Discussion:Bataille de la Washita

Débat sur les controverses

Les polémiques sur la Washita portent essentiellement sur les points suivants :

1-la mort du major Elliot et de ses hommes Sous la pression des Indiens des villages avoisinants, Custer se retire du champ de bataille et rentre sur sa base de ravitaillement alors qu’il est toujours sans nouvelles du major Elliot et de ses 18 hommes (lancés à la poursuite d’Indiens fuyant le village de Black Kettle). Les corps mutilés du major et de ses hommes seront retrouvés deux semaines plus tard. Cet « abandon » fut apparemment durement ressenti par des soldats du régiment. Au début de 1869, un journal de St Louis (le Democrat) publie les commentaires particulièrement acides du capitaine Benteen sur le « professionnalisme » de Custer. Cet officier décrit un Custer s’amusant, alors que 19 de ses soldats luttent pour leur vie à 3 km de là, à tirer sur des chevaux ou même des chiens indiens, et occupé aussi à superviser un inventaire aussi minutieux qu’inutile des possessions indiennes (573 couvertures en peau de bison, 271 selles, 82 armes à feu, 700 livres de tabac, etc…). Témoignage cite par exemple dans Evan Connel, Son of the Morning Star, Pimlico, 1999.

2-la mort de femmes et d’enfants indiens. Je suis d’accord pour dire que l’image d’un Custer exterminateur d’Indiens est caricaturale. Cependant, dans son témoignage au Kansas Daily Tribune en juin 1869, le soldat Sandberston évoque clairement un tir indiscriminé des soldats contre les indiens, hommes ou femmes. Témoignage cité dans Son of the Morning Star, Evan Connel, Pimlico, 1999. Selon des sources indiennes, le nombre de victimes indiennes se situerait entre trente et soixante morts, la proportion de femmes et d’enfants parmi les morts : environ 2/3... Par exemple voir G. Hyde & G. Bent, Histoire des Cheyennes. Editions du Rocher, 1995. A noter aussi que pour l’historien Greene, si ce combat n’est pas un massacre, il pense que la proportion des victimes indiennes civiles est d’au moins 50%... Pour le scout J. S. Morrison aussi, les rapports officiels ont exagéré les pertes indiennes se montent à 60 personnes, dont environ… 40 femmes et enfants (Conquest of the Southern Plains, Brill, Charles J., Golden Saga Publishers, 1938).

3- la personnalité de Black Kettle En décembre 1868 et pour protester contre l’attaque du village de Black Kettle, l’agent indien Wynkoop (un ancien militaire) démissionne. Il connaissait Black Kettle depuis 1864 et déclare que cet indien (âgé de 67 ans) était en fait pacifique (ce que certains militaires contesteront). Wynkoop ajoute aussi que quelques jours plus tôt, Black Kettle avait eu une entrevue avec le général Hanzen et se déclarait favorable à la paix (même s’il admettait que certains membres de son groupe avaient participé à des raids). La presse (Chicago Times) se fera aussi l’écho de généraux de l’état major américain partageant le point de vue de Winkoop.

Sans même porter de jugement sur le fond, le fait est que toutes ces polémiques et controverses ont été lancées et alimentées par des officiers, des soldats et des éclaireurs de l’armée américaine, des fonctionnaires gouvernementaux et des journalistes américains des 1868 ou 1869. Pourquoi les présenter comme montées par des « organes de propagande anti-américains » après la guerre du Viêt-Nam? Kyru 26 aout 2006.

