est patron d'une des plus grosses entreprises française, on se doit sinon de montrer l'exemple du moins de faire preuve d'un minimum de solidarité avec son pays. M. Arnault se contente de faire fructifier ses affaires en exploitant le bon nom de marques prestigieuses FRANCAISES, avec un minimum de gestes de solidarité réelle (à part la poudre aux yeux/stratégie médiatique).

Sudhound

Bonjour, Lire WP:NOT : Wikipédia n'est pas une gazette, pas une revue de presse, c'est une encyclopédie. À ce titre, elle se doit d'être généraliste sans détails, ne pas favoriser l'une ou l'autre des opinions, ne pas retenir des faits ou anecdotes, et ne doit donner uniquement ce que l'Histoire retient, avec du recul (recul de ton de narration comme recul de temps) ; c'est ce recul face à l'histoire qui vous fait peut être voir un article bienveillant. Dans tous les cas, votre avis concernant le fait de devoir « montrer l'exemple » ou le « minimum de gestes de solidarité » n'est pas adapté aux principes de Wikipédia, car c'est votre avis. Si vous souhaitez aborder un sujet récent, une « news », une actualité récente comme le précise le titre de votre message, le mieux est peut être ici. Enfin, ce type d'article est assez difficile à tenir afin que celui ci ne remplace pas celui de Groupe Arnault ; même si les deux histoires se confondent en toute logique, je crois que le sujet du transfert en Belgique concerne avant tout la holding financière et pas personnellement Bernard Arnault ? La lecture des blogs mélangeant le groupe familial Arnault avec Bernard Arnault ou pire, LVMH, n'est pas suffisant sans doute pour être précis ? Amicalement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 3 février 2013 à 20:57 (CET)

Bonjour, Merci de votre réponse rapide. J'ai laissé passer quelques jours car il et bon de donner du temps au temps sur une question délicate comme vous le rappelez. Il faut aussi se garder de toute réaction épidermique à une personnalité médiatisée qu'on peut aimer ou détester, là n'est certainement pas la question pour moi. Mais il y a aussi une dimension qui dépasse nettement toute question de personne. Elle a trait d'abord à l'importance nationale et internationale du groupe qu'il a fondé et fait remarquablement fructifier mais surtout à la question éthique, je préfère simplement morale, des rapports des grosses entités économiques privées avec les sociétés (au sens ensemble d'individus) qui leur ont donné naissance et dont elles dépendent toujours, même si elles prétendent le contraire. C'est à ce niveau que je pense que le cas de M. Arnault est EMBLEMATIQUE. Après avoir évolué depuis le système féodal de société politique où les rois avaient le droit de vie et de mort sur leurs sujets, devons-nous garder la même attitude concernant ces entreprises ? Celui qui les a non pas créées (la mode et le goût des beaux objets de luxe datent de bien avant M. Arnault) mais refondues et adaptées/modernisées en en a fait un grand empire économique a-t-il toujours un droit absolu sur elles, y compris leur contribution à l'effort national qu'est l'impôt ? C'est là la question essentielle il me semble. Si l'on se limite aux lois actuelles, la réponse est oui. Mais nous voyons bien que nous sommes dans une phase de conflit qui évoluera vers quelque chose de différent et, espérons-le, de plus équitable ... Je pense que Wikipédie, pour laquelle j'ai la plus grande estime, a un rôle de formation non négligeable aujourd'hui et c'est pour cela que je lance un peu la balle au-delà du grillage si vous voyez ce que je veux dire. Oui pour se placer au-dessus des polémiques vite oubliées, mais il est vital de ne pas éviter les questions éthiques essentielles de notre société, me semble-t-il, même épineuses, si nous voulons contribuer à l'évolution de celle-ci--92.234.213.104 (d) 5 février 2013 à 13:43 (CET)--92.234.213.104 (d) 5 février 2013 à 13:43 (CET). Bien amicalement Sudhound

Bonjour, Contrairement à ce que vous indiquez, WP n'a nullement « un rôle de formation ». En simplifiant, c'est une encyclopédie qui, faisant la synthèses de sources différentes et notables, vient à relater l'Histoire. La « formation » est l'usage qu'il est fait de cette encyclopédie ; les multiples contributeurs, dont moi-même, n'ont aucune prétention de « formateur » ou d'« éducateur ». Lisez la première partie de cette page, c'est clairement exprimé. La notion que vous abordez d'« éthique essentielle de notre société » (et/ou de rôle emblématique) pourrait avoir sa place dans l'article du Groupe Arnault ou de Bernard Arnault le jour où des écrivains, des biographes, et des journalistes auront largement abordé le sujet et qu'une synthèse pourra être effectuée avec recul et objectivité. WP n'est pas là pour analyser et/ou remplacer ces sources d'information. Enfin, comme je l'ai souligné déjà, le mélange fait actuellement par la presse entre les dénominations de Groupe Arnault / Bernard Arnault / LVMH (LMVH par méconnaissance du sujet) n'aide pas à être précis sur ce fait d'actualité, puisque je n'ai rien lu qui m'informe précisément et surement de ce qui a ou va être transféré sur cette fondation. Le montage financier des avoirs et participations du Groupe familial Arnault est complexe, mais se doit d'être précis autant que possible… et vérifiable. Cordialement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 5 février 2013 à 14:01 (CET)

Faits erronés autour du rachat de Boussac

Le paragraphe sur le rachat de Boussac contient certaines informations dont la vérifiabilité est faible et la véracité discutable:

• 2 milliards ou 350 millions de francs?

Il est dit que le gouvernement français a concédé une aide d'une hauteur de 2 milliards de francs à Bernard Arnault. Cependant, lorsque l'on fait une recherche sur cette affaire, on trouve Libération qui fait état d'une somme de 338,5 millions de francs [1] et Les Echos qui fait état de 356 millions de francs [2]. Même la source actuellement utilisée [3] explique que Bernard Arnault a touché 750 millions de francs du gouvernement, plus une annulation de dette de 1 milliards de francs, dette contractée avant l'entrée de Bernard Arnault à la direction. La confusion sur les sommes touchées provient donc des aides totales que le groupe Boussac a touché de la part du gouvernement, avant et après l'arrivée de Bernard Arnault à la direction du groupe. En ce qui concerne la somme que le groupe Arnault a touché de la part du gouvernement suite à son entrée dans le capital de Boussac, elle est de 338,5 millions ou 356 millions de francs, et les sommes plus élevées reprises par certaines sources prennent en compte l'argent que le groupe Boussac a touché avant l'arrivée du groupe Arnault chez Boussac.

• Promesse de ne pas licencier?

Alors qu'il est possible de trouver des sources qui reprennent la citation de la lettre adressée à Laurent Fabius dans lequel Bernard Arnault dit « J'assurerai personnellement la direction de la DBSF et je procéderai à la mise en œuvre du plan industriel et social tel qu'il a été communiqué aux administrations », il est impossible de trouver une source admissible qui affirme qu'il avait promis de ne pas licencier une partie des employés (pour un groupe qui périclite, ça parait plutôt logique de couper des têtes). Une recherche sur Google entre 1980 et 2000 avec les mots-clés "arnault promesse boussac" [4] montre qu'il n'a jamais été question de promesse de ne pas licencier des employés. L'existence d'une promesse de ne pas licencier apparaît à partir de 2003, année de sortie du livre L'ange exterminateur. Avec l'ampleur qu'avait pris l'affaire à l'époque, on s'étonne que la presse ait attendu 20 ans pour relayer ce message à caractère publique...

• Copyvio

La phrase:

Après une restructuration sévère, les activités textiles de Boussac sont finalement revendues au groupe Prouvost. Après cette acquisition, Christian Deverloy, PDG du groupe Prouvost, déclare ne pas être lié par les engagements pris par Bernard Arnault auprès des pouvoirs publics (observation du Sénat 28/06/2001).

est un copié-collé de cette page: http://www.senat.fr/leg/ppl00-428.html . Je dirais qu'il faut réécrire ce passage, mais il me semble qu'il n'a simplement aucun intérêt...

Des commentaires sur les éléments exposés ci-dessus avant que je procède à des modifs? --Logiquement (d) 3 mai 2013 à 17:33 (CEST)

Pour avoir lu pas mal d'articles sur Bernard Arnault, il est juste de souligner que le montant de l'aide/des aides varie en fonction des sources et du traitement de l'annulation de dettes. Des infos historiques+montant aides ici sur un article récent : « il s'engage auprès de Matignon à garantir l'emploi et la survie du groupe en s'interdisant son démantèlement. Fabius est séduit, et naïvement, abandonne 380 millions de francs de créances sur Boussac et en promet 400 autres sous forme d'aides diverses ! » À noter qu'une recherche peut être effectuée avec le terme Willot sur cette période, comme l'explique cette source. Pour les emplois, le sujet est déjà abordé en 1988 (article Nouvel OBs en .pdf ici). Un autre article historique de 1986 du Nouvel Obs, mais hors sujet, plus à sa place dans Boussac ou Willot. Bon courage... --Arroser Γ^{en mode Mode →} 3 mai 2013 à 18:24 (CEST)

A mon avis, pour le montant des aides dont l'entreprise aurait bénéficié, le plus sûr, c'est de se baser sur le doc officiel de la décision de la commission européenne: Décision de la Commission du 15 juillet 1987 relative aux aides accordées par le gouvernement français à un fabricant de textiles, d'habillement et de produits à base de papier Boussac Saint Frères. Il faudrait formuler les choses ainsi: De 1982 à 1985, les gouvernements français successifs avaient accordé un total de 999,9 millions de francs d'aides et de subventions au groupe Boussac.

Pour la promesse de sauvegarder les emplois, il n'y a effectivement aucune info fiable sur le sujet, que de l'actualité récente qui paraphrase Wikipédia. Vu la non-vérifiabilité de l'info, il vaut mieux la bouger..

La copyvio est indiscutable, à reformuler?

--Lepicier (d) 14 juin 2013 à 19:18 (CEST)

Concernant la promesse de ne pas licencier, une recherche peut être effectuée avec les termes Institut pour le développement industriel : IDI, organisme par lequel il reçoit à l'époque les aides ; il semblerai (sans que je n'ai pu vérifier ce jour) que les aides aient été versées pour préserver l'emploi ; la nuance entre une aide versée après une promesse éventuelle de Bernard Arnault, et une aide versée avec une condition, est faible mais réelle. Concernant le Copyvio, j'ai vérifié puis supprimé, cette phrase étant à la limite du hors sujet. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 14 juin 2013 à 19:50 (CEST)

Trouvé: "il hérite de 15 500 salariés, et prévoit de réduire leur nombre à 12 200 à la fin de 1986. Mais en janvier dernier, les salariés de BSF ne seraient que 9 600 à 10 000". Donc on pourrait effectivement dire Le plan de rachat de Bernard Arnault prévoyait la préservation de 12 200 emplois. En janvier 1986, le groupe BSF ne comptait plus que 9 600 à 10 000 employés. Perso, je ne trouve pas cette information hyper-pertinente dans le parcours du personnage: il rachète une société en faillite, pensait conserver 4/5 des employés mais finit par n'en conserver que 3/5. Limite il ne s'en est pas trop mal tiré... On peut l'ajouter sur la page Christian Dior SA, mais ici, c'est un peu futile... En ce qui concerne les aides, selon cette source [5], la majorité de ces aides ont été attribuées avant l'arrivée d'Arnault chez Boussac. A la lecture de ces données, il est erroné d'affirmer qu'il aurait pris 2 milliards dans sa poche en faisant la fausse promesse de conserver tous les emplois.

J'ai procédé à une réécriture qui implique les modifs suivantes: retrait de la promesse suite aux arguments étayés ci-dessus, réajustement de la somme donnée par le gouvernement au groupe Boussac (999,9 millions de francs au lieu de 2 milliards), contextualisation des aides cédées par le gouvernement à cette époque...

Je ne suis pas arrêté sur ma version, loin de là, je fais juste avancer la réflexion plus rapidement :)

--Lepicier (d) 21 juin 2013 à 12:10 (CEST)

Je pense que :

(a) il est inutile d'être forcément précis sur les sommes (la différences entre les aides reçues par Boussac, puis les aides reçues par Arnault pour Boussac) si elles ne sont pas solidement sourcées (le seront-elles un jour) : par exemple, les termes « plusieurs centaines de millions » me conviendrait bien, suivant Évitez de perdre le lecteur dans les détails.

(b) effectivement d'après la source, le différentiel entre 4/5 du personnel et 3/5 reste, après toutes ces années, assez peu pertinent, surtout -de nouveau- sans de multiples sources solides. Non pas que je minimise l'impact social que cela a pu avoir sur les employés.

(c) tout cela frôle clairement le hors sujet sur cette page de biographie, n'a AUCUNE pertinence à être dans la page Christian Dior SA dans tous les cas (création postérieure), et devrait être dans la page de Boussac (entreprise) ou Frères Willot. Si j'ai bien compris, l'historique chronologique s'entend en Boussac -> Willot -> Financière Willot -> LVMH -> Holding Christian Dior (chacun ayant un article dédié sur WP) ; là, il peut y avoir confusion entre l'article sur la personne physique Bernard Arnault et l'article sur ses entreprises.

Amicalement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 21 juin 2013 à 17:19 (CEST)

Merci Patron !

Bonjour,

Il semble que le film 'Merci Patron' de Ruffin permet d'envisager Bernard Arnault avec un angle supplémentaire qui manque, semble-t-il, à cet article déjà très élogieux (sans l'être ostensiblement, c'est là toute la subtilité) sur la carrière de cet homme. Peut être au moins une phrase pour signaler que le fameux PDG qui a tout réussi s'est fait extorquer de l'argent par les Klur, qui ont subi les fermetures d'usine textile d'Ecce (filiale de Kenzo). Certes, ce documentaire "représente" et n'est pas une source à proprement parler, mais on pourrait dire quelque chose malgré tout, non ?

Je suis un peu nouveau et novice dans la contribution à Wikipédia, mais je suggère simplement, au risque de me tromper d'endroit ou bien d'enfoncer des portes ouvertes.

Cordialement.

Relais massif du documentaire

Bonjour, certains ajouts sur la page de Bernard Arnault m’ont mis la puce à l’oreille, après une brève étude des contributions de certains utilisateurs, comme FredD, j'ai aperçu ce qui me semble être du pov pushing sur les pages suivantes :

• Bernard Arnault
• LVMH
• Kenzo
• Groupe Deveaux

Ces contributions, légèrement personnalisées pour chacune de ces pages, ont été dans la foulée remodifiées par un autre utilisateur pour ré associer les noms de LVMH et de Bernard Arnault à Merci Patron !, comme pour compenser la "timidité" du premier.

Pratiquement identique sur ces quatre pages, le paragraphe mentionnant Merci Patron ! représente désormais près de la moitié de la page Groupe Deveaux. Le reportage est bel est bien là, crédible et médiatisé, mais la manière dont il est évoqué sur toutes ces pages, dans le texte d’abord, avec un ton ne respectant pas les critères de neutralité : ”braque les projecteurs sur l'image bien peu glamour de la dure réalité”, “ en plongeant des villes entières dans la misère”, mais aussi dans la manière de faire : mise en évidence de la page du film avec des liens vers l’article détaillé, promo en intro des pages, des HS déjà soulignés par  Celette : et re ajoutés après suppression - laisse imaginer un peu plus qu’une démarche encyclopédique et désintéressée.

Cordialement, Roy la poutre (d) 11 mai 2016 à 10:02 (CEST)

Bonjour. Ménage partiel fait sur Groupe Deveaux, LVMH et sur Kenzo. Cdlt, --Arroser (râler ?) 11 mai 2016 à 18:46 (CEST)

Je me demande de qui se moque Roy la poutre, et ses appels vibrants à la NPOV font au mieux rire, au pire éveillent des doutes quant à son honnêteté. As-tu lu l'article Kenzo, qui déclare sans rire (et sans source, of course) « les créations Kenzo deviennent des produits phares. Le tailleur pyjama en jersey de coton, les pull-overs manches kimonos [...] deviennent les incontournables qui font le succès de la marque. Après 10 ans d’existence, Kenzo est plus que jamais le repère de toute une génération, et la boutique de la place des Victoires devient un lieu incontournable. » ??! Et ce seraient mes petits ajouts dûment sourcés sur un film grand public vu par des centaines de milliers de français qui seraient du pov-pushing ?? C'est la meilleure. Quand tu as supprimé tout le paragraphe et ses sources (sans l'indiquer dans le résumé) il est difficile de croire que c'était pour les raisons stylistiques que tu soulèves. Je me permets donc de te retourner le compliment de la « démarche encyclopédique et désintéressée » : personnellement je n'ai pas que des hagiographies d'industriels dans ma liste de contributions. FredD (discuter) 11 mai 2016 à 19:19 (CEST)

Ce n'est pas parce que certains articles de firmes sont hagiographiques qu'il faut rajouter par contrecoup une critique qui elle serait d'un ton POV pour faire la balance : il faut juste neutraliser le tout. Et décrire les activités de la firme n'est pas incompatible avec décrire également les critiques sur celle-ci (pour Merci Patron, ce qui me dérangeait - le ton POV + la présence parfois en intro - a été supprimé, donc c'est bon pour moi). Celette (discuter) 11 mai 2016 à 19:30 (CEST)

D'ailleurs tes corrections m'allaient très bien, Celette, et je crois même t'avoir remerciée. Par contre les suppressions massives plus ou moins dissimulées de Roy la poutre et là la tentative de mise au pilori publique couplée à une suspicion de mauvaise foi, je digère moins... FredD (discuter) 11 mai 2016 à 20:05 (CEST)

Encore une fois, je ne contestais pas la présence de la critique liée à Merci Patron !, mais la façon dont elle était présentée. Sur les suppressions, j’ai pensé qu’ "autopromo et interprétation" étaient assez explicites. Parce que les sources de critiques Allociné ou Premiere - que tu as supprimées par la suite sur cette page mais qui demeurent sur celle de LVMH et du Groupe Deveaux - ne correspondaient selon moi pas à la définition de "dûment sourcés". Pour ce qui est de la source 20minutes signée "F.R.", je trouve ça un peu limite aussi, d’autant qu’elle est remise en cause ultérieurement par plusieurs articles apportant des informations qui entrent en contradiction avec le texte brut du communiqué des syndicats, comme celui-ci, mais je ne n'aventurerai pas à décider de la légitimité d’une source sur une autre. Pour ce qui est de mes contributions, chacun écrit sur ce qui l’intéresse. La tonalité élogieuse que tu critiques sur Kenzo n’est pas de mon fait - la discussion de la page soulève d’ailleurs la question d’un bandeau. Merci à Arroser et Celette pour leur vigilance. Bonne soirée à tous. Roy la poutre (d) 12 mai 2016 à 21:28 (CEST)

@ FredD : frôlant le « hors sujet » dans cette page de discussion concernant Bernard Arnault, je précise avoir également un peu neutralisé l'article concernant la marque Kenzo. Il reste des passages non neutres, dont celui cité juste au dessus, mais ceux-ci sont justes historiquement, il faudrait donc juste reformuler. Amicalement, --Arroser (râler ?) 14 mai 2016 à 16:49 (CEST)

Une précision, 4 ans après cette discussion mais qui permet de voir un peu plus clair: Roy la poutre était un compte rémunéré. -- t (discuter) 14 juillet 2020 à 15:20 (CEST)

Il est aujourd'hui le 17 juillet 2019 devenu la 2^e fortune mondiale

https://www.france24.com/fr/20190717-lvmh-bernard-arnault-fortune-mondiale-bill-gates-jeff-bezos --Danielvis08 (discuter) 17 juillet 2019 à 23:23 (CEST)

Déplacement et fusion

Les trois premiers paragraphes de la sous-section "Années 2010" sont en bonne partie redondants avec la section "Controverses". Si quelqu'un est motivé, il faudrait les déplacer et les fusionner dans cette dernière section. --Ornd (discuter) 29 mai 2020 à 02:07 (CEST)

portail des arts

Je l’ai viré. Ce n’est pas parce qu'il collectionne des oeuvres d'art et qu'il fait du "mécénat" (comprendre de l’optimisation fiscale par le biais de l'entreprise dont il est le dirigeant), que mettre le portail des arts rattaché à ce type est pertinent. Portail des arts, allez y faire un tour, c'est pour les différentes formes d'art, pas pour les gens qui ont assez de pognons pour s'en payer. Ou alors soyons cohérents, et mettons portail des arts pour tous les clampins qui ont investi dedans. Désolé pour le langage, mais la brosse à reluire qu'on trouve un peu partout sur les dirigeants d'entreprises, j’en ai soupé. -- t (discuter) 19 août 2020 à 20:32 (CEST)

Milliardaire

Je pense qu’il est pertinent de préciser que Bernard Arnault est milliardaire dans le RI et dans la première phrase : « Bernard Arnault, né le 5 mars 1949 à Roubaix, est un homme d'affaires et milliardaire français.».

C’est un statut largement notable pour ce personnage, tout comme pourrait l’être «entrepreneur» ou «industriel» pour d’autres. Il est constamment désigné comme milliardaire dans les médias. J’ajoute que ça permet de déterminer dès la première phrase, un statut dont l’importance n’est pas à démontrer, tant qu’en terme d’influence ou de potentiel pouvoir. C’est pertinent et donne beaucoup d’informations avec un seul mot. Et ça ne constitue pas une répétition comme argue  Ornd :, car «M.X est milliardaire. Sa fortune est estimée à X milliard» n’est pas une répétition, juste une précision.

Sujet également discuté ici : Wikipédia:Le_Bistro/8_février_2021#Doit_on_appeler_un_milliardaire,_milliardaire_?

 LV-balai, Polymagou, Arroser, Pozarix, Pozarix et Jules* :

--Malaria28 (discuter) 7 février 2021 à 22:15 (CET)

Je me permets de recopier la réponse déjà faire à Malaria28 sur ma page de discussion :

« J'entends votre position. Néanmoins, vous remarquerez que la dernière phrase du RI de Bernard Arnault donne l'estimation de son patrimoine, chiffré en milliards. Je ne vois donc pas l'intérêt, à part alourdir l'introduction en étant redondant, d'écrire qu'il est milliardaire. Vous noterez par ailleurs qu'une section entière de la page est consacrée à son patrimoine, de sorte que cet aspect n'est aucunement minimisé. »

J'ajoute aussi mon commentaire de revert : milliardaire n'est pas une occupation.

Cordialement,

--Ornd (discuter) 7 février 2021 à 12:43 (CET)

Pas exactement une occupation, mais un statut. Rappel Wikipédia:Résumé introductif:

«Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme), puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses ». Milliardaire est donc tout à fait valide et respecte les recommandations et conventions. --Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 10:07 (CET)

Il s'est fait connaître avant d'être milliardaire en raison sa fonction de PDG de LVMH ; sa richesse est une conséquence (arrivée plus tard dans le temps) de cette fonction. Mais, encore une fois, l'évaluation de son patrimoine est donnée immédiatement après ! --Ornd (discuter) 8 février 2021 à 10:36 (CET)

La première phrase du RI est à part, elle doit se suffire à elle même, et en l'état il pourrait être précisé ce statut, qui permet d'un coup d’œil, en lisant la première phrase, de connaître la qualité de cet homme d'affaire, conformément aux conventions. Il se fait connaître aujourd'hui en tant que milliardaire, peu importe à quel moment de sa carrière ça intervient. Que l'on précise le montant de son patrimoine plus loin n'est pas une répétition d'après moi, juste une précision. Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 11:01 (CET)

Hello, un miliardaire ça veut rien dire enfin c'est pas un métier... voir ce qu'il se dit sur Bill Gates et sur Jeff Bezos ou encore Elon Musk.. qui font parti des multi-riches de la planète mais ce n'est pas leur métier... Donc c'est un peu anecdotique pour ma part Datsofelija, 🌸🐕 8 février 2021 à 12:01 (CET)

Les recommandations du RI : «sa qualité en rapport direct avec sa notoriété» . milliardaire est bien une qualité en rapport avec sa notoriété, aucune recommandation ne stipule que ça doit être seulement les métiers. cf argumentation développé précédemment. Et milliardaire est un terme précis au contraire. Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 12:03 (CET)

S'agit t'il d'un milliardaire en yens, en dollars, en euros, en livres sterling ? Pourquoi 1 milliard d'une devise arbitraire, pourquoi pas 100 millions, 10 milliards d'une devise tout aussi arbitraire. Comment actualise t'on cette information fluctuante qui concerne des milliers de personnes dans l'encyclopédie ? --Pline (discuter) 8 février 2021 à 12:20 (CET)

En général la fortune des milliardaire est exprimé en dollars. D'après la page wiki milliardaire : «généralement en dollar américain, euro ou livre sterling». C'est suffisamment précis. Puis c'est un statut largement accordé par les médias, dont la notoriété n'est pas vraiment à démontrer. L'information ne fluctue pas, avez vous un exemple ? Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 12:25 (CET)

Le patrimoine fluctue énormément sur une durée longue (qui est celle de Wikipedia) et encore plus de nos jours où l'espérance de vie des entreprises les mieux cotées tend en moyenne à se raccourcir. Hormis quelques personnalités sous le feu de l'actualité, les biographies rédigées à une date donnée pourront rester intouchées durant une dizaine d'années. La seule formulation encyclopédique serait d'indiquer non pas qu'il s'agit d'un milliardaire mais de préciser le montant de la fortune en précisant sa nature et la date d'actualisation.--Pline (discuter) 8 février 2021 à 12:40 (CET)

Oui, mais beaucoup de choses fluctuent et le projet d'encyclopédie Wikipédia en rend compte dans la longue durée. J'aurais tendance à dire qu'en suivant les règles tout à fait générales de l'encyclopédie, si un nombre élevé de sources (WP:PROP) mentionne le fait qu'il est milliardaire, le terme peut effectivement se retrouver en RI. Sijysuis (discuter) 8 février 2021 à 12:50 (CET)

--- Le fait qu'un milliardaire ne le soit plus ne rend pas ce statut faux en soit (WP:PROP) c'est un statut donné par les médias. Sinon avez vous des exemples de milliardaires qui perdent leur fortune pour ne plus l'être ? Je n'ai aucun exemple en tête. Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 12:58 (CET)

 Malaria28 milliardaire n'est pas une profession, mais on peut préciser sa fortune ou une estimation (sourcée évidemment) dans l'Infobox ou le texte (donc le RI si sourcé). Golmore ^! 8 février 2021 à 13:10 (CET)

Les recommandations indiquent «sa qualité en rapport direct avec sa notoriété», ≠ profession. Les sources désignent bien BA comme un milliardaire, donc ça a bien sa place dans le RI. Oligarque n'est pas plus une profession, pourtant c'est précisé par exemple ici : Suleyman Kerimov Vladimir Ievtouchenkov . Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 13:18 (CET)

@Malaria28 Elon Musk & Jeff Bezos sont kiff kiff pour la 1^e place des milliardaires. Musk à dépassé Bezos il y a de ça quelques semaines en devenant l'homme le plus riche de la planète, en fait ça fluctue tellement que ce n'est pas son métier premier. Datsofelija, 🌸🐕 8 février 2021 à 13:53 (CET)

Le fait qu'ils soient milliardaire ne fluctue pas. Je ne comprends pas votre remarque. Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 14:08 (CET)

Bah si justement, le montant d'un salaire varie, donc leur richesse fluctue aussi. De plus si je reprends l'exemple de Bezos, sa richesse à baissée due à son divorce récemment. C'est logique. Bref, de toute façon vos arguments, pour moi ne sont pas valable, et le terme "miliardaire" n'a rien à faire sur wp... Datsofelija, 🌸🐕 8 février 2021 à 14:44 (CET)

Je ne comprends pas vos arguments. À quel moment Arnault a cessé d'être milliardaire ? Vous faites une fin de non recevoir pas vraiment argumentée et pertinente je trouve. Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 14:48 (CET)

En résumé : en tant qu'adjectif c'est un terme de langage courant qui n'a pas de valeur encyclopédique pour les raisons indiquées plus haut : essentiellement précision et accessoirement pérennité --Pline (discuter) 8 février 2021 à 16:13 (CET)

Au contraire c'est très précis, c'est attaché à une valeur numérique. Je pourrais comprendre qu'on chipote sur une personnalité avec une fortune estimée à ~1 milliard, mais là c'est plutôt de l'ordre de ~$150 milliards. Pour la pérennité je ne comprends pas non plus. De plus ça n'est pas à nous d'établir ce fait, mais des sources secondaires, qui le font déjà… C'est bien un milliardaire, je trouve dommage de ne pas le préciser dès la première phrase. Malaria28 (discuter) 8 février 2021 à 16:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avis : Puisque la fortune de 76 milliards de M.Arnault est très visible dès le début (RI très court), ajouter le terme « milliardaire » n'apporterait aucune information. Cette caractéristique est observée, pas donnée, par les médias : en lisant qu'il possède 76 milliards, on sait qu'il est milliardaire, indépendamment de ce que disent les médias. --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 17:17 (CET)

Il apporte une information sur le statut de la personne dès la première phrase, sans avoir à lire tout le RI. Malaria28 (discuter) 9 février 2021 à 18:21 (CET)

Lire tout le RI, ici, c'est lire quatre lignes. Dans un RI de 100 lignes mon avis aurait été différent. --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 18:31 (CET)

Si c’est pertinent pour un RI de 100 lignes, ça l’est pour un RI de 4. Les conventions veulent que l’on précise la qualité de la personnalité dès la première phrase, même si c’est précisé après. C’est le cas pour les professions. On précise bien journaliste, même si on précise que «M. X commence sa carrière de journaliste» la phrase d’après. Malaria28 (discuter) 9 février 2021 à 18:40 (CET)

L'information est pertinente dans le RI nous sommes d'accord. Elle y figure déjà.

Quelqu'un qui possède 76 milliards est par définition un milliardaire. Quelqu'un qui a commencé une carrière de journaliste à un moment de sa vie n'est pas nécessairement un journaliste (actuellement). Cela dit je suis curieux de voir un exemple concret de RI que vous trouvez bien fait (pas par vous) pour voir quelles sont vos attentes sur ce point. --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 19:00 (CET)

Quelqu’un qui a fait une carrière de journaliste, sera identifié comme journaliste dans la première phrase, même si il ne l’est plus, donc votre argument n’est pas pertinent. De plus on précise la qualité en rapport direct avec sa notoriété dans la première phrase, donc c’est pertinent et conforme aux conventions de préciser que c’est un milliardaire dès la première phrase, comme on précise qui est journaliste, homme d’affaire, oligarque, industriel etc… Peu importe que ça soit détaillé dans les phrases d’après, la première phrase est à part, relisez Wikipédia:Résumé introductif. Le débat porte sur la première phrase. Malaria28 (discuter) 9 février 2021 à 19:44 (CET)

Je voudrais répondre que quelqu'un qui a commencé une carrière de journaliste peut ne plus l'être de façon notable, mais on spécule et on s'éloigne du sujet. Donnez donc un exemple de RI que vous trouvez bien fait, qu'on ait une base pour arriver à un consensus.

Pour répondre au second point, un problème est que vous assimilez "milliardaire" à un métier/une activité. C'est ce qu'Arnault est devenu par son activité. Rafael Nadal est joueur de tennis, ce qui l'a amené à être X-uple vainqueur de Rolland-Garros -> Pas dans la première phrase, même si c'est très notable et souvent ainsi qu'on le présente (le présentait quand le chiffre était assez petit pour le dire en français ).

Pensez-vous vraiment qu'on peut travailler sur une phrase toute seule comme si elle n' était pas dans un texte ? --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 21:06 (CET)

PS : Le temps que je vais consacrer à ce point n'est pas infini.

Comme je l’ai déjà dit, les recommandations parlent de qualité en rapport direct avec sa notoriété, pas seulement de métier. Milliardaire est un statut pertinent à être mentionné, tout comme oligarque : Roman Avdeïev, Roman Abramovitch, Vladimir Ievtouchenkov, propriétaire de média, etc… Ça n’est pas moins précis que «homme d’affaire», «homme politique», «homme d’état», ou «entrepreneur». Je ne comprends pas votre position sur cette mention, qui est conforme aux recommandations, aux conventions et qui de toute façon m’enfreint pas Wikipédia:Importance disproportionnée car tout à fait proportionnel aux sources, et mention dans les médias. Et comme je l’ai aussi déjà dit plusieurs fois, ça n’est pas une répétition de préciser le montant de son patrimoine après. --Malaria28 (discuter) 9 février 2021 à 21:24 (CET)

PS: Votre exemple de journaliste en début de carrière, puis plus notablement par la suite va dans mon sens: beaucoup d’informations fluctuent dans le temps, ça n’est pas pour ça que ça n’est pas pertinent de les mentionner à un moment donné. Si elles sont remises en perspectives par la suite (estimée plus vraiment notable) elles seront supprimée. Je doute en revanche que la qualité de «milliardaire» d’une personnalité perde de l’importance par rapport à un journaliste.

Appelez-ça une précision si vous voulez, c'est une précision qui rend le premier énoncé, moins précis, absolument inutile. Sauf à vouloir coller de façon aveugle à cette recommandation sur la première phrase, sous une interprétation bien particulière où la « qualité » serait « milliardaire » (pas seulement « homme d'affaires », mais pas « PDG de LVMH » ni « troisième personne la plus riche du monde »). Je ne comprends pas en quoi vous pensez améliorer l'article avec ça.

Rép au PS : ce n'est pas le sujet, on est d'accord qu'il est notablement milliardaire (forcément, puisqu'il est notablement l'un des plus riches du monde).

On tourne en rond. Remarque plus personnelle à venir sur votre PDD. --l'Escogriffe (✉·✎) 9 février 2021 à 21:59 (CET)

Ça n’est pas inutile d’après moi, et ça n’est pas une répétition. Malaria28 (discuter) 9 février 2021 à 22:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crois qu'on tourne en rond… ne suffirait-il pas simplement de s'en référer au sources ? Si, par exemple, des articles de fond de Challenges, Le Point, Le Monde ou du Figaro utilisent de façon récurrente ce qualificatif, il me parait pertinent de l'utiliser dans WP, même dans le RI, quelque soit les avis de chacun sur ce terme. Ce n'est pas un « métier », mais reste peut être un adjectif usité servant à le décrire ? Je remarque par exemple que la requête « Bernard Arnault + milliardaire », dans le moteur de recherche bien connu, donne de multiples sources notables (voire incontestables) dès les toutes premières réponses, y compris parfois avec l'usage du mot dans le titre de chaque article. Quant à l’argument de la fluctuation de sa fortune issue de LVMH, remarquons bêtement qu'il a des chances de rester milliardaire un moment vu la valeur de départ [6] ; si demain il est ruiné, il faudra l'indiquer… Bonne continuation à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 11 février 2021 à 14:14 (CET)

+1 avec Arroser, Sijysuis (discuter) 11 février 2021 à 15:18 (CET)

+1 avec @Arroser, Malaria28 (discuter) 11 février 2021 à 16:05 (CET)

Dr raoult et LVMH

Comment se fait il que une référence sur un lien youtube soit impossible a ajouter dans cette article ou wikipédia. Wikipedia ne fait il pas confiance à la parole filmer de quelqu'un ? Des gants et des blouses ont été founis au Dr Raoult par LVMH . https://utoube/8lH0O-PeCG0?t=1764 27 février 2021 à 23:10 (CET)~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.159.72.16 (discuter), le 27 février 2021 à 23:10 (CET)

Révocation de mon apport sur l'unification des

Bonjour,

Je suis l'auteur de l'unification des dates des ses décorations. Mon apport a été révoqué.

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ?

Bien Cordialement

Captaine06 (discuter) 4 mai 2021 à 10:33 (CEST)

14/01/2022

Bernard Arnault est désormais la deuxième personne la plus riche au monde derrière Elon Musk, et non plus la 3ème sa fortune est en baisse, et se trouve à '198.8 milliards dans cet article -> https://fr.wiki.x.io/wiki/Liste_des_milliardaires_du_monde_en_2021 il y a toutes l'explication + sources

merci de modifier! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.153.244.12 (discuter), le 14 janvier 2022 à 16:52 (CET)

Toujours aucune modification faites je vois ;) @Sijysuis auriez vous la possibilité de le modifier? merci 176.153.244.12 (discuter) 21 mars 2022 à 13:19 (CET)

Bonjour, j'ai fait ça. Personnellement j'ai pas du tout envie de tenir la chronique du niveau du podium de richesse de monsieur Arnault, surtout dans l'introduction. Et les sources citées dans Liste des milliardaires du monde en 2021 me paraissent pas hyper d'autorité. Est-ce que comme ça cela vous convient toutefois ? Touam (discuter) 24 mars 2022 à 07:36 (CET)

super @Touam, peut être juste ajouter "selon la Liste des milliardaires du monde en 2021" avec le lien envoyant à la page? 176.153.244.12 (discuter) 29 mars 2022 à 15:50 (CEST)

Oui c'est une bonne idée, mais, excusez-moi, pourquoi ne le faites-vous pas vous-même ?? Touam (discuter) 30 mars 2022 à 18:12 (CEST)

par ce que je ne parviens pas a créer de compte donc sur les pages protégées, je ne peut pas! voila 176.153.244.12 (discuter) 30 mars 2022 à 19:39 (CEST)

Aaaaah... mais, alors, nouvelle question : comment se fait-il que vous n'arriviez pas à créer de compte ?? Touam (discuter) 30 mars 2022 à 19:48 (CEST)

Retrait des publicités Libé

Bonjour, J’attire votre attention sur la présence d’une coquille semble-t-il : il est écrit que le manque à gagner de Libé à la suite du retrait des pubs s’élève à 150 K€, or il est écrit plus loin 700 K€. Je n’ai pas vérifié les sources mais j’ai entendu un sénateur et BArnault lui-même reprendre le chiffre de 150 K€ lors de son audition au sénat de cette semaine. Bien à vous, D. 78.192.140.240 (discuter) 21 janvier 2022 à 10:46 (CET)

Bonjour, le premier montant est l'estimation de la perte directement liée à la défection de l'annonceur principal ; le montant plus élevé engloberait d'autres défections, selon les sources utilisées dans l'article. Sijysuis (discuter) 21 janvier 2022 à 11:31 (CET)

Suite à l'article de Mediapart

J'ai passé en revue les modifications de @Melv75, désigné par Mediapart comme compte frauduleux œuvrant pour Avisa Partners. J'ai supprimé les manipulations les plus grossières, le reste me semble plus inoffensif. (Merci à @Sombresprit qui a aussi fait un peu de nettoyage !) Sparushau 🐟 (d) 21 juillet 2022 à 17:52 (CEST)

merci 109.25.112.76 (discuter) 24 juillet 2022 à 23:00 (CEST)

Dans la partie "Origine", j'ai lu certaines sources (2 livres disponibles sur GoogleBook) qui permettaient d'appuyer certaines affirmations et j'ai corrigé en fonction:

1) son caractère "économe" inculqué par sa grand mère: la source n'utilise pas ce mot, il est dit page 88 du livre que sa grand mère lui a inculqué une "vocation d'héritier" (diff);

2) son caractère de pianiste "prodige": il a l'air d'avoir pratiqué le piano de manière assidue, dans un contexte d'enfance privilégiée (pinao Pleyel à 6 ans, piano à queue à 12 ans), j'ai donc retiré la mention de "prodige" pour aller vers quelque chose de plus factuelle et remis dans son contexte (diff) Vapocra (discuter) 29 juillet 2022 à 12:55 (CEST)

Présentation schizo

L'intervention récente d'une IP venant d'ajouter sans source dans la section Christian Dior un passage sur les promesses de ne pas (trop) licencier au sein du groupe Boussac doit être supprimée (non sourcé, et déjà présent de manière plus vague dans la section controverse- Boussac). Toutefois cette intervention met en évidence une certaine schizophrénie du texte, ou B. Arnault apparait comme le sauveur du groupe Boussac dans la section Christian Dior, tandis qu'il en est le fossoyeur dans la section Controverses… Il faudrait je pense synthétiser ces informations en un seul passage, la question étant de savoir si cela doit être fait en section controverses ou en section "normale". @Arroser, toi qui suis le dossier depuis longtemps, un avis ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

Pa2chant.bis. On ne peut pas le voir comme « le sauveur du groupe Boussac » étant donné qui a démantelé ce groupe, pour ne conserver essentiellement que Christian Dior (couture) [7] [8]. Par contre ses actions pour Dior peuvent être clarement considérées de façon positive : l'achat de Boussac lui permet de mettre la main sur Dior Couture qui n'existait pour ainsi plus, il met aussi la main sur les parfums Dior par la suite (alors totalement séparés), puis fini de nos jours/de nombreuses années plus tard par regrouper tout cela ; avec le succès qu'on connait (au moins publiquement) pour cette marque (une marque, deux entités, une holding, c'est compliqué ). --Arroser (râler ou discuter ?) 25 juillet 2022 à 22:30 (CEST)

Résumé introductif modifié en hagiographie ?

Bonjour, en regardant un peu l'historique, je ne comprends pas ce qui a justifié cette modif [9] qui a substantiellement transformé le résumé introductif (qui semblait stable depuis plusieurs mois) pour le rendre quasi-hagiographique : retrait des mentions à son héritage, à l'origine de sa fortune par l'affaire Boussac, ajout en revanche de son classement Forbes... Vu le contexte autour des manipulations sur la page [10], et l'absence de discussion de cette modif en PDD, cela me pose questions, pouvez-vous m'expliquer ? En l'état, je propose de revenir à la version précédente. --Paulk12 (discuter) 2 avril 2023 à 20:28 (CEST)

Classements de Forbes

Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre ce classement et celui-là ? Le premier est annuel est plus fiable (mais basé sur quoi ?) tandis que l'autre est une estimation journalière au regard des cours de bourse des sociétés détenues ? Ou complètement autre chose ? Lauranenthasala (discuter) 22 juin 2023 à 15:21 (CEST)

Du coup je corrigerai l'introduction de l'article en fonction de vos réponses car je suis sans doute allé un peu vite en besogne en le modifiant. Lauranenthasala (discuter) 22 juin 2023 à 15:23 (CEST)

Je vois qu'on est revenu à l'ancienne version, sans répondre à ma question. Or le classement diffère (et pas que pour les deux premiers) selon que l'on prend l'un ou l'autre. Lauranenthasala (discuter) 4 juillet 2023 à 09:10 (CEST)

Ingérence dans les médias

Bonjour @Chouette bougonne @Sijysuis,

Je crée ce sujet pour débattre de l'ajout de la mention inférence avec le magazine challenges.

Cette information n'a été reprise que par Le Monde et Streetpress sachant que la reconnaissance de StreetPress comme source secondaire est contestable.

Cette information n'est donc pas encyclopédique et relève selon moi plus du Wikipédia:POV-pushing que de l'information. Chaozn (discuter) 24 juillet 2024 à 17:13 (CEST)

Bonjour : a deux reprises vous supprimez la source Le Monde. Jajoute laccusation de pov- pushing énoncée plus haut : il faudrait svp respecter les règles et le consensus ici. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2024 à 17:51 (CEST)

Bonjour,

Vous ne répondez pas au fait que cette information ne soit pas encyclopédique.

Cette information n'a été reprise que par deux sources Le Monde et StreetPress or StreePress est défini selon Wikipédia:Observatoire des sources comme une « source secondaire acceptable dans le respect de WP:Proportion. ».

Sachant qu'ici il n'y a que deux sources, je ne pense pas que StreetPress puisse être accepté comme source seocndaire.

Avez-vous d'autres sources qui justifieraient la conervation de cette information? Chaozn (discuter) 24 juillet 2024 à 17:55 (CEST)

Auriez vous autre chose que votre propre avis pour rejeter la source Le Monde ? Vous vous énervez tout seul sur Streetpress, il n'est même pas utilisé comme référence dans l’article. Merci de ne plus passer en force. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2024 à 17:58 (CEST)

Ce n'est pas mon avis qui justifie le rejet de la source le monde. C'est le manque de sources secondaires valides pour justifier l'ajout de cette information dans cet article. Il n'y que Le Monde qui reprend l'information et aucune autre source secondaires. Chaozn (discuter) 24 juillet 2024 à 18:02 (CEST)

Faire pression sur un journal pour censurer sa une ça n'est pas une information notable ? De plus l'information est relayée par lemonde. Il n'y a pas besoin d'aucune autre source secondaire. Chouette (discuter) 24 juillet 2024 à 18:23 (CEST)

Accusations de vandalisme et pov pushing en plus ? L'atitude de Chaozn est préoccupante. Prochain écart demande de blocage pour vandalisme. Chouette (discuter) 24 juillet 2024 à 18:27 (CEST)

C'est votre attitude qui est préoccupante.

Vous reprenez une information qui n'a été relayée que par une source secondaire de qualité, qui a été publié il y'a quelques heures et qui pose la question d'une potentielle ingérence de Bernard Arnault dans la décision du magazine challenge de ne pas mettre sa photo en une sans l'affirmé catégoriquement.

La WP:PER pour cet ajout se pose donc réellement. Chaozn (discuter) 24 juillet 2024 à 20:34 (CEST)

Lemonde pas une source de qualité ? Vous vous foutez de qui en fait ? Chouette (discuter) 24 juillet 2024 à 22:11 (CEST)

Je crois que vous avez mal lu ma réponse et vais donc clarifier quelques points importants concernant l'édition de cette page Wikipedia :

- Sources secondaires : Comme je l'ai indiqué précédemment, cette information n'a été reprise que par une seule source secondaire de qualité reconnue (Le Monde). Aucune autre source secondaire fiable n'a corroboré cette information, ce qui soulève des questions quant à sa pertinence pour l'article selon WP:BPV.

- Caractère spéculatif : Il est important de noter que Le Monde et StreetPress évoquent une potentielle ingérence, mais n'affirment rien de façon catégorique, faute de preuves concluantes. De plus, Claude Perdriel a nié avoir subi des pressions. Cela relève donc plus de la spéculation que d'un fait avéré, ce qui va à l'encontre de WP:NOTNEWS.

- Neutralité et proportion : Conformément à WP:PROP, nous devons veiller à ce que le contenu de l'article soit équilibré et proportionné. Accorder trop d'importance à une information non confirmée pourrait déformer la représentation globale du sujet.

- Pertinence : Selon WP:PER, nous devons nous assurer que toutes les informations incluses sont directement pertinentes pour le sujet principal de l'article.

- Vérifiabilité : Je vous rappelle l'importance des WP:RSV (règles sur les sources vérifiables) dans l'édition de Wikipedia. Nous devons nous appuyer sur des sources fiables et vérifiables pour étayer nos affirmations.

Enfin, je vous invite à la modération dans nos échanges WP:RdS, dans l'intérêt d'une collaboration constructive. Notre objectif commun est d'améliorer l'article de manière objective et factuelle.

Je reste ouvert à la discussion pour trouver la meilleure façon d'aborder ce sujet dans l'article, tout en respectant les principes fondamentaux de Wikipedia. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 09:32 (CEST)

Bonjour : la proportion est respectée ; Streetpress est autorisé par l'ODS en complément d'une source secondaire fiable, ce qu'est Le Monde ; vous n'avez pas proposé de formulation alternative, mais avez à deux reprises supprimé l'information sourcée, contre l'avis de deux contributeurs exprimé ici ; sur Sophia Aram, vous venez de violer le R3R : ceci m'amène à déposer une requête aux administrateurs. Sijysuis (discuter) 25 juillet 2024 à 09:44 (CEST)

Bonjour,

Excusez-moi pour la seconde suppression je l'ai faite un peu rapidement après avoir découvert que StreetPress est une source secondaire discutable.

Je propose une suppression de cette information pour les raisons évoquées plus haut à savoir:

• Dans l'article wikpedia on évoque une ingérence prouvée alors que le monde et streetpress évoquent de potentielles pressions (contredites par Claude Perdriel) WP:NOTNEWS
• L'information n'est reprise que par une source secondaire de qualité Le Monde et par une source secondaire discutable StreetPress et date d'hier la pertinence biographique se pose donc WP:BPV
• Enfin, l'information ne respecte par WP:PER que je cite ici : « la source devrait posséder du recul par rapport aux informations contestées et ne pas être une source traitant d'un événement (une affaire, un jugement, etc. Elle n'est de toutes manières, dans ce cas, pas centrée sur la personne, mais sur un événement). Bien souvent, une information peut paraître très importante quand elle est sous les feux de l'actualité mais s'avérer anecdotique avec le recul. » et cette information traite d'un évènement récent et n'est même pas sous le feu de l'actualité questionnant ainsi sa pertinence.

Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 10:06 (CEST)

Puisque l'information ne sera pas supprimée, vous pouvez proposer ici, en page de discussion, une reformulation : si elle fait consensus elle sera adoptée. Si vous tenez absolument à la suppression d'une information sourcée par Le Monde, voir svp WP:STICK. Sijysuis (discuter) 25 juillet 2024 à 10:17 (CEST)

Pouvez-vous répondre à mes arguments de non pertinence de l'information au lieu d'essayer d'imposer votre décision? Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 10:23 (CEST)

Par ailleurs, la procédure habituelle lors de la recherche d'un consensus est la suivante WP:CON:

• Modification d'une page par un utilisateur (Chouette)
• Si Révocation par un utilisateur (Ici moi))
• Ouverture d'une PDD par l'utilisateur ayant fait la modification et discussion dans cette pdd.

Cette procédure n'a pas du tout été suivie dans notre cas. Chouette a martelé qu'elle était dans son droit en forçant le passage sur la page et en imposant son ajout d'information au lieu de venir en pdd en discuter.

Vous vous en faites par ailleurs le relai en défendant son attitude et en refusant de discuter de mes arguments s'opposant à l'ajout de cette information sur la page.

Vous m'avez signalé mais ce serait plutôt à moi de faire un signalement de votre attitude et de celle de chouette bougonne sur cette page. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 13:49 (CEST)

Merci d’arrêter de faire perdre son temps à tout le monde et de lâcher l’affaire. Chouette (discuter) 25 juillet 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour Chouette,

Je vous demanderai de cesser vos intimidations ayant pour but d'imposer votre modification.

Par ailleurs, je ne crois pas vous avoir fait perdre beaucoup de temps sachant qu'à part maintenir une modification en cours d'étude dans la pdd, et poster deux messages passant complètement à côté de mon point dans la pdd vous n'avez pas perdu de temps. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 14:23 (CEST)

Je perds déjà mon temps à lire vos inepties. Il n’y a aucune chance que ma contribution bouge, non pas parce que je l’impose, mais parce qu’elle est pertinente et ce que vous dites ne l’est pas. Chouette (discuter) 25 juillet 2024 à 14:39 (CEST)

Pouvez-vous alors si mes arguments ne sont pas pertinents y opposer des contre arguments?

Car pour l'instant vous ne répondez pas aux arguments principaux qui sont que dans l'article wikipedia vous affirmez une manipulation ce que ne font pas les sources secondaires, et que cette information n'est pas pertinent car diffusée par une unique source secondaire de qualité sans être reprise par d'autre source et car cette information date d'il y'a un jour questionnant sa pertinence.

Au lieu de vous renfermer débattons car cela ne fait pas avancer la discussion et ne nous rapproche pas d'un consensus. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 15:34 (CEST)

Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !, la source lemonde est largement suffisante. Chouette (discuter) 25 juillet 2024 à 15:36 (CEST)

J'ai l'impression de parler à un perroquet. C'est vous qui vous moquez du monde à ignorer sans arrêt les arguments que j'apporte qui se semblent valides et qui s'ils ne le sont pas mérite tout de même qu'on les adresse.

Je ne sais pas quoi faire pour avoir l'avis d'autres wikipediens sur ce sujet je vais donc identifier les personnes qui ont participé à la discussion que nous avons eu sur la page de Sophia Aram.

Excusez-moi de vous mentionnez abruptement sur ce sujet mais la discussion est difficile avec @Chouette bougonne.

@©éréales Kille® @- Lupin @Thontep Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 15:57 (CEST)

Il existe trois sujets casse-gueule : la politique, la religion, l’argent. Une fois que vous aurez assimilé ce concept de base, vous verrez, votre vie sera rassérenée. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 25 juillet 2024 à 16:03 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec la discussion actuelle.

A part ça rassurez-vous ma vie est rassérénée. Chaozn (discuter) 25 juillet 2024 à 16:05 (CEST)

@Chaozn pour info le ciblage d'avis sur des comptes sans rapport avec l'article est considéré en général comme un WP:démarchage inapproprié. - Lupin (discuter) 25 juillet 2024 à 23:55 (CEST)

Bonjour Lupin,

Excusez-moi je ne connaissais pas cette règle même si je me doutais que ca ne se faisait pas de mentionner d'autres contributeurs.

Je vais essayer d'intéresser à cette discussion les contributeurs principaux de cette page. Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 09:00 (CEST)

Bonjour @FredD, @-Malaria28, @Ornd, @l'Escogriffe, @Golmore, @Arroser,

J'ai vu que vous avez contribué activement à l'article et ou à la page de discussion. Je me permets donc de vous mentionner sur ce sujet afin de débattre de l'admissibilité de la contribution de chouette bougonne ou d'une potentielle modification. Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 10:56 (CEST)

Bonjour, l'information me semble assez anecdotique mais en revanche Le Monde, même isolé, me semble suffire comme source, surtout en l'absence de sources discordantes. Sans verser dans le complotisme, l'essentiel des médias étant dans le même cas que Challenges, il est hélas compréhensible que l'information n'ait pas trop buzzé... Mais l'absence de contradiction suffit à accréditer l'information. FredD (discuter) 29 juillet 2024 à 11:34 (CEST)

Bonjour FredD,

Merci de participer à cette discussion.

Cela m'étonne que des médias de gauche type Libération, Médiapart (même si Edwy Plenel a repartagé l'info sur twitter) n'aient pas repris l'information même s'il est vrai qu'il est possible que certains grands quotidiens n'aient pas repris l'information par proximité de leurs dirigeants avec BA.

Néanmoins, le ton de l'article du monde n'est pas affirmatif et réunit plusieurs sources certaines affirmant une ingérence de BA et d'autres contredisant une telle ingérence, dont Claude Perdriel (actionnaire principal) dont les propos sont utilisés pour tenter de prouver une ingérence et qui revient sur ce qu'il aurait dit en AG et soutient qu'il n'a pas subi de pression.

Il n'y a que Street Press qui affirme une ingérence, le Monde s'interroge plutôt sur une potentielle ingérence sans conclure par manque de preuves ou par peur d'être poursuivi pour diffamation (ce sont des conjectures persos) et je pense que le ton de l'ajout devrait être au moins nuancé.

De quelle absence de contradiction parlez-vous? Chaozn (discuter) 29 juillet 2024 à 12:26 (CEST)

Je viens de rajouter Streetpress et Ozap, en sus du Monde. Sijysuis (discuter) 30 juillet 2024 à 10:43 (CEST)

Merci @Sijysuis, effectivement avec toutes ces sources supplémentaires l'article est mieux. En revanche pensez-vous qu'il faille nuancer l'affirmation d'ingérence (comme le fait Le Monde) ou que le ton affirmatif de l'article soit juste? Chaozn (discuter) 5 août 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour, nous n'avons pas de rôle éditorial : àmha pas besoin de nuance. Sijysuis (discuter) 5 août 2024 à 12:05 (CEST)