Discussion:Batavia (bateau)

Note introductive aux deux sections suivantes

J'ai repris le bouquin de Dash lorsque je suis tombé par hasard sur l'article. J'ai donc relu en diagonale en prenant des notes et en retraduisant de façon concise pour éviter le copyvio. J'ai pu laisser de côté des éléments utiles à la compréhension des faits, en quoi vos relectures sont très utiles. OK pour le présent narratif, j'ai dû hésiter dans la progression de l'article; d'accord bien sûr pour l'uniformisation. Je referais une relecture attentive plus tard et j'essaie de répondre point par point aux sections suivantes (en italique pour une meilleure lecture)--Priper (d) 25 février 2009 à 09:22 (CET)

Pour répondre, tu peux utiliser la syntaxe suivante :

• Une question.

  Une réponse.

• Une autre question.

  Ca, c'est fait.

le Korrigan →bla 25 février 2009 à 10:04 (CET)

Premières réponses données pour assouvir la curiosité légitime, je reprendrai l'article dans quelques jours. --Priper (d) 25 février 2009 à 10:30 (CET)

Relecture

Bravo pour ce chouette article, mes commentaires :

• Pour le titre, ce n'est pas très important s'il s'appelle "Batavia" ou "Naufrage du Batavia", tant qu'il y a les bonnes redirections en place. C'est moi qui avait renommé l'article il y a quelques temps mais vu les développements ça ne me dérange pas qu'il soit renommé.

  OK pour moi; et conforme semble et'il à ce que l'on trouve dans la catégorie: catastrophe maritime.

• Un problème que je vois, c'est les sources : quand on utilise une source unique pour la majeure partie de l'article, il vaut mieux citer les numéros de pages pour savoir où retrouver l'information en cas de besoin. Regarde l'article Arborloo où j'ai utilisé le modèle {{harv}} pour une citation de type Harvard, dans les notes de bas de page. Le sourçage de l'article y gagne. Je peux mettre ça en place ici si tu le souhaites, en filant un coup de main. Il est très important de citer précisément les sources pour des phrases comme « Cornelisz prenait un plaisir sadique à éprouver les ralliés de gré ou de force, apeurés et récents, en les obligeant à leur tour à assassiner », pas franchement neutre à moins de citer directement la source.

  Le bouquin de Dash est la source quasi-unique. A priori la note 1 n'est pas suffisante? D'accord avec toi pour essayer de référencer ce qui n'est pas factuel, mais il faut que je reprenne le bouquin. Je te fais signe pour une aide technique

  Le problème est que si on ajoute une autre source (pour confirmer ou infirmer certaines informations par exemple), on ne sait plus ce qui est dû à quoi. Ca ne fait qu'aider l'article (et sa "vérifiabilité") si tu sources précisément, avec numéros de page ou au moins les chapitres du livre. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• La phrase « un des massacres les plus effroyables du XVIIe siècle » dans l'intro me fait tiquer, elle n'est pas très neutre. Le XVIIe siècle, c'est aussi la guerre de Trente Ans, la déportation de millions d'esclaves africains et quelques révolutions pas toujours pacifiques. Cette phrase serait à remplacer 1) soit par les chiffres bruts du nombre de personnes, 2) soit par une citation d'un auteur, par exemple "d'après Machin[ref], « ce drame constitue un des pires massacres du XVIIe siècle ».

  OK formulation à revoir ou référence

• Jeronimus Cornelisz « fuit le pays à cause de ses croyances hérétiques » : c'est-à-dire, de quelle croyance parle-t-on ?

  Il serait anabaptiste. Je vais y réfléchir. L'info est elle utile à la compréhension?

  Je trouve, oui, car « hérétique » à l'époque peut aussi bien vouloir dire « faisant partie d'une obscure secte » que « protestant » (ou « catholique » suivant la région et l'époque !). le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Le nombre total de personnes embarquées sur le bateau n'est pas clair. Il est dit « Le navire a embarqué quelques 320 passagers, dont les deux tiers de marins et soldats » : les marins sont donc considérés comme des passagers ? Ce chiffre inclue-t-il l'équipage ? Une description de l'équipage (nombre d'officiers et de matelots, répartition...) serait intéressante.

  La précision à l'unité n'est pas possible. Le chiffre de 320 est certainement un arrondi. Il y a des désertions aux escales (cas du marin récupéré en Sierra Leone), des décès ou même des naissances à bord (cas du nourrisson de la chaloupe). Le nombre de mutins au complot est inconnu (le recrutement s'est fait bien sûr en grand secret). Quant aux acolytes de Cornelisz sur l'île, il y a deux pactes signés (Dash ne donne pas la liste), mais cela ne signifie pas une participation active aux assassinats. Autre difficulté: les variantes de graphies des noms dans les sources primaires qui peuvent amener des confusions. Bref je revoie en détail, je doute pouvoir être plus précis

  OK. Ce serait cependant utile de préciser dans l'introduction le chiffre approximatif, avec pourquoi pas une note disant qu'on ne peut pas être plus précis (si je pose ces questions, j'imagine qu'un lecteur curieux en fera de même, autant prendre les devants :-)) le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Il serait intéressant de demander à l'atelier graphique une carte de ce voyage (sur les modèles des cartes sur Bernard Moitessier, qui permettrait entre autres de localiser les Houtman Abrolhos.

  Les cartes du bouquins sont je pense copyvio. L'atelier graphique m'a aider pour situer les lieux du naufrage. Il y a la carte générale avec la côte australienne. N'est ce pas suffisant?

  Sans recopier les cartes du livre, il est possible de réaliser une carte approximative du voyage initial (avec les escales connues), permettant au moins de situer les îles, Java, l'Australie, Le Cap... la carte donnée est un peu... réduite, disons ! Compare avec les cartes de l'article sur Moitessier, bien plus explicites pour une personne qui découvre l'article. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Les gravures dans commons:Category:Ongeluckige voyagie, van't schip Batavia pourraient être utilisées dans une galerie pour décrire l'évolution du naufrage ?

  Certaines y sont. On pourrait en rajouter si le texte prend une nouvelle ampleur. Je suis sensible à l'équilibre entre le texte et l'iconographie. A ce propos, sauf objections je compte répartir les images comme elles étaient. Je trouve plus esthétique de rompre la linéarité de la marge gauche.

  Objection votre honneur : il y a des conventions sur WP:IMG. L'intérêt est que le rendu que tu as sur ton écran n'est jamais le même que chez quelqu'un d'autre, par exemple chez moi ça s'affichait assez mal avec beaucoup de chevauchements. Ces conventions permettent d'améliorer l'accessibilité des articles, et de paramétrer la taille des images dans ses préférences. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Le terme de « mutinerie » est-il celui employé dans les sources ? Il me semble (à confirmer !) qu'une mutinerie est une rébellion organisée par l'équipage, tandis que si elle est organisée par des officiers ou une partie d'entre eux il s'agit d'une baraterie.

  Je ne connais pas le terme (pas employé par Dash). Je revois les sources, mais si l'on change je pense qu'il faudrait mettre une définition en note (le terme de mutinerie étant plus commun au lecteur non averti)

  No problemo. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Le nombre de personnes impliquées dans cette mutinerie n'est pas clair. On parle de « quelques matelots », puis une fois sur l'île il s'agit de « quelques dizaines d'hommes », ce qui n'est pas négligeable pour la taille de cet équipage ! Il serait bon de savoir combien de personnes en faisaient partie, et si cela incluait des passagers / passagères, soldats, officiers, etc.

  Voir explication plus haut. La difficulté est le niveau d'implication des personnes qui se sont retrouvées, parfois par pur hasard, du côté de Cornelisz. Le pasteur par exemple est signataire du pacte (pour sauver sa peau), mais n'a pas tremper dans les meurtres.

  Soit, mais il faudrait au moins que l'article soit cohérent entre "quelques" et "quelques dizaines". Une petite note ou une parenthèse permet aussi de dire quand on ne connait pas le nombre exact. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Comment le Sardam retrouve-t-il la chaloupe ?

  La chaloupe croise le Sardam par hasard dans le détroit

• Au début de la partie « La bataille », Hayes a découvert deux « citernes naturelles » : qu'est-ce que c'est ? Deux étangs, tout bonnement ?

  Il s'agit d'excavations naturelles, relativement profond, car Cornelisz y a été retenu prisonnier dans l'une d'elles.

  OK, j'imagine que tu ajouteras ces précisions dans l'article ? le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• « [cinq] furent condamnés à être précipités du haut de la vergue puis à être fouettés » : quel est ce supplice ? En étant ainsi balancé depuis une vergue, soit on atterrit dans l'eau et on se noie, soit on atterrit sur le pont et on en meurt aussi, non ? J'ai loupé quoi ?

  Comme l'explique Rled44, il s'agit de la grande cale. Je mettrai l'explication en note

  Merci. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

• Plus loin : « 14 hommes ramenés par le Batavia furent mis sous les verrous ». Par le Sardam plutôt, non ?

Oui, vi correction faite

• Combien de personnes ont survécu, au final, et sont morts (du massacre, sur la chaloupe, d'autres causes) ? Ce n'est pas que je sois pour les décomptes macabres, mais c'est une questions inévitable (type "Questions pour un champion") et l'article est très flou là-dessus !

  Voir explication plus haut. Le nombre sur la chaloupe est par contre précis

• Pelsaert a-t-il récupéré le contenu des coffres du Batavia ? Ce n'est pas clair.

  Une partie importante, mais pas tout

• Quel retentissement ce drame a-t-il eu dans l'opinion publique de l'époque, ou dans la vie politique ? Y a-t-il des conséquences pour la VOC, pour l'organisation des équipages ou des convois ?

  Je vais essayé de mettre quelques éléments sur les sources primaires. Je ne sais pas si l'on peut parler d'opinion publique à l'époque. En ce qui concerne les conséquences pour la VOC, il peut l'imaginer mais Dash n'en parle pas, hormis les sentences. La route du sud n'a pas été remise en cause puisqu'il y aura d'autres naufrages sur les récifs ou la côte australienne.

  OK. On n'a pas à "imaginer" mais bien à citer nos sources :-) Je me demande s'il n'y a pas dans les sources de l'article VOC quelques pistes à utiliser ? S'il n'y a pas eu de conséquences, ce serait aussi intéressant à préciser (pourquoi garder cette route, etc.)

Ouf ! Après tout ça y'aura plus qu'à le proposer comme AdQ :-) Tu peux répondre en face de chaque point si tu préfères. En tout cas l'histoire est terrible et passionnante... le Korrigan →bla 24 février 2009 à 22:00 (CET)

Merci des réponses, le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)

Commentaires de Rled44

Bon, ben le lutin a bien fait le tour.... Je le rejoint sur les sources et les points pas très clairs pour qui découvre l'histoire.

Ma suggestion serait tout de même d'avoir 2 articles. Le premier consacré au navire lui même (construction, caractéristique, circonstances du naufrage et réplique actuelle); le second traitant du naufrage et des péripéties associées.

Pour le marin précipité de la vergue, j'ai l'impression qu'il s'agit de la punition que l'on appelle la petite cale (par opposition à la grande cale, où le condamné est plongé d'un côté et ressorti de l'autre côté du navire). Le condamné est précipité dans l'eau d'une bonne hauteur, une ou plusieurs fois de suite. Je passe sur les détails cruels.

Sinon, je trouve que c'est un bon article. --Rled44 ^blabla ? 24 février 2009 à 22:57 (CET)

Merci pour les appréciations. Ce n'est que de la compilation, mais çà prend du temps! Je ne suis pas très favorable pour scinder l'article, ce qui risque de le déséquilibrer : peut d'infos en dehors de la réplique (voir le site Mandragore), l'article anglais [[1]] est également unifié alors que selon leur habitude ils délayent dans toute une catégorie des informations redondantes. A ce propos j'ai en horreur les liens rouges (raison pour laquelle je n'avais pas identifié ainsi Pelsaert et Jacobsz). Que dire de plus sur eux?? Est-ce bien nécessaire de créer des ébauches qui resteront en l'état?

Cordialement à tous --Priper (d) 25 février 2009 à 10:51 (CET)

C'est vrai que c'est plus rapide (et meilleur pour l'editcount) de modifier des virgules à la chaîne que de faire un travail de compilation+rédaction. Étant lent dans mes rédactions d'articles, je te rejoints tout à fait.

Pour les liens rouges, je pense qu'il ne faut créer un lien que si c'est valable. Ici, et pour les personnages, il existe déjà un tableau des protagonistes qui me parait suffisant.

Pour la scission d'article, ce n'est que mon sentiment. Mais il me semble que cela pourrait justement être l'article de base sur un indiaman type de la VOC. A+ --Rled44 ^blabla ? 25 février 2009 à 12:01 (CET)

Je vérifierai si en dehors de l'évènement proprement dit j'ai des infos intéressantes pour alimenter indiaman, voir en faire une section autonome. --Priper (d) 25 février 2009 à 14:24 (CET)

Quelques remarques

• Lorsque le groupe de Plesaert touche l'Australie, il tombe sur une côte bordée de falaises. Comment peut il savoir que l'arrière pays est désertique ?

De mémoire car je n'aurai pas le temps de peaufiner avant ce WE. Absence de vie; la chaloupe ne peut approcher à cause des récifs, il faut supposer qu'à une certaine distance on peut s'en faire une idée même avec des falaises de 100 ou 200 mètres de haut. Mais c'est vrai que le groupe ne peut en être sûr, sauf à anticiper sur l'accostage réalisé plus tard puisqu'il ne constate aucune traces de vie

Si derrière la falaise, le relief est nettement supérieur on peut effectivement avoir une idée. Quand on regarde la côte avec Google Map on voit qu'il y a face aux iles d'abord une cote sableuse, plate mais aride, puis une cote avec des falaises (sans relief derrière). Plesaert n'a pas eu de chance (ou il a menti) à 100 km des îles, il y a une rivière assez importante qui se jette dans l'océan.

• Le site Mandragore semble indiquer que Plesaert a fait preuve de lâcheté lorsqu'il est parti avec les chaloupes. Interprétation ou information objective présente dans l'ouvrage ? A reprendre ?

Difficile à préciser les motivations. La chaloupe était alors à 500 km (estimés) du naufrage. La raison invoquée est que le ravitaillement en eau douce aurait de toute façon été épuisé par le voyage retour. Avant de mettre cap sur Java (ce qui n'était pas gagné d'avance) Pelsaert a pris le soin de s'enquérir de l'accord de tous les passagers de la chaloupe

La question peut aussi se poser à ce stade, mais le site Mandragore a l'air de suggérer que Plesaert a quitté un peu trop rapidement ses compagnons de malheur.

• Toujours le même site indique que Plesaert arrive à trouver certaines excuses à Cornelisz au moment de son jugement. A reprendre ?

Je vais revoir le bouquin, il y a dans le journal de Pelsaert des propos entre l'incompréhension et la pitié, mais certainement pas des excuses (je vérifierai).

• Sait quelle route suivait le Batavia lorsqu'il s'est échoué. Si c'est de l'Est, il y a effectivement de quoi frotter les oreilles de l'officier de quart car la Batavia a du passer non loin d'un premier îlot puis longer un deuxième îlot avant de s'échouer. Sur le site de Mandragore il est indiqué que les marins de quart ont aperçu le liseré blanc des vagues qui brisaient sur les haut-fonds mais qu'ils ont cru qu'il s'agissait du reflet de la Lune.

Toujours de mémoire : on ne sait pas si le bateau tirait toujours plein est (parce qu'on estimait ne pas avoir encore atteint la bonne longitude) ou s'il avait déjà bifurqué plein nord (il faut noter que le livre de bord qui aurait été précieux pour les évènements précédents le naufrage a disparu dans celui-ci). On peut faire des suppositions par rapport au lieu précis de l'épave, mais ce ne sont que des suppositions (Dash ne tranche pas). Il faut noter que l'échouage a eu lieu en pleine nuit, à marée haute, sur des récifs immergés à 4 ou 6 m. de fond, et par un fort vent arrière. Les premiers récifs émergés devaient être à plusieurs centaines de mètres. Notons aussi que c'est le capitaine qui était de quart. Notons aussi que le capitaine a été tenu in fine responsable de l'échouage par la Compagnie

• Les îlots sont ils faits de corail ?

oui, voir Houtman Abrolhos

Il y a des photos des (pauvres) retranchements des soldats de Hayes sur Panoramio : [2], [3]

--Pline (discuter) 25 février 2009 à 12:34 (CET)