Kyru, nul ne conteste que Black Kettle a subi un massacre à Sand Creek, mais les faits avant Sand Creek et avant Washita n'en font pas un homme de paix pour autant. 353 hommes , femmes et enfants pionniers ont été massacrés pendant l'été 1868 par Black Kettle et ses guerriers. Sept otages étaient retenus dans son village, et sans vouloir détailler ce qu'ils vivaient, c'était atroce. (post de l'utilisateur "Western", 7 septembre 2006)

Tu manipules les chiffres (353 morts ce n'est pas un chiffre de civils tués, c'est un chiffre total de pertes (morts ET blessés , civils ET militaires). Les attribuer tous (ou principalement) au petit groupe de Black Kettle pour justfier les actions de Custer est assez grotesque. Enfin, il n'y a aucune preuve de la présence d'otages dans le camp de Black Kettle. Je te renvoie sur ce point au livre de l'Historien Jerome Greene consacré à la Washita (p184-186).Ottis Shah (d) 28 juillet 2013 à 19:33 (CEST)

Pourquoi présenter la Washita comme le résultat "d'organes de propagande anti-américains » après la guerre du Viêt-Nam" ? Parce que si Washita avait été menée par un autre que Custer, il n'existerait pas les débats qui existent aujourd'hui. D'ailleurs, le débat sur la nature réelle de Black Kettle et sur le respect ou non de l'armée des lois de la guerre n'a pas fait grand bruit à l'époque. Les accusations de Wynkoop n'y ont rien changé : Wynkoop était un mafieux qui avait une réputation déplorable. (post de l'utilisateur "Western", 7 septembre 2006)

Connell interprète à sa guise une citation de Kate BigHead et transforme 11 chefs de guerre en 11 guerriers pour appuyer son imaginaire "massacre".

Mais c'est toi qui interprètes à ta guise les sources. Il y a un paquet de soures primaires indiennes (le plus souvent indépendantes les unes des autres) sur les pertes qu'ils ont subies. Je te renvoie à la page wiki en anglais pour une liste. Presque toutes concordent sur ~15 tués pour le nombre d'hommes indiens tués (quand il est indiqué, le nombre pour les femmes et enfants tués est ~20). Je résume les étapes qu’il faux suivre pour en arriver à ton interprétation de "11 chefs de guerre" tués : 1/ Parmi toutes ces sources indiennes, en sélectionner UNE: celles des prisonnières cheyennes en décembre 1868, et la version rapportée par un reporter. Son article peut laisser penser que les noms des 16 tués peuvent être interprétés comme ceux de "grands" chefs ("big" chiefs), chefs de guerre (war chiefs) et chefs (headmen). Remarque que ce n'est ni l'interprétation du "native speaker" qui a posté en bas de page, ni l'interprétation qui en est faite sur le wiki anglais. 2/ Ensuite, tu trouves dans un bouquin (de Stan Hoig) une référence qui fait l'impasse sur les problèmes de cette interprétation (la présence improbable de 16 "chefs" dont 2 chefs Sioux et 1 chef Arapaho dans un village cheyenne qui contient 50 tipis) et qui présente les 11 cheyennes (13- les 2 "grand" chefs) comme des chefs (headmen) et chefs de guerre (warchiefs). 3/ Il ne reste plus qu'à supprimer le terme "chefs" (headmen) pour garder seulement la mention "chefs de guerre" (avec l'intention de donner une image belliciste de ces indiens). Tout cela n'est qu’un choix sélectif et une manipulation des sources.Ottis Shah (d) 28 juillet 2013 à 22:49 (CEST)

Benteen à l'époque, était le seul à reprocher à Custer son attitude à l'égard d'Elliott, tant les faits supportaient la conduite du lieutenant-colonel. Mais aujourd'hui les élucubrations de Connell comme celles Benteeen sont reprises. La question est, pourra-t-on un jour se dépêtrer de l'idéologie et présenter Washita comme cela s'est passé ? Une bataille classique qui a opposé des guerriers coupables de massacres à une armée venue rétablir l'ordre et qui a vu l'armée remporter une belle victoire. C'est cela qui s'est passé le 27 novembre 1868 en Territoire Indien. Les faits sont têtus, et parlent d'eux-mêmes. (message de l'utilisateur "Western", 7 septembre 2006)

Une IP à changé un nombre de chef de guerre mort me semble il... si quelqu'un peut vérifier ~ þaצo ♫ 1 août 2005 à 19:13 (CEST)

C'est moi, l'auteur de l'article. Il y avait effectivement 11 chefs de guerre (leaders d'une bande de guerriers) + les deux chefs principaux que je n'avais pas inclus dans ma liste (Black Kettle et Little Rock). ça fait 13 chefs en tout.- D

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://66.188.129.72:5980/History/AmericanIndian/washita_battle.jpg
  • Dans Bataille de Washita River, le Fri Jan 20 21:34:37 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
  • Dans Bataille de Washita River, le Sat Jan 21 11:08:28 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:23 (CET)

Points of Critique

Sorry,my French isn't good enough:

- As per the supposed two captive white children having been released, it would be honest to add that nowhere their names were given. Nothing is written anywhere as to what would have happened to them before, during or after the attack . Greene just writes that Custer proclaimed this "inexplicably". The freed captives were -obviously- an invention. The false anouncement was subsequently swept under the rug. It is disingenuous to regurgiate this in an online encyclopedia.

- As per how many indians were killed: Custer also upped the figure later on to 140, quite out of the blue. Shouldn't this also be mentioned?

- Concerning the lower figures, they were almost all given by Indians when interviewed later on. These claims are of course relevant, coming from the very people who suffered the losses. It is a grave omission not to include any of them.

- One exception to this is the letter of scout James S.Morrison to Ed Wynkoop on Dec. 14th 1868 in which Morrison states that three scouts came in, two of them having been present in the Washita fight. He states that they all agree that the official reports of the fight are "very much exaggerated; that there were not over twenty bucks killed; the rest, about forty, were women and children". Source: Hardorff, Washita Memories, p. 283. Your dismissive comment that it is known that someone making that claim was "pro Black Kettle" is not NPov.

- You claim without giving a source that according to Indian sources 18 women and children were killed. You probably mean Med Elk Pipe, Red Shin via George Bent/George Hyde in 1913. Another survivor interview Crow Neck, via George Bent/George Bird Grinnel from the following year, gives us 12 women and 5children (one child less); the earlier from1869 by Red Moon, Minimic, Gray Eyes, Little Robe (Cheyenne) via Vincent Colyer, Special Indian Commissioner gives us 16 women and 9 children (25 altogether). Other reports concentrate only on the killed men. There are five different Indian reports where the Indians giving the information are identified. They state between 11 and 15 killed men. None of these comes even close to Custer's 103 or even 140 claimed killed warriors. A balanced article, and that's what Wikipedia requires, would discuss this discrepancy.

- It is highly contested if Clara Blinn was even present in Black Kettle'scamp at the beginning of the attack. Custer himself claimed that she was in an upstream Kiowa camp when she was killed. It appears that this information was deliberately omitted to make the slaughtered Cheyennes look bad.

- The claim of "11war chiefs killed": This is based on a sensationalist sentence in one dispatch by journalist Deb. Randolph Keim to the New York Herald. He writes that the Cheyenne women gave him, through an interpreter "the following names:" He then lists 13 Cheyennes (including Black Kettle and Little Rock) , two Sioux and 1 Arapahoe. BTW, where does this newspaper clipping identify 11 war chiefs? It states 13 Cheyennes. So, who are then the war chiefs and who is not? The clipping doesn't make any such distinctions. What about the two Sioux and the one Arapahoe? War Chiefs as well? 16 war Chiefs in a camp of 51 lodges that belonged to Black Kettle's peace faction? This is completely untenable.

-The morally charged question about battle/massacre is dealt with by giving onlythe exonerating opinions.There are many other who view this surprise attack which probably killed more women and children than men a massacre. - The allusion to Black Kettle's alleged "guilt" of remote-controlling warriors from various camps in the preceding summer is another non-neutral exercise in taking sides, made by the same author who once again quotes himself. At least he doesn't quote his own internet comments where he called Black Kettle the Yassir Arafat or Osama Bin Laden of the Plains... This article needs a lot of work to meet Wikipedia quality standards.

User:Lookoo

Completement d'acord, il y a beaucoup (trop de) points non neutres dans cet article. Ottis Shah (d) 20 janvier 2013 à 15:43 (CET